Сообщений в теме: 61

[ВВВ]

Staryi_prapor (11.8.2010, 22:43) писал:

Шпаковский предлагал не установку двух гитар на движке и КПП, а установку радиального движка в положение - "коленвал вертикально" и установку углового редуктора под движком, что и позволяло понизить уровень коленвала,

И наверно забыл упомянуть такую малость, что радиальный движек для работы лежа надо было переделывать Что несколько снижает ценность этакой идеи...

[bobr]

Да тут не переделывать, а фактически новый делать придется.

[Staryi_prapor]

ВВВ (11.8.2010, 22:50) писал:

И наверно забыл упомянуть такую малость, что радиальный движек для работы лежа надо было переделывать Что несколько снижает ценность этакой идеи...

<{POST_SNAPBACK}>

bobr (12.8.2010, 2:35) писал:

Да тут не переделывать, а фактически новый делать придется.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, ИМХО Вы несколько сгущаете краски.
Во-первых - авиационный движок должен уметь работать в любой позе; во-вторых система принудительного охлаждения уже имеет место быть, независимо от положения коленвала; в-третьих упорный подшипник, в авиационном варианте, воспринимающий тягу винта, тут стоит внизу, усилие направлено туда же и гораздо меньше; максимум, что потребуется - небольшие переделки в маслосистеме, как то изменение места забора масла и дополнительные форсуночки там куда его нужно подать. Это можно сделать даже на уже готовом движке, но никак не "фактически новый делать".
P.S. Но я - то говорил о ДРУГОМ решении - двух гитарах, на движке и КПП.

[mk47]

Staryi_prapor (11.8.2010, 22:43) писал:

Разумеется, НО есть ещё и такой параметр, как высота БО, обеспечивающая, нормальную работу заряжающего.

<{POST_SNAPBACK}>

Высоту корпуса вы не можете уменьшить, потому что она определяется высотой двигателя. Высоту башни вы не можете уменьшить, потому что она задана необходимыми углами вертикальной наводки.

Цитата

установку углового редуктора под движком

Т.е. предлагал введение нового узла, причем весьма ответственного. Это повлекло бы за собой увеличение времени на подготовку к запуску в серию.

Решение же выглядело вот так:



И на Шермане никогда реализовано не было.

Цитата

М36 - усё-таки САУ

Конструктивно это вполне себе танк. Отличия минимальны и направлены на улучшение обзора.

Цитата

"Светлячок" - британская переделка с (sic!) 76- мм орудием

Файрфлай это Шерман с британской пушкой.

Цитата

британская переделка с (sic!) 76- мм орудием, я же вёл речь о возможности установки на "Шерман" американского 90-мм орудия

У этого 76-мм орудия дульная энергия как у советского 85-мм.

[ВВВ]

Staryi_prapor (12.8.2010, 10:55) писал:

Коллеги, ИМХО Вы несколько сгущаете краски.
Во-первых - авиационный движок должен уметь работать в любой позе; во-вторых система принудительного охлаждения уже имеет место быть, независимо от положения коленвала; в-третьих упорный подшипник, в авиационном варианте, воспринимающий тягу винта, тут стоит внизу, усилие направлено туда же и гораздо меньше; максимум, что потребуется - небольшие переделки в маслосистеме, как то изменение места забора масла и дополнительные форсуночки там куда его нужно подать. Это можно сделать даже на уже готовом движке, но никак не "фактически новый делать".
P.S. Но я - то говорил о ДРУГОМ решении - двух гитарах, на движке и КПП.

Коллега, он обязан работать в любом положении, но некоторое время. Левков для своих судов на воздушной подушке ставил радиальные моторы вертикально. Время работы в таком положении оказалось ограниченным...
А потом - это вообще не имеет смысла. Шерман и так вышел одним из лучших танков второй мировой, хотя задумывался всего лишь промежуточной машиной.

[Staryi_prapor]

mk47 (12.8.2010, 14:52) писал:

Высоту корпуса вы не можете уменьшить, потому что она определяется высотой двигателя. Высоту башни вы не можете уменьшить, потому что она задана необходимыми углами вертикальной наводки.

<{POST_SNAPBACK}>

Высоту копруса можно уменьшить поколдовав над двигателем, понимаю, что не быстро и затратно, но, ИМХО, овчинка выделки стоит. С углами склонения орудия тоже можно искать какие-то компромиссы, а вот с местом для заряжающего не поколдуешь - согнёшь закидного в три погибели и получишь скорострельность в час по чайной ложке.

mk47 (12.8.2010, 14:52) писал:

И на Шермане никогда реализовано не было.

<{POST_SNAPBACK}>

А жаль.

mk47 (12.8.2010, 14:52) писал:

Конструктивно это вполне себе танк. Отличия минимальны и направлены на улучшение обзора.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти отличия изменили назначение девайса, ибо "Шерман" - машина универсальная, а "Слеггер" - узкоцелевая. И, кстати, ни одна из стран, имевших, М36 на вооружении не попыталась конвертировать его в танк.

mk47 (12.8.2010, 14:52) писал:

"Светлячок" - британская переделка с (sic!) 76- мм орудием Файрфлай это Шерман с британской пушкой.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО - что в лоб, что по лбу. НЕ понимаю, что Вы хотели сказать?

mk47 (12.8.2010, 14:52) писал:

У этого 76-мм орудия дульная энергия как у советского 85-мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понимаю при чём здесь это? Я говорил, о том, что американцы НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ имевшимся в "Шермане" запасом для модернизации.

[mk47]

Staryi_prapor (12.8.2010, 15:53) писал:

Высоту копруса можно уменьшить поколдовав над двигателем

<{POST_SNAPBACK}>

Это не к создателям танка.

Цитата

А жаль.

Я уже назвал причины такого решения. Установке более мощного орудия это всё равно не мешало.

Цитата

а "Слеггер" - узкоцелевая

Лишь в теории. На деле они выполняли все те же функции, что и танки. От дестроеров потому и отказались.

Цитата

что Вы хотели сказать?

Что никаких принципиальных изменений в конструкцию танки внесено не было.

Цитата

Я говорил, о том, что американцы НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ имевшимся в "Шермане" запасом для модернизации.

Они им воспользовались. И 90-мм орудие поставили. Можно лишь обсуждать специфику реализации, но не факт её наличия.

[bobr]

Staryi_prapor (12.8.2010, 10:55) писал:

Коллеги, ИМХО Вы несколько сгущаете краски.
Во-первых - авиационный движок должен уметь работать в любой позе; во-вторых система принудительного охлаждения уже имеет место быть, независимо от положения коленвала; в-третьих упорный подшипник, в авиационном варианте, воспринимающий тягу винта, тут стоит внизу, усилие направлено туда же и гораздо меньше; максимум, что потребуется - небольшие переделки в маслосистеме, как то изменение места забора масла и дополнительные форсуночки там куда его нужно подать. Это можно сделать даже на уже готовом движке, но никак не "фактически новый делать".
P.S. Но я - то говорил о ДРУГОМ решении - двух гитарах, на движке и КПП.

Уважаемый коллега Staryi_prapor!
Вы правы, что ДВИЖОК ДОЛЖЕН, но он по целому ряду причин во-первых, не хотел заводиться в указанном положении. Во-вторых, не желал в нем работать более-менее значительное время. При разработке вертолетов АШ-82 в вертикальном положении не прижились при всех их прочих достоинствах. В КБ Климова пришли к выводу. что проще разработать новый двигатель, чем положить лежа старый. Подобныее проблет\мы, если не ошибаюсь, были и с положенным на бок В-2 для объекта 140.

[Staryi_prapor]

bobr (13.8.2010, 0:12) писал:

Уважаемый коллега Staryi_prapor!<br>Вы правы, что ДВИЖОК ДОЛЖЕН, но он по целому ряду причин во-первых, не хотел заводиться в указанном положении. Во-вторых, не желал в нем работать более-менее значительное время. При разработке вертолетов АШ-82 в вертикальном положении не прижились при всех их прочих достоинствах. В КБ Климова пришли к выводу. что проще разработать новый двигатель, чем положить лежа старый. Подобныее проблет\мы, если не ошибаюсь, были и с положенным на бок В-2 для объекта 140.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ладно, господь с ним. В конце концов это идея Шпаковского, а не моя. Ну, а насчёт пары гитар Вы как? Кстати из 49 234 выпущенных "Шерманов" , с радиальными движками 18 171 М4, М4А1, М4А6, остальные: 10 968 - М4А2 со спаркой дизелей, 12 596 - М4А3 с "Фордом" GAA, 7499 - М4А4 с "малтибэнком". Для них гитары пойдут?

[bobr]

Уважаемый коллега Staryi_prapor!
Я не конструктор, но долго работал в поликлинике ГАБТУ и общался с разными конструкторами танков, одного из которых вы тут видели. Это покойный Николай Боревич.
Они все, как и историки-технари, начиная с Михаила Свирина и Максима Коломийца приучили меня, что попытки любителей "улучшить" какие-то конструкции прошлого - чаще всего не умны и поспешны, так как разработчики прошлого были профессионалами и как правило, они создавали оптимальные для своих условий решения. Гитара - это лишняя передача. Передача зубчатая. а значит, не дешевая. А тут их две. Это масса проблем с их креплением, установкой, ремонтом и обслуживанием. И главное - зачем они нужны? Чтобы уменьшить на 20 см высоту машины. А стоит ли такая дорогая игра свеч? Думаю, что нет. Шерман и так был очень удачным танком. Во многом не хуже, а в чем-то и лучше, чем Т-34. В этом коллега BBB совершенно прав.

[ВВВ]

Staryi_prapor (13.8.2010, 13:09) писал:

Ну ладно, господь с ним. В конце концов это идея Шпаковского, а не моя. Ну, а насчёт пары гитар Вы как? Кстати из 49 234 выпущенных "Шерманов" , с радиальными движками 18 171 М4, М4А1, М4А6, остальные: 10 968 - М4А2 со спаркой дизелей, 12 596 - М4А3 с "Фордом" GAA, 7499 - М4А4 с "малтибэнком". Для них гитары пойдут?

Коллега, а что вы получите уменьшив высоту Шермана на 20 сантиметров?

[Staryi_prapor]

ВВВ (13.8.2010, 22:43) писал:

Коллега, а что вы получите уменьшив высоту Шермана на 20 сантиметров?

<{POST_SNAPBACK}>

Уменьшится площадь лобовой проекции, и сэкономтся вес. ЕМНИП уменьшение веса, при сокращении длины - ширины - высоты, происходит в соотношении 1х3х7.

[bobr]

Уважаемый коллега Staryi_prapor!
Выигрыш в высоте 20 см для второй мировой войны при тех дальностях стрельбы очень невелик. Ведь тогда еще не распространены были прицелы-дальномеры оптического типа, а на дистанции 600-800 м (а то и меньше) это не так важно. Такая же разница высоты в среднем между нашими и немецкими танками не давала нашим никакого преимущества.
А уменьшение веса разве так нужно? Двигатель, трансмиссия и ходовая часть справляются, запас хода в норме, броневая защита намного лучше защиты Т-34. Увеличить толщину лобовой брони корпуса удалось и без тех ухищрений, о которых говорите вы с 51 до 76 мм. Но главное по-моему, это то, что игра не стоит свеч. Две гитары - это два дополнительных узла с шестернями, это два дополнительных узла, где может накопиться грязь, это два дополнительных узла, которые могут сломаться и которые надо обслуживать. Это удлинение срока сборки и удорожение самого танка в целом. Даже поговорки на эту тему есть: "Зачем делать сложно, лучше сделать просто". Коля Боревич говорил, что
Уменьшить длину корпуса тоже так просто не удастся - надо переработать всю ходовую часть. И соотношение 1х3х7 - это тоже так принципиально по-вашему?
Жалко, ушел Николай, никто лучше него вас бы на эту тему не просветил. Все-таки у него был опыт проектирования танков не только нашей школы, но и западногерманской и китайской.

[wizard]

bobr (14.8.2010, 18:26) писал:

Все-таки у него был опыт проектирования танков не только нашей школы, но и западногерманской и китайской.

<{POST_SNAPBACK}>

впервые слышу чтобы леопард2 проектировали русские

[bobr]

wizard (14.8.2010, 19:25) писал:

впервые слышу чтобы леопард2 проектировали русские

Уважаемый коллега wizard!

Николай Борисович Боревич по обмену учился и работал в конце 1980-х в Германии в их аналоге нашей танковой академии, там, где занимаются разработкой систем наведения оружия, размещенного на боевых машинах. Это была его специализация. Но азы их танковой школы слушателям давались, как даются и слушателям нашей академии на факультете проектирования танков. Вы кроме леопард-2 никакой продукции западногерманской танковой школы не знаете?
Вспомните, когда разрабатывался "леопард-2" и сопоставьте с возрастом Николая. Ему было бы сейчас если не ошибаюсь, 48. Все равно, что сказать, что наши танкостроители, кто разрабатывал Т-72 "Леопард-2", если не ошибаюсь, разрабатывался фирмами Porsche и Krauss-Maffei в 1970-е годы.

[ВВВ]

Staryi_prapor (14.8.2010, 17:50) писал:

Уменьшится площадь лобовой проекции, и сэкономтся вес. ЕМНИП уменьшение веса, при сокращении длины - ширины - высоты, происходит в соотношении 1х3х7.

И радостно теряете совместимость с М3 по конструкции моторно трансмиссионного отделения. М3 переходная машина созданная для насыщения своих войск танками и получения опыта. М4 - также переходная. Но с повышением боевых свойств. Предложенные вами нововведения уменьшают выпуск танков в США в 42 году - а эти танки нужны очень многим.
При этом повышение характеристик - в микроскоп не разглядеть.
При этом в 42 году уже идет разработка Т20, предназначенного сменить М4 в серии. В нем ведущее колесо сзади и проблемы с высотой решаются и без всяких извращений.
Но когда сделали Т20 -Т23 выяснили что переход на классическую компоновку, не дает преимуществ оправдывающих их запуск в серию.
И все об этом. Переделывать отдельные серии М4 тем более глупо.
В америке все же не советский ВПК - проектирование ради проектирования там особливо не поощрялось....

[wizard]

bobr (14.8.2010, 19:48) писал:

разработкой систем наведения оружия,

<{POST_SNAPBACK}>

bobr (14.8.2010, 19:48) писал:

факультете проектирования танков.

<{POST_SNAPBACK}>

вообще это две большие разницы и человк могущий конструировать систему наведения может ни хрена не понимать в остальном.

[wizard]

bobr (14.8.2010, 18:26) писал:

опыт проектирования танков не только нашей школы, но и западногерманской и китайской.

<{POST_SNAPBACK}>

так и какой ЗАПАДНОГЕРМАНСКИЙ танк проектировал ББ?
или прослушать азы (лекций 5) в ФРГ это значит принимать участие в проектировании?

[bobr]

wizard (14.8.2010, 21:32) писал:

вообще это две большие разницы и человк могущий конструировать систему наведения может ни хрена не понимать в остальном.

Уважаемый коллега wizard!
Вы серьезно считаете, что студент, прослушавший курс "проектирование специальных колесных и гусеничных машин" и защитивший диплом "Колесный трактор для фермера", ничего кроме фермерских тракторов не освоили?

wizard (14.8.2010, 21:32) писал:

так и какой ЗАПАДНОГЕРМАНСКИЙ танк проектировал ББ?
или прослушать азы (лекций 5) в ФРГ это значит принимать участие в проектировании?

Я могу сейчас ошибаться, надо у Михаил Свирина уточнить - записка от диплома и фотокопии чертежей у него.
Точно знаю, что по выданному заданию Николай и еще двое слушателей с отличием спроектировали боевое отделение перспективного танка четвертого поколения, вооруженного перспективной 130-мм пушкой. Хотя уже тогда, как он говорил, немцы больше склонялись к французской 140-мм пушке.

Вы зря так скептически относитесь к другим. Николай в самом деле был хороший профессионал. Учился в МВТУ, потом работал в ГАБТУ, участвовал в нескольких войнах, в первую чеченскую поехал изучать повреждения танков, но был уволен по возрасту и остался сапером. Попал в засаду лишился ног. Умер в феврале этого года.
Был здесь у вас года два назад и очень неплохо отзывался о вашем форуме. Только я пока не нашел его сообщений.

[wizard]

bobr (15.8.2010, 0:11) писал:

может

<{POST_SNAPBACK}>

bobr (15.8.2010, 0:11) писал:

Вы зря так скептически относитесь к другим.

<{POST_SNAPBACK}>

не отношусь

[ВладIMIR]

bobr:

Цитата

Только я пока не нашел его сообщений.

Ищите под ником Бонч-Бруевич

[bobr]

Спасибо, уважаемый ВладIMIR!