Сообщений в теме: 61

[ВладIMIR]

Vova7:

Цитата

почему вы считаете что большое количество специалистов по бронетехнике ошиблись, а Вы правы?

Присмотревшись к статье, можно догадаться, что большое количество специалистов - это Чобиток Василий и никто более. Остальные упомянутые авторы - просто авторы прочитанных им работ. Возможно, кто-то из них и привёл ТАКОЙ вариант классификации, а возможно, и сам автор его изобрёл. Так что специалистов МИНИМУМ один, МАКСИМУМ - двое.

[bobr]

Уважаемый ВладиMIR!
Простите, что вмешиваюсь, но ваши оппоненты правы. В курсе "Узлы и механизмы гусеничных машин" под редакцией Благонравова рассматриваются четыре основных вида компоновки гусеничных машин по месту расположения ведущего колеса, трансмиссии и двигателя.
1. Носовое (ведущее колесо, трансмиссия и двигатель в носу машины)
2. Кормовое (ведущее колесо, трансмиссия и двигатель в корме машины)
3. Разнесенное с передним приводом (ведущее колесо и трансмиссия в носу машины, а двигатель в корме)
4. Разнесенное с задним приводом (ведущее колесо и трансмиссия в корме машины, двигатель в носу машины)
Третий и четвертый варианты компоновки отличаются наличием длинной карданной связи (карданного вала) двгателя с трансмиссией.
Кроме того, академик Благонравов выделял еще один вид компоновки - свободная компоновка для трансмиссии, механически несвязанной с двигателем, но считал ее опытной. Это для машин с электротрансмиссией.


Т-70, как наследие "Виккерс-карден-ллойд" имел ту же схему трансмиссии, что и Т-60, Т-40, Т-38, Т-37, Т-27, и ту же компоновку. То есть с передним расположением моторного и трасмиссионного узлов, которые в нашем танкостроении часто (но не всегда) выделяли в особое отделение - моторно-трансмиссионное.

С уважением, Бобр

[bobr]

Кстати, уважаемые господа!
Не сочтите за офтопик, меня интересует, давно ли тут был Михаил Свирин?

С уважением, бобр!

[ВладIMIR]

Уважаемый bobr! Рискуя навлечь на себя административный гнев (Уж от Vovы7 я такого не ожидал!), всё-таки отвечу.

Цитата

Т-70, как наследие "Виккерс-карден-ллойд" имел ту же схему трансмиссии, что и Т-60, Т-40, Т-38, Т-37, Т-27, и ту же компоновку. То есть с передним расположением моторного и трасмиссионного узлов, которые в нашем танкостроении часто (но не всегда) выделяли в особое отделение - моторно-трансмиссионное.

Это утверждение неверно. У упомянутых Вами машин компоновка таки разная:

Цитата

Танкетка Т-27 (двигатель ПОСЕРЕДИНЕ между танкистами) или плавающие Т-37, Т-38 (двигатель В КОРМЕ по оси танка) и Т-40 (двигатель справа, как и у его наследника Т-60).

И если я вижу, что у Т-70 трансмиссия, двигатели и так любимый коллегой mk47 радиатор вытянуты в длинную линию от лобового до кормового листа, то я понимаю, что уважаемый академик чего-то не предусмотрел.
С уважением, ВладIMIR.

[Doctor Haider]

bobr (3.8.2010, 18:01) писал:

Кстати, уважаемые господа!
Не сочтите за офтопик, меня интересует, давно ли тут был Михаил Свирин?

С уважением, бобр!

<{POST_SNAPBACK}>

Давно.

[bobr]

ВладIMIR (3.8.2010, 18:10) писал:

Уважаемый bobr! Рискуя навлечь на себя административный гнев (Уж от Vovы7 я такого не ожидал!), всё-таки отвечу.
Это утверждение неверно. У упомянутых Вами машин компоновка таки разная:

Странное утверждение. Т-70 родился из Т-60, Т-60 из Т-40, Т-40 из Т-37/Т-38, а Т-37 из Т-33, а последний из ВКЛ. Все они имеют одинаковую компоновку с точки зрения МТО.

ВладIMIR (3.8.2010, 18:10) писал:

И если я вижу, что у Т-70 трансмиссия, двигатели и так любимый коллегой mk47 радиатор вытянуты в длинную линию от лобового до кормового листа, то я понимаю, что уважаемый академик чего-то не предусмотрел.
С уважением, ВладIMIR.

Вы видимо никогда не были внутри Т-70. У него моторы не доходят до кормового листа. Двигатели заканчиваются на уровне заднего среза башни. Потом небольшое расстояние до выгородки. За выгородкой у него еще есть радиаторы, маслобак и бензобаки в специальном кормовом отсеке.

Академик (кстати, один из наиболее уважаемых теоретиков и практиков танкостроения 1930-1940-х) не ошибается. Ошибаемся мы, когда выдумываем какие-то свои термины и свои теории.

Вы поглядите на Т-60, или вы считаете, что у него другая компоновка с точки зрения МТО?

С уважением
Бобр

[bobr]

Doctor Haider (3.8.2010, 18:15) писал:

Давно.

Жаль. Он мне прорекламировал этот мир, я думал, что он тут ведет активную деятельность.
Надеюсь, что он сюда еще вернется.

[Doctor Haider]

bobr (3.8.2010, 20:39) писал:

я думал, что он тут ведет активную деятельность.
Надеюсь, что он сюда еще вернется.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо. Как-нибудь сами разберемся.

[bobr]

Это ваше право, ув. доктор Haider, но то, что я читаю тут во всем МЦМ-ах, выглядит как-то наивно.
Пока я вижу только какие-то мелкие терки вокруг попыток подогнать желаемое к действительному (то есть отдаться), но при этом сохранить девственность. Пока я вижу кругом только попытки помечтать, как бы хорошо мы все тут жили, если бы проклятые большевики не взяли власть.
Извините, если нечаянно обидел.
Михаил же подходит ко всем проблемам либо с очень серьезной точки зрения, либо откровенно стебаясь.
Поэтому его фантастика очень реалистична. Хотя это, возможно, только мое впечатление.
С уважением
Бобр

[Cobra]

Цитата

Хотя это, возможно, только мое впечатление.

Угу...

[kinhito]

Цитата

Кстати, не подскажете ли мне автомобиль, где двигатель стоит ПОСЕРЕДИНЕ между водителем и пассажиром?

Дорнье Дельта и его наследник - Цюндапп Янус.

[mk47]

bobr (3.8.2010, 20:59) писал:

Пока я вижу кругом только попытки помечтать, как бы хорошо мы все тут жили, если бы проклятые большевики не взяли власть.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а если отвлечься от большевиков и допустить, что Германия потерпела поражение значительно раньше, то каково будет ваше мнение по теме?

[ВладIMIR]

bobr:

Цитата

Странное утверждение. Т-70 родился из Т-60, Т-60 из Т-40, Т-40 из Т-37/Т-38, а Т-37 из Т-33, а последний из ВКЛ. Все они имеют одинаковую компоновку с точки зрения МТО.

Несмотря на обещание административных громов и молний, дискуссия почему-то всё-таки продолжается. (Вообще-то здесь так не принято, и после получения сигнала от модераторов разговор нужно заканчивать.) Хорошо, ещё раз напомню: у Т-37, Т-38, а также Т-41 двигатель СЗАДИ, у Т-40 и Т-60 СПРАВА, у Т-70 двигатели СПРАВА по центру корпуса. У Виккерс-Карден-Лойда (как и Т-33), кстати, тоже СПРАВА. Ну и где здесь одинаковая компоновка? Как минимум, два (а то и три) РАЗНЫХ варианта.

Цитата

Вы видимо никогда не были внутри Т-70. У него моторы не доходят до кормового листа. Двигатели заканчиваются на уровне заднего среза башни. Потом небольшое расстояние до выгородки. За выгородкой у него еще есть радиаторы, маслобак и бензобаки в специальном кормовом отсеке.

Внутри МТО Т-70? Конечно, не был. Позволю себе усомниться, что и Вы туда смогли поместиться . Но рядом был, внимательно осматривал и руками трогал. О его компоновке (и про кормовой отсек) я в курсе, страничкой раньше приводил:

Цитата

Т-70 имел типичную компоновочную схему для советских лёгких танков того времени. Танк имел пять отделений, перечисленных ниже в порядке от лобовой части машины к корме:
трансмиссионное отделение;
отделение управления;
моторное отделение по правому борту середины корпуса;
боевое отделение по левому борту середины корпуса и в башне;
кормовое отделение, где располагались топливные баки и радиатор двигателя.

, так же, как и компоновочную схему.

Цитата

Академик (кстати, один из наиболее уважаемых теоретиков и практиков танкостроения 1930-1940-х) не ошибается. Ошибаемся мы, когда выдумываем какие-то свои термины и свои теории.

Сказано: не сотвори себе кумира. Академик написал вывеску "Буйволы", а под неё попал и слоновник. И что теперь, будем упорно называть слона буйволом? А вот у меня был преподаватель (дтн, между прочим), который за найденную у него ошибку давал +1 балл на экзамене.

Цитата

Жаль. Он мне прорекламировал этот мир, я думал, что он тут ведет активную деятельность.
Надеюсь, что он сюда еще вернется.

Видите ли, уважаемый всеми специалист пришёл на форум АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории с лозунгом: "Возможен только РЕАЛ, и никаких альтернатив быть не может". И занимался здесь, к сожалению, исключительно критикой, не выдвигая ничего конструктивного. А жаль. Не скажу, что у нас всё идеально и нет недостатков, но если говоришь: "это неверно", то будь добр, предложи что-нибудь взамен более правильное. Мои слова подтверждает и реакция других форумчан.
kinhito:

Цитата

Дорнье Дельта и его наследник - Цюндапп Янус.

Спасибо. Просто коллега mk47 утверждал, что эта схема чуть ли не у каждого второго автомобиля.

[Vova7]

Перенесено из http://fai.org.ru/in...?showtopic=1030

[mk47]

Цитата

Как минимум, два (а то и три) РАЗНЫХ варианта.

Одной компоновочной схемы.

Цитата

Академик написал вывеску "Буйволы", а под неё попал и слоновник.

Проблема в том, что слонов видите лишь вы.

[kinhito]

А я не понимаю какой-то религиозной ожесточённости в споре. Как и везде, в технике любая схема имеет свои преимущества и недостатки.
Задача конструктора - выявить одни и уменьшить другие. Так и с "автомобильной компоновкой" в танке. Вот разберусь как-нить с делишками - попробую сдеелать из Люксембурга ВеликоеТанкостроидельное Герцогство - именно на основе дальнейшего развития LK-II und... LK-III (тот самый "перевёрнутый" вариант, который предлагал сам Йозеф Фольмер).

[bobr]

И снова здравствуйте!

ВладIMIR (4.8.2010, 8:11) писал:

bobr: Хорошо, ещё раз напомню: у Т-37, Т-38, а также Т-41 двигатель СЗАДИ, у Т-40 и Т-60 СПРАВА, у Т-70 двигатели СПРАВА по центру корпуса. У Виккерс-Карден-Лойда (как и Т-33), кстати, тоже СПРАВА. Ну и где здесь одинаковая компоновка? Как минимум, два (а то и три) РАЗНЫХ варианта.

Как вы не понимаете, что не важно, справа, слева или по центру, когда речь идет о переднем или заднем приводе и переднем или заднем расположении трансмиссии и мотора? Имеем три варианта одной компоновочной схемы.

ВладIMIR (4.8.2010, 8:11) писал:

Внутри МТО Т-70? Конечно, не был. Позволю себе усомниться, что и Вы туда смогли поместиться .

Так у Т-70 и моторы и трансмиссия и экипаж находятся в боевом отделении. Мне там (спасибо Свирину, Коломийцу, Боревичу и Лагутину) на месте механика-водителя было довольно просторно.

ВладIMIR (4.8.2010, 8:11) писал:

Но рядом был, внимательно осматривал и руками трогал. О его компоновке (и про кормовой отсек) я в курсе, страничкой раньше приводил: , так же, как и компоновочную схему.

И до сих пор говорите, что его мотор находятся сзади, а трансмиссия впереди и через все БО идет карданный вал?

ВладIMIR (4.8.2010, 8:11) писал:

Сказано: не сотвори себе кумира. Академик написал вывеску "Буйволы", а под неё попал и слоновник. И что теперь, будем упорно называть слона буйволом? А вот у меня был преподаватель (дтн, между прочим), который за найденную у него ошибку давал +1 балл на экзамене.

Так если бы только ОДИН академик так написал. Пишут почему-то все с начала 1930-х и по наши дни. Последнее откровение такого плана, если не ошибаюсь, я встречал в книге Бабаджаняна "Танки и танковые войска", изданной в 1980-м.

ВладIMIR (4.8.2010, 8:11) писал:

Видите ли, уважаемый всеми специалист пришёл на форум АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории с лозунгом: "Возможен только РЕАЛ, и никаких альтернатив быть не может". И занимался здесь, к сожалению, исключительно критикой, не выдвигая ничего конструктивного. А жаль. Не скажу, что у нас всё идеально и нет недостатков, но если говоришь: "это неверно", то будь добр, предложи что-нибудь взамен более правильное. Мои слова подтверждает и реакция других форумчан.

А вы искренне считаете, что у вас все просто замечательно? У меня создается впечатление, что тут в штыки встречается ВСЯ КРИТИКА.
Вот появился еще один критик - mk47 и все его доводы в штыки. Был Михаил, критиковал, но, похоже, тщетно.
Я вчера дозвонился до Михаила и понял, что именно ему тут не понравилось. Наверное то же, что и мне. Не посмотреть, куда вывезет траектория при изменении параметров пуска, а подгонка параметров реальной траектории под идеальную, включением каких-то внешних раздражителей. Я не знаю, как надо правильно, но мне кажется, что у России шансов стать большой и толстой было очень мало, даже в случае проигрыша Германии в 1916-м.
Но это тоже только мое имхо.
Пока я тут осматриваюсь и все же надеюсь, что Михаил вернется. Надо его фантастику двигать в массы. Он тут целую "армаду" слепил про альтернативный русский танк. И кстати, с компоновкой как у меркавы.
Надеюсь, он еще поживет с нами.

[ВладIMIR]

Уважаемый Бобр! Прежде, чем отвечать, потрудитесь хотя бы прочесть чужие посты, прежде всего те, что Вы цитируете. Я писал

Цитата

у Т-37, Т-38, а также Т-41 двигатель СЗАДИ, у Т-40 и Т-60 СПРАВА, у Т-70 двигатели СПРАВА по центру корпуса. У Виккерс-Карден-Лойда (как и Т-33), кстати, тоже СПРАВА.

и приводил картинку с компоновкой Т-70: Вы отвечаете:

Цитата

Как вы не понимаете, что не важно, справа, слева или по центру, когда речь идет о переднем или заднем приводе и переднем или заднем расположении трансмиссии и мотора? Имеем три варианта одной компоновочной схемы.

Похоже, Вам действительно не важно, спереди, сзади или по центру.

Цитата

И до сих пор говорите, что его [Т-70] мотор находятся сзади, а трансмиссия впереди и через все БО идет карданный вал?

Если Вы в самом деле побывали внутри Т-70 и всё-таки заявляете, что у него двигатели СПЕРЕДИ - ну, я не знаю, видимо, в танке было ОЧЕНЬ темно. И далее - я писал:

Цитата

Не скажу, что у нас всё идеально и нет недостатков

Вы же отвечаете:

Цитата

А вы искренне считаете, что у вас все просто замечательно?

Пожалуйста, читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

[bobr]

Извините, ВладиMIR, к вам я больше вопросов и замечаний не имею.
Наилучших пожеланий.

[bobr]

По поводу компоновочных схем. Из соображений сэра Кардена (1936 г.):
1. Наиболее целесообразна схема с передним расположением ведущего колеса и трансмиссии при кормовом расположении двигателя, так как дает выигрыш в размерах боевого отделения при равных габаритах машины.
2. Схема с передним расположением трансмиссии при кормовом расположении двигателя позволяет наиболее удачно разместить двигатель и топливные баки в наиболее защищенном месте. Трансмиссию желательно выполнить в виде легкосъемного блока, что позволит проводить полевой ремонт большинства пораженных в бою машин.
3. Схема с передним расположением ведущего колеса, трансмиссии и двигателя при кормовом расположении топливных баков позволит создать наиболее защищенный тип танка, имеющий наибольший размер боевого отделения и который можно вооружить наиболее мощным артиллерийским орудием. Но при этом надо быть готовым к большим тратам на ремонт всего моторного и трансмиссионного отделений танков.

[ВладIMIR]

bobr:

Цитата

По поводу компоновочных схем. 1. Наиболее целесообразна схема с передним расположением ведущего колеса и трансмиссии при кормовом расположении двигателя, так как дает выигрыш в размерах боевого отделения при равных габаритах машины.

При этом заметно увеличивая высоту боевого отделения.

Цитата

Главная задача компоновки - получить высокие боевые и эксплуатационные показатели при малой массе, размерах и стоимости машины. Основная возможность её решения - УМЕНЬШЕНИЕ внутреннего забронированного объёма, которое, при сохранении рационального соотношения размеров, сокращает площадь броневой защиты, а при заданной степени бронирования - и массу корпуса с башней.

(М. Барятинский, Бронеколлекция №2/1997) Например, ИС-2 при массе 46 т имел забронированный объём 11,5 куб.м, относительная длина отделений управления и боевого 53%; Пантера - при массе 44,8 т - объём 17,2 куб.м - и относительная длина 70%. Бронирование и пушку сравнивать будем?

Цитата

2. Схема с передним расположением трансмиссии при кормовом расположении двигателя позволяет наиболее удачно разместить двигатель и топливные баки в наиболее защищенном месте.

Сэр Карден несколько лукавит: двигатель в корме может располагаться и НЕ при переднем расположении трансмиссии.
И вот ещё соображение: при переднем расположении ведущего колеса натянута верхняя ветвь гусеницы, а вот нижняя, прилегающая к земле, несколько прослаблена. Поэтому у танков с такой компоновкой часто спадают гусеницы при поворотах (особенно мучились немцы).
По поводу же удобства ремонта "легкосъёмного блока" - разумно ли располагать разъёмные соединения спереди (см. например "Шерман" и "Грант")? А если этого не сделать, то до трансмиссии при ремонте фиг доберёшься.
Повышенная защищённость ЭКИПАЖА - бесспорно. Однако мехводы СУ-76, якобы защищённые трансмиссией, но сидящие практически верхом на бензобаке, вряд ли бы согласились.

[bobr]

Как же вы, ув. ВладIMIR. любите спорить, не вникнув в суть топика
Каждое послание вы спешите опровергнуть. Зачем? Собственно, я уже написал вам, что у меня больше нет вопросов к вам лично, но с таким посланием мириться не могу.

ВладIMIR (8.8.2010, 8:01) писал:

bobr: При этом заметно увеличивая высоту боевого отделения.

Откуда у вас такие откровения? Давайте сравним для примера высоту боевого отделения танков сходной массы. Скажем, Т-34 и немецкого Т-4. Немецкого Т-3 и нашего БТ-7М.
Высота боевого отделения танка зависит от многих факторов, среди которых компоновка МТО - далеко не первый. А вот габариты двигателя и главное - удобство работы экипажа - очень важны.

ВладIMIR (8.8.2010, 8:01) писал:

(М. Барятинский, Бронеколлекция №2/1997) Например, ИС-2 при массе 46 т имел забронированный объём 11,5 куб.м, относительная длина отделений управления и боевого 53%; Пантера - при массе 44,8 т - объём 17,2 куб.м - и относительная длина 70%. Бронирование и пушку сравнивать будем?

Вы замечательно подтвердили то, что написано в указанных мной ссылках.
Пантера при меньшей массе имела в полтора раза больший объем и длину боевого отделения. Что и требовалось доказать. Это во-первых. Во-вторых, вы пользуетесь критерием барятинского для ОБТ, а в то время танки обязаны были иметь определенные размеры. Ведь они собой еще пехоту прикрывали.
Бронирование и пушку можете сравнивать - это вторично, так как масса пушки и боекомплекта у ПАНТЕРЫ и ИС схожи (у Пантеры она даже побольше будет. Все-таки не 28 выстрелов, а 70). Ну и главное - размеры корпуса. Лучше сравните габаритные размеры корпуса "пантеры" и ИС и подумайте откуда они растут?

ВладIMIR (8.8.2010, 8:01) писал:

Сэр Карден несколько лукавит: двигатель в корме может располагаться и НЕ при переднем расположении трансмиссии.

Как вы любите хаять признанных лидеров и специалистов прошлого, вкладывая в их уста то, что вам кажется Ничуть не лукавит. Те же выводы были сделаны и позднее в книге Бабаджаняна "Танки и танковые войска", 1980 г.

ВладIMIR (8.8.2010, 8:01) писал:

И вот ещё соображение: при переднем расположении ведущего колеса натянута верхняя ветвь гусеницы, а вот нижняя, прилегающая к земле, несколько прослаблена. Поэтому у танков с такой компоновкой часто спадают гусеницы при поворотах (особенно мучились немцы).

Расскажите поподробнее, как с этим мучились немцы? В имеющихся у меня отчетах Кубинки об этих якобы недостатках немецких танков нет ни слова. Кстати, "Кубинская бригада", которая с немецкой "четверкой" катается по разным съемкам и иным мероприятиям уже лет десять, сегодня получила как раз обратные данные. Немецкие танки оказывается несколько более проходимы, чем Т-34 и более поворотливы. Что вполне логично, учитывая их технические решения.

ВладIMIR (8.8.2010, 8:01) писал:

По поводу же удобства ремонта "легкосъёмного блока" - разумно ли располагать разъёмные соединения спереди (см. например "Шерман" и "Грант")? А если этого не сделать, то до трансмиссии при ремонте фиг доберёшься.

Во-первых, это инженерная задача, не зависящая от типа компоновки, но от исполнения трансмиссии. Кстати, немцы не располагали никакие разъемные соединения спереди. Они вынимали трансмиссию через съемную крышу передней части корпуса (как на той же любимой вами "Пантере") Да и наши также вынимали КПП из Т-34 - через крышу МТО. Только вот ставить ее обратно было очень трудно. У немцев было легче благодаря карданному валу.

ВладIMIR (8.8.2010, 8:01) писал:

Повышенная защищённость ЭКИПАЖА - бесспорно. Однако мехводы СУ-76, якобы защищённые трансмиссией, но сидящие практически верхом на бензобаке, вряд ли бы согласились.

Вы бы читали внимательнее. Недостаток СУ-76 не является недостатком компоновки. о-первых, в СУ-76 мехводы не были (и не могли быть) защищены ничем. Они сидели за лобовым листиком толщиной 28-32 мм рядом с бензобаком.
Про размещение бензобака у сэра Кардена написано иное. Прочтите еще раз.
Был у нас такой проект - танк А-44, который А.Морозов пытался построить примерно по такой схеме. Но опять же мехвод впереди.

[ВладIMIR]

bobr:

Цитата

Каждое послание вы спешите опровергнуть. Зачем?

Это Вам показалось. Я ничуть не собирался опровергать достоинства переднеприводной схемы, а для полноты информации напомнил её недостатки. Причём всем известные.

Цитата

Откуда у вас такие откровения?

Смею напомнить, что с ЗАДНЕрасположенного двигателя на ПЕРЕДНЕрасположенную трансмиссию требуется передавать крутящий момент. Обычно в те времена - с помощью карданного вала. Который нужно прикрыть, скажем, кожухом. Вот Вам и загромождение объёма и увеличение высоты корпуса. Странно, что нужно объяснять такие вещи человеку, считающему себя знатоком бронетехники того периода.

Цитата

Пантера при меньшей массе имела в полтора раза больший объем и длину боевого отделения. Что и требовалось доказать.

Только это не достоинство, а недостаток. Сказавшийся на толщине брони, калибре пушки и поворотливости танка.

Цитата

вы пользуетесь критерием барятинского для ОБТ

А сам Барятинский пользовался этим критерием для сравнения Пантеры с ИС-2 и Першингом. И кто из них ОБТ?

Цитата

Ничуть не лукавит. Те же выводы были сделаны и позднее в книге Бабаджаняна "Танки и танковые войска", 1980 г.

То есть при расположении трансмиссии сзади двигатель находиться сзади НЕ МОЖЕТ??

Цитата

Расскажите поподробнее, как с этим мучились немцы?

Читал и слушал рассказы специалистов.

Цитата

Да и наши также вынимали КПП из Т-34 - через крышу МТО

Наверное, всё-таки через съёмный кормовой лист.

Цитата

Кстати, "Кубинская бригада", которая с немецкой "четверкой" катается по разным съемкам и иным мероприятиям уже лет десять, сегодня получила как раз обратные данные. Немецкие танки оказывается несколько более проходимы, чем Т-34 и более поворотливы.

Кубинская бригада катается по съёмкам в основном с Pz38(t) и OT-810, изображающим Sd.Kfz.251, а не с Pz IV. С такими выводами не согласны даже сами немцы:

Цитата

Командование танковых войск ОКХ:
«Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета».

Цитата

Вы бы читали внимательнее.

Извините, но у меня создалось впечатление, что это именно Вы крайне невнимательно читаете чужие посты. И вот ещё что хочу Вам сказать: форум ФАИ - это не кафедра, с которой дедушка лектор менторским тоном излагает не подлежащие критике аксиомы. Всё, что здесь выкладывается, может быть обсуждено, переосмыслено, раскритиковано и даже осмеяно, если того заслуживает. И будьте уверены, если я что-то критикую, то делаю это как можно более корректно и аргументировано. Просто Вы ещё не имели дела с некоторыми более старыми форумчанами. Счастливчик!
ЗЫ: Вежливый человек слово "Вы" пишет с большой буквы.

[bobr]

Цитата

Это Вам показалось. Я ничуть не собирался опровергать достоинства переднеприводной схемы, а для полноты информации напомнил её недостатки. Причём всем известные.

Хотелось бы, чтобы вы поняли. Схема сама по себе недостатков иметь не может. Она имеет какие-то особенности, которые могут в одних условиях становиться недостатками, в других - достоинствами. И если в одной стране в одно время для одного типа танков одна схема считалась идеальной, то в другой стране в другое время и для другого типа танков она была отстойной. Скажем, сегодня практически все перспективные проекты ОБТ основаны на меркавоподобных машинах с экипажем в бронекапсулах. Потому ваша ориентация на выводы теоретика-Барятинского, основанные на данных СССР образца 1960-1970-гг во многом опрометчива.

Цитата

То есть при расположении трансмиссии сзади двигатель находиться сзади НЕ МОЖЕТ??

То есть лучше будет, если вы прочтете то, что приведено внимательнее.

Цитата

Читал и слушал рассказы специалистов.

Что читали и рассказы каких специалистов вы слышали? Повторяю, сравните высоту боеого отделения Т-34 и Т-4.

Цитата

Наверное, всё-таки через съёмный кормовой лист.

Если на то пошло, то через откидной, но в Т-34-85М именно через крышу именно для желания сделать монолитный корпус, так как откидной кормовой лист у т-34 часто отавливался при попаданиях мощных ОФС (калибра 105-мм и больше).

Цитата

Кубинская бригада катается по съёмкам в основном с Pz38(t) и OT-810, изображающим Sd.Kfz.251, а не с Pz IV. С такими выводами не согласны даже сами немцы:

Кубинская бригада катается в основном на Т-4. ОТ-810 с Кубинки в съемках не участвует. ОТ-810 снимается мосфильмовский. В "Утомленных солнцем" 38(т) не снимался вообще. Он и поехал-то впервые в 2005-м, а Т-4 в 2002-м.

Цитата

Извините, но у меня создалось впечатление, что это именно Вы крайне невнимательно читаете чужие посты. И вот ещё что хочу Вам сказать: форум ФАИ - это не кафедра, с которой дедушка лектор менторским тоном излагает не подлежащие критике аксиомы. Всё, что здесь выкладывается, может быть обсуждено, переосмыслено, раскритиковано и даже осмеяно, если того заслуживает. И будьте уверены, если я что-то критикую, то делаю это как можно более корректно и аргументировано. Просто Вы ещё не имели дела с некоторыми более старыми форумчанами. Счастливчик!
ЗЫ: Вежливый человек слово "Вы" пишет с большой буквы.

В моих посланиях вы увидели менторский тон? А по-моему, была попытка убедить упрямца, донести до него какие-то азы конструирования.
Извините, вы их больше не увидите.

[Staryi_prapor]

Интересен один вопрос, - почему ЕМНИП только на Н-35 применялись гитары для уменьшения высоты карданного вала над днищем? ИМХО и для "Пантеры", и для "Шермана" это дало бы, достаточно существенный, порядка 25-30 см, выигрыш в высоте корпуса, и, соответственно в массе. Кстати, этот момент поднимал, в одной своей статье, Шпаковский.

ВладIMIR (8.8.2010, 8:01) писал:

Например, ИС-2 при массе 46 т имел забронированный объём 11,5 куб. м, относительная длина отделений управления и боевого 53%; Пантера - при массе 44,8 т - объём 17,2 куб.м - и относительная длина 70%. Бронирование и пушку сравнивать будем?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут, коллега, Вы впадаете в, широко распространённый, грех (было время - сам был такой) сравнения одной, -двух, -трёх цифр из ТТХ. Начнём с того, что "Пантера" и ИС - это машины РАЗНЫХ классов. Киска - самый-самый "первый звоночек" будущих ОБТ. ИС - "последнее прости" артиллерийских танков. С бронированием тоже не так просто. Киска, до мая 44, имела вполне достойную КАТАНУЮ броню. ИС имел ЛИТУЮ башню и, частично литую лобовую деталь, а литая броня, увы менее стойкая, чем катанная. В скобках - зафиксирован случай, когда лобовая деталь ИС-85, была пробита из 28\20 бикалиберного ПТР! При сравнении орудий, всех, как правило, гипнотизирует огромная мощность орудия ИС. Но. Для каких целей оно оптимизировано? Если KwK 43 7,5\71 - откровенно противотанковая штучка, то пушка ИСа больше подходит для поражения пехотных целей. Почему? А тут о параметре про который ВСЕ налысо забывают, а именно - УДОБСТВО РАБОТЫ ЗАРЯЖАЮЩЕГО. У любого немецкого танка, это 6-8 выстрелов в минуту, у ИСа, с клиновым затвором 2,6 - 3. НО! Тут имеет место быть, определённое лукавство. Такую скорострельность можно получить ТОЛЬКО при первых 2-3 выстрелах, когда используются заряды, размещённые на стенках башни, а когда приходится нырять за зарядами, размещёнными на дне и стенках боевого отделения, то скорострельность падает до 1 -1,5 выстр\мин. Короче, в дуэльной ситуации, первый промах, означает для экипажа ИСа ОЧЕНЬ большую вероятность встречи с белой полярной лисичкой... Кстати, У киски на 5 членов экипажа - два люка в корпусе - механика и радиста, и три в башне - командира, заряжающего и аварийный, в задней стенке башни. У ИСа, на 4 человека - два в башне, и аварийный в днище, а механик сидит между двумя баками...

[mk47]

Высоту корпуса Пантеры не кардан определял, а двигатель.

http://armor.kiev.ua...I/PzV/PzV_1.gif

http://ostpanzer.ast...her/D/i/005.jpg

У Шерманов была сходная история - наклонный кардан у них это тяжкое наследие использования радиальных авиационных движков, предвоенной экономии на всём и уже военной потребности вносить наименьшие изменения в существующие конструкции.

[ВладIMIR]

bobr:

Цитата

Схема сама по себе недостатков иметь не может. Она имеет какие-то особенности, которые могут в одних условиях становиться недостатками, в других - достоинствами.

Не совсем верный подход. Каждая компоновочная схема имеет как свои достоинства, так и свои недостатки. Часто одно - продолжение другого, здесь Вы правы. И дело конструктора - как можно лучше использовать достоинства и как можно сильнее ослабить вред от недостатков.

Цитата

Скажем, сегодня практически все перспективные проекты ОБТ основаны на меркавоподобных машинах с экипажем в бронекапсулах.

Ну вот, опять всплыла Меркава! Ну какое отношение имеют СОВРЕМЕННЫЕ тенденции к бронетехнике 1920х годов!

Цитата

То есть лучше будет, если вы прочтете то, что приведено внимательнее.

"Врачу! Исцелися сам!"(с) Вы привели слова Кардена:

Цитата

2. Схема с передним расположением трансмиссии при кормовом расположении двигателя позволяет наиболее удачно разместить двигатель и топливные баки в наиболее защищенном месте.

Я ответил:

Цитата

Сэр Карден несколько лукавит: двигатель в корме может располагаться и НЕ при переднем расположении трансмиссии.

Вы ответили:

Цитата

Ничуть не лукавит. Те же выводы были сделаны и позднее в книге Бабаджаняна "Танки и танковые войска", 1980 г.

Я ответил:

Цитата

То есть при расположении трансмиссии сзади двигатель находиться сзади НЕ МОЖЕТ??

Ну и кто после этого невнимателен??? Далее: я написал

Цитата

Читал и слушал рассказы специалистов.

про ненатянутую при переднем приводе нижнюю ветвь гусеницы и случаи её (гусеницы) спадения у немцев. Вы же - опять про высоту боевого отделения. Кстати, если Вы не заметили, на этот вопрос уже ответил Staryi prapor:

Цитата

и для "Пантеры", и для "Шермана" это дало бы, достаточно существенный, порядка 25-30 см, выигрыш в высоте корпуса, и, соответственно в массе.

Дальше -снова: Ваши слова -

Цитата

Да и наши также вынимали КПП из Т-34 - через крышу МТО

Где здесь упоминание про Т-34-85?

Цитата

38(т) не снимался вообще. Он и поехал-то впервые в 2005-м, а Т-4 в 2002-м.

Ну, я-то присутствовал при этих событиях. Вот фото как раз 2005 г, где-то есть и снимки 2002:

Цитата

В моих посланиях вы увидели менторский тон? А по-моему, была попытка убедить упрямца, донести до него какие-то азы конструирования.

Видите ли, я инженер-конструктор с 26-летним стажем работы в весьма известной фирме. А Вы, похоже, не обладаете достаточным уровнем знаний сами, поэтому то и дело сбиваетесь на хамство. Да и к тому же чересчур преклоняетесь перед чужими авторитетами.

[kinhito]

Коллеги, если дисскусия будет идти по существу вопорса, а не об оценках, основанных, частенько, на чужих мнениях - материала для флейма будет поменьше. Давайте рассматривать и предлагать конкретные схемы.

Цитата

Ну вот, опять всплыла Меркава! Ну какое отношение имеют СОВРЕМЕННЫЕ тенденции к бронетехнике 1920х годов!

Для переднемоторной схемы были другие реальные техвременные примеры - британская "борзая" и немецкий LK-II. Последний мог получить развитие как "панцергещютц" или броне- тягач/транспортёр. Применив оппозитный мотор можно было сократить высоту и длинну МО, одновремено - для лучшего обзора сделав крышу капота наклонной ( аналогия с Бронеавтомобилем Мгеброва). А уж дальше - напрашивается создание на этой базе БТРа.

[Staryi_prapor]

mk47 (9.8.2010, 9:40) писал:

Высоту корпуса Пантеры не кардан определял, а двигатель.

<{POST_SNAPBACK}>

В этом случае, следовало бы подумать об угла развала цилиндров двигателя, или хотя бы об уменьшении высоты башни при прежней высоте БО.

mk47 (9.8.2010, 9:40) писал:

У Шерманов была сходная история - наклонный кардан у них это тяжкое наследие использования <u>радиальных</u> авиационных движков, предвоенной экономии на всём и уже военной потребности вносить наименьшие изменения в существующие конструкции.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по рисунку Шпаковского, у "Шермана" можно было получить 15-20 см выигрыша, даже при радиальном движке, а при "Форде" - и побольше, только изменить размещение карбюраторов. Но, в принципе, американцы не выдоили из "Шермана" всё на что он был способен (в первую очередь по вооружению). Косность заказчика, в такой ситуации, это страшная деструктивная сила, а промышленность, учитывая тепличные, по сравнению с СССР и Рейхом, условия, ИМХО, справилась бы.

[Parafin]

Staryi_prapor (9.8.2010, 23:30) писал:

Но, в принципе, американцы не выдоили из "Шермана" всё на что он был способен (в первую очередь по вооружению).

<{POST_SNAPBACK}>

А что бы по Вашему выдоили? (смотреть израильские?)

[mk47]

Staryi_prapor (9.8.2010, 23:30) писал:

В этом случае, следовало бы подумать об угла развала цилиндров двигателя

<{POST_SNAPBACK}>

По рисунку же отлично видно, что дело совсем не в угле развала цилиндров.

Цитата

хотя бы об уменьшении высоты башни при прежней высоте БО

Высота башни определяется углами вертикального наведения орудия.

Цитата

Судя по рисунку Шпаковского, у "Шермана" можно было получить 15-20 см выигрыша

Мне это ни о чём не говорит.

Цитата

Но, в принципе, американцы не выдоили из "Шермана" всё на что он был способен

М36 и Файрфлай.

[bobr]

Уважаемый m47!
А чем по-вашему израильский "супершерман" плох? ОН даже для 1980-х был вполне на уровне.

[mk47]

Я разве говорю, что он плох?

[bobr]

Просто я считаю, уважаемый mk47, что Шерман и сегодня не плох. В него в отличие от Т-34 встает куда как более мощный двигун и нормальная трансмиссия. Его ходовая - которая "горизонтальная" очень удачна, держит до 45 тонн, корпус позволяет нарастить броню реактивной компонентой и многослойными прослойками, не изменяя значительно баланса танка. До сих пор "шерман" на вооружении в латинской Америке. Да и в Израиле еще в качестве учебной машины бегает.

[Staryi_prapor]

Parafin (10.8.2010, 0:02) писал:

А что бы по Вашему выдоили? (смотреть израильские?)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, хотя бы 90-мм орудие. Оно в "Шерман" лезло вполне, просто забили и сосредоточились на "Першинге".

[bobr]

Да израильтяне поставили и 105-мм Л-7, если не ошибаюсь.

[mk47]

Цитата

Шерман и сегодня не плох

Учитывая, что наиболее массовой бронетехникой ныне являются бронегрузовики, то Шерман на этом фоне выглядит просто-таки волком среди овец.

[Staryi_prapor]

bobr (10.8.2010, 2:05) писал:

Да израильтяне поставили и 105-мм Л-7, если не ошибаюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ошибаетесь, коллега, Л-7 попробовали, но не выдерживал корпус, поставили укороченную версию французской 105-мм.

[bobr]

Возможно, уважаемый Staryi_prapor!
Я уже говорил, что современная техника меня не интересует.
Я читаю о ней, но специально ничего не вкладываю в голову.

[Staryi_prapor]

mk47 (10.8.2010, 0:29) писал:

>Высота башни определяется углами вертикального наведения орудия.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, НО есть ещё и такой параметр, как высота БО, обеспечивающая, нормальную работу заряжающего.

mk47 (10.8.2010, 0:29) писал:

Мне это ни о чём не говорит.

<{POST_SNAPBACK}>

"Танкомастер" №6 2001. Хотя должен слегка извиниться. Шпаковский предлагал не установку двух гитар на движке и КПП, а установку радиального движка в положение - "коленвал вертикально" и установку углового редуктора под движком, что и позволяло понизить уровень коленвала, но ИМХО вариант с двумя гитарами тоже вполне жизнеспособен.

mk47 (10.8.2010, 0:29) писал:

М36 и Файрфлай.

<{POST_SNAPBACK}>

М36 - усё-таки САУ, а "Светлячок" - британская переделка с (sic!) 76- мм орудием, я же вёл речь о возможности установки на "Шерман" американского 90-мм орудия.