Китай победил в Атлахасской Битве

[рамзес154]

Как вы думаете что бы было если бы Гао Сян Чжи победил Атлахасской битве. Ведь как известно она продолжалась три дня и чуть не закончилась победой китаского экспидиционного корпуса и лично Гао Сян Чжи. Что привело бы к усилению Китаского влияния в Согдиане и к упрочению контроля над Семиречьем и Карлуками. Не былобы мятежа Ань Лушаня и усиления Уйгурского Каганата с Тибетом. Тан бы осталась сильной надолго.А согдийцы бы превратились в таджиков с задержкой на лет двадцать-тридцать. Примерно настолько же позже падут Таны,которые не станут расширятся дальше в Си Юй по причине угрозы с севера и со стороны Тибета.Впрочем история Уйгуров и Тибетцев в этой АИ также изменится по причине отсутствия восстания Ань Лушаня или его присутствия в более поздний срок. Нан Чжао может стать менее протибетски настроенным. Более верные Карлуки-нет карлукского каганата,(возможно возникнет на n лет позже). Думаю Китаю удастся захватить Тюргешский каганат и на свой обычный манер переселить часть или всех Тюргешей в Ордос. Хотя в таком случае мы и получаем Карлукский Каганат,который будет служить щитом империи от арабов.Удастся также за вассалить Кимаков,что создаст Уйгурам угрозу с запада, и даст возможность держать под контролем Карлуков и Енисейских Кыргызов которые в свою очередь помогут держать под контролем Кимаков. Имеем более сильную северную армию и Уйгурию в кольце врагов,нейтральное или союзное Танам Нан Чжао и более слабый Абассидский Халифат. Используя Тюргешей и прочие племена северной границы вкупе с Кимаками и Киргизами и громим более слабую чем в РИ Уйгурию, делим её землю между Тюргешами(восток) и Киргизами(запад). Потом перенаправляем все силы на Тибет, продолжая конкурировать с Арабами в средней азии.Громим Бо Хай и восстанавливаем контроль над Киданями,земельный бонус для желтых Тюргешей.Сами Кидани срочно перебрасываются из ляодуна в приамурье.Бохайцам же устраивают СИГ.Тибетцы не могут захватить и удержать крепости в Западном Крае,хотя Тибето-Китайские Войны идут с переменным успехом, Тибет вынужден прекратить экспансию на других направлениях.Что означает более сильных Раджпутов.

Прошу модераторов перенести тему в главный форум.

[AVGUR]

и более слабый Абассидский Халифат.

почему?

В Таласской битве 751 года воевали войска Абу Муслима хорасанского наместника халифа. Значит это в первую очередь ослабляет его и косвенно усиливает Алидов, но не является смертельным для Аббасидов

[рамзес154]

Я и не говорил что это будет смертельно и сказал что Согдиану Абассиды всё таки завоюют

[pythonwin]

рамзес154, Вы хотите спасти Тан и чтобы реформы Сюаньцзун были необратимы, чтобы Согд, Се6миречье и Мавераннахр стали спускным клапанам для демографической ситуации в Империи?

Насчёт развилки: для победы над арабами генералам Тан нужны не только решить вопрос о лояльности карлуков, но и не потерять согдийцев в 740-ые годы.

При этом для согдийской культуры были опасней именно арабы, т.к. мусульмане уничтожали все языческие культы: зороартризм, буддизм, манихейство, а вот с христиане сохранили свои храмы. причём как несториане, так и монофизиты (Мервская митрополия) и православные (Хорезмийская епархия).

Но для самих согдийцев перед битвой арабы были более предпочтительны, т.к. китайцы кинули верных союзников среди согдийцев и стали заниматься массовыми грабежами и вплоть до геноцида:

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot26.htm

Западный край. Победа над тюрками и фиктивная зависимость уйгуров дорого стоили Империи, ибо за то время, когда она решала северную проблему, на западе укрепились арабы и тибетцы. Но, рассчитывая на свою силу, китайская регулярная армия [19] появилась на севере Средней Азии.

В 747 г. помощник западного наместника Гао Сян-чжи, родом кореец; предпринял поход на малый Болюй, где правил зять тибетского царя Суджа-раджа. Гао Сянь-чжи проник в Малый Болюй по горным тропинкам, подкупил местных жителей и сих помощью порубил тибетский гарнизон, охранявший мост через Сои (?). В Болюе Гао Сянь-чжи всех одарил шелковыми тканями, уговорил Суджу сдаться и отбил тибетцев, пришедших на помощь радже. В Болюе был размещен гарнизон в тысячу человек, и тибетцам был закрыт проход в Западный край.

В донесении Гао Сянь-чжи значение этой победы было весьма преувеличено: "Фолинь [Византия], Даши [Арабский халифат ], всего 72 владения пришли в трепет и покорились Китаю" [20]. Гао Сянь-чжи обманывал не только свое правительство, но и себя самого. Окрыленный успехом, он ввязался в борьбу с арабами.

Некоторые согдийские князьки еще держались за Империю, так как надеялись получить от нее помощь против наступавших мусульман. Но в 748 г. наместник Бэйтина, Ван Чжен-сян, ввязался в войну с бухарцами [21]. Единственным успехом его было взятие Суяба, города недалеко от оз. Иссык-Куль [22]. Город был разрушен до основания. Вероятно, этот успех был также раздут, потому что позднее Гао Сянь-чжи вмешался в вооруженный конфликт Чача и Ферганы на стороне последней и оккупировал Чач в 749 г. [23].

Согдийцы вместо помощи против арабских грабителей получили китайских грабителей-генералов, причем предпочитавших избегать встреч с арабскими войсками. Но логика событий оказалась сильнее воли полководцев и столкновение все-таки произошло.

Согдийские князьки были покинуты в беде, но верности от них требовали по-прежнему. Гао Сянь-чжи арестовал владетеля Чача по подозрению в измене и отослал его в Китай, где тот был казнен. Для всех было ясно, что причиной этой жестокости была алчность имперского полководца, в руки которого попали богатства казненного князя. Это окончательно толкнуло согдийцев в объятия арабов. Сын казненного привел мусульманский отряд. Зияд ибн-Салиха, присоединил к нему своих Согдийских друзей, и осадил г. Талас. Гао Сянь-чжи двинулся на выручку, туда же подтянул свою конницу ябгу карлуков, вассал империи. На стороне имперцев выступили ферганцы, кашгарцы, кучасцы - всего 30 тыс. человек. Число арабов и согдийцев неизвестно, но, вероятно, их было не меньше. Обе армии; встретились у Атлаха, около р. Талас, в июле 751 г. Ожесточенная битва продолжалась пять дней без заметного результата. Но в решительный момент карлуки ударили в тыл войска Гао Сянь-чжи, и имперцы были разбиты наголову. Гао Сянь-чжи бежал в Китай [24].

Халифат не мог воспользоваться плодами победы. Восстание Абу-Муслима и Абуль Абаса в 750 г. против Омеядов поглотило все силы страны. Победитель при Таласе Зияд ибн-Салих оказался замешанным в одном из многочисленных заговоров и сложил свою голову на плахе. Однако поражение настолько напугало китайцев, что они отказались от мысли захватить Запад. Империя стояла перед крахом.

Было мнение, что Таласская битва решила вопрос о преобладании мусульманской культуры в Средней Азии над китайской. Однако судьба одного сражения не может определить путь развития целой страны. Империя Тан несла на Запад не китайскую культуру, а свое политическое господство, но оно было неосуществимо. Враждебность кочевых ханств - уйгурского и карлукского - была непреодолима. Военная мощь Империи терпела в 751 г. удары всюду: кидани разбили имперцев на востоке, тибетцы и вновь возникшее государство Наньчжао - на юге, а внутренние противоречия вскоре повели к катаклизмам, заставившим Китай замкнуться в своих границах. Таласская битва была лишь одним звеном длинной цепи событий.

Карлуки. Несмотря на то что карлуки были этнически наиболее близки к тюркютам, они всегда не ладили с ними. Во время ликвидации алтайской ветви тюркютов-толосов в 650 г. карлуки оказали поддержку имперскому корпусу, проводившему эту операцию. Эта поддержка была воспринята в Китае как подданство, но практически карлуки вошли в состав империи Тан лишь в 657 г. [25], при покорении Западнотюркютского каганата.

Зависимость от империи не была для карлуков тяжелой. Их вожди получили китайские чины, а все остальное осталось по-прежнему. Во время Второго каганата карлуки отчаянно защищали свою свободу и, наконец, одержали полную победу. Но союз с Империей они хотели сохранить, несмотря на то что именно их предательский удар в спину войскам Гао Сянь-чжи решил судьбу Таласской битвы. Поэтому, когда тюркский ябгу Абусы, сдавшийся имперцам в 744 г., поднял в 752 г. восстание и разгромил Шофан, карлуки в 753 г. выступили против него и, ударив с запада, одержали полную победу над тюркскими повстанцами. Абусы попал в плен к карлукам, был выдан китайцам и брошен ими в подземную тюрьму [26]. Карлукский ябгу был признан "царем Алтая".

С этого времени карлуки пошли в гору. Единственный их соперник - тюргешское ханство - неуклонно распадалось. В 756 г. вспыхнула кровавая распря между желтыми и черными родами [27]. Распря окончательно обескровила тюргешей, и, когда в 759 г. началось наступление карлуков, тюргеши не смогли оказать сопротивления. К 766 г. карлуки закончили покорение Семиречья, Таласа, долины р. Чу и дошли до Западного Тянь-Шаня [28]. Тюргеши частью подчинились карлукам, частью эмигрировали на восток и поддались уйгурам. Отныне карлуки остались единственными хранителями степной культуры в Средней Азии. Они 200 лет удерживали напор ислама, пока в 960 г. не обратились в мусульманскую веру сами. С Китаем карлуки уже не поддерживали отношений, видимо не нуждаясь в нем.

Однако китайцы удержали "Четыре крепости" в Западном крае - Кучу, Карашар, Хотан и Кашгар, а также Бэйтин в Джунгарии. Шато сохранили верность императору, но, отрезанные от Китая уйгурами и страдая от собираемой ими дани, они кончили тем, что подчинились победоносному Тибету [29].

Западная политика империи Тан провалилась. Китай и Великая степь во второй половине VIII в. снова стояли друг перед другом, как два враждебных мира.

Насчёт армии. В таласской битве 751 года у Зияд ибн-Салих было 40-50 тыс, а у китайцев 30-40 тыс, при том, что у арабов была тяжелая таранная конница согдийцев и легкая сабельная конница арабов, а у китайцев были легкие карлукские и тюркские конные лучники. По китайской армии Тан не скажу, но нужна наверное таранная конница тюрков, чтобы противостоять согдийцам, либо развилка должны быть раньше и нужно не допустить потери согдийцев.

[Гера]

А подробнее каким образом можно? карлуки стоят и не вмешиваются?

Орхонцы на подьеме и овцами не станут - Байан Чор и Тун Бага что нибудь придумают

[pythonwin]

А подробнее каким образом можно? карлуки стоят и не вмешиваются?

Орхонцы на подьеме и овцами не станут - Байан Чор и Тун Бага что нибудь придумают

<{POST_SNAPBACK}>

проблема китайцев в том, что они потеряли союзников в лице согдийцев, а кочевникам они были не нужны и кочевники хотели независимости.

[Гера]

Вопрос собственно предназначался автору

Каким образом достигается Танами победа? за счет того что карлуки все таки решают не вмешиваться? почему они так решают в свете именно описанных Рамзесом перспектив?

Дважды два умеют складывать не только карлукские джабгу, которым танцы лишь нужны до поры в борьбе за наследство Сулука, но и орхонские уйгуры, в принципе все танское влияние в Жетису в зависимости от доброй воли Байан Чора и затем Билге/Тун Баги - как только выгоду перевесит чувство самосохранения они могут посчитать что лучше скооперироваться с тибетцами и Ань Лушанем

а "мурзилку" я сам почитать могу и меня немножко смущает вот это

Сын казненного привел мусульманский отряд. Зияд ибн-Салиха, присоединил к нему своих Согдийских друзей, и осадил г. Талас

неужели я уличил Великого в "описке" или, хуже того, в ошибке?!! Вроде как считается что наоборот китайцы осадили Тараз, где оборонялся занявший перед этим горд Саид ибн Хумейд, Зияд ибн Салих же шел ему на выручку

[pythonwin]

Каким образом достигается Танами победа?

<{POST_SNAPBACK}>

китайцам нужно сделать максимум, чтобы согдийцы остались на их стороне, тогда битвы при Таразе не будет или будет западнее, а у арабов будет меньше сил.

Дважды два умеют складывать не только карлукские джабгу, которым танцы лишь нужны до поры в борьбе за наследство Сулука, но и орхонские уйгуры, в принципе все танское влияние в Жетису в зависимости от доброй воли Байан Чора и затем Билге/Тун Баги - как только выгоду перевесит чувство самосохранения они могут посчитать что лучше скооперироваться с тибетцами и Ань Лушанем

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря какие цели ставит перед собой автор темы? Если посмотреть результаты победы китайцев в Талаской битве, то нужно знать каким образом они победили, а если нужно достич какой-то результат, то нужно смотреть возможности.

Мне больше нравится развилка в том, что Сулук во время поездки в Китай в 717 году обговорит права более подробно, и позднее не будет конфликта между тюргешами и губернатором Ду Сяню, что даст стабильность Тан на западе, а тюргешам силы для защиты согдийцев от арабов.

Тогда возможна битва между арабами и объединёнными силами согдийцев. тюргешского каганата и экспедиционного китайского корпуса.

а "мурзилку" я сам почитать могу tongue.gif

<{POST_SNAPBACK}>

я привел цитату, т.к. в теме нет матчасти, а без матчасти тема быстро превратится во флейм.

[рамзес154]

китайцы кинули верных союзников среди согдийцев и стали заниматься массовыми грабежами и вплоть до геноцида:

Ну в таком случае меняем Гао Сян Чжи и другних китайских генералов

[mactuca]

Вообще то единственным русско язычным кто занимался этой проблемой был Бартольд, остальные авторы лишь его цитируют.

Можете сравнить http://runivers.ru/lib/detail.php?ID=541644

[Гера]

Вообще то единственным русско язычным кто занимался этой проблемой был Бартольд, остальные авторы лишь его цитируют.

Можете сравнить http://runivers.ru/lib/detail.php?ID=541644

Читал, будет время, сравню

http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-s...-2005-1-4-1.htm но коли Кляшторный вам не авторитет...

[mactuca]

но коли Кляшторный вам не авторитет...

Эй никто с пеной у рта не доказывает правоту Гумилева, это вы что взелись и ищите на кого выпустить пар.

Я лишь заметил что И Кляшторный и Гумилев ссылаются на Бартольда.

[Гера]

Эй никто с пеной у рта не доказывает правоту Гумилева, это вы что взелись и ищите на кого выпустить пар.

Я лишь заметил что И Кляшторный и Гумилев ссылаются на Бартольда.

Какой пар? извините за недоразумение, ни на кого я не взьелся, просто заметил, возможно слишком ехидно, некоторую нестыковку в показаниях - прикольно, не более, ни кого убеждать и ждать опрвержений не собирался, в ответ Вы дали собрание трудов выдающегося востоковеда - видимо счтобы я нашел конкретно это место для подверждения или опровержения :D моя реакция, указание конкретного места у его "ученика" Кляшторного