Сообщений в теме: 37

[Mukhin]

bobr (16.8.2010, 16:26) писал:

Михаил показывал мне его, когда лежал у нас в больнице, только по всем его размышлениям у него не позднее 1925-го года все равно получалась революция со свержением царя и "февралем" и бардаком,

<{POST_SNAPBACK}>

wizard (16.8.2010, 18:04) писал:

а про танки как я понял коллегу Мухина ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

Официально заявляю - Михаил мне показывал ДРУГОЙ текст. Про текст с революцией в 1925 г. ничего не знаю. А жаль - почитал бы с удовольствием.

bobr (16.8.2010, 16:26) писал:

Надеюсь, он скоро появится у нас проверяться со своей саркомой

<{POST_SNAPBACK}>

Блин, у него ещё и саркома? Передавайте ему мои искренние пожелания поправиться.

bobr (16.8.2010, 16:26) писал:

Думаю, что вы сами могли бы спросить у Михаила про его работу про русские бронесилы первой четверти 20 века

<{POST_SNAPBACK}>

Не могу. Он не отвечает на почту и телефонные звонки. Ладно, будем надеяться - поправиться и вернётся. Или хоть выложит текст где-нибудь.

bobr (16.8.2010, 16:26) писал:

Брусиловский (или как у вас Кошицкий) прорыв должен показать бесполезность затрат на их создание. Зачем они, если все мерзнут (или парятся) в окопах всего пару месяцев, а потом прорывают фронт имеющимися силами?

<{POST_SNAPBACK}>

mk47 (16.8.2010, 16:30) писал:

Проблема позиционного кризиса была успешно решена за месяц.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, Вы оба несколько неправы.

Цитата

Декабрь 1915 г. – февраль 1916 г. Австро-германцы сооружают "Венгерский вал" – линию полевых укреплений, аналогичных позиционному фронту во Франции. Одним концом "вал" упирается в Карпаты в Словакии, а вторым – в Трансильвании.

(Р-Ф) 27 января 1916 г. Фронтовые испытания БА конструкции Поплавко, совмещавшей в себе черты инженерной машины разграждения и бронетранспортёра. Машина предназначена специально для преодоления проволочных заграждений. Успешные испытания привели к тому, что уже с марта началось производство БМ-5, являвшейся доработанным образцом машины Поплавко.

16-22 марта 1916 г. Алленштайнские бои. Ренненкампф получил затребованные подкрепления (XXX корпус с балтийского побережья, смёнённый там XXXIX), и попытался отбить утерянные позиции. Наступление в условиях весенней распутицы вылилось в череду малосвязанных друг с другом боёв. Не смотря на тяжёлые потери, целей наступления достичь не удалось

(Р-Ф) Март 1916 г. Началось серийное производство БА конструкции Гулькевича – БМ-6. Полугусеничный движитель, 76-мм полковая пушка в кормовом спонсоне (угол обстрела по горизонту – 90 градусов), пулемёт во вращающейся башне – всё это позволило впоследствии называть БМ-6 "русским типом танка".

4 июня 1916 г. Начало наступления русских войск (12 и 8 армий) на Попрад и Кошице (Попрадская операция). Замышляемая как стремительная операция на окружение в стиле Закарпатского похода, Попрадские бои затянулись практически на месяц и стоили армиям Палицына чудовищных потерь. Только существенное превосходство в численности и обход северного фаса "Венгерского вала" со стороны Карпат позволило в итоге достичь поставленных целей (только географических, никакого окружения не удалось), однако 12 А. была настолько измотана, что оказалась не в состоянии принять деятельное участие в осеннем наступлении.

7-20 июня 1916 г. Бистрицкие бои. Пытаясь отвлечь австро-германские войска от Попрада, Палицын произвёл отвлекающее наступление в Буковине. Лобовая атака на "Венгерский вал" привела к чудовищным потерям. Начиная с первых чисел июля начинает действовать специальная "Комиссия по позиционной войне", разрабатывающая методологию преодоления многоэшелонной полевой обороны.

19 июня-1 июля 1916 г. II Лодзинское сражение – демонстративное наступление Западного фронта в общем направлении на Лодзь

(Р-Ф) 1-10 июля 1916 г. Прорыв англо-французских войск на Сомме. К 10 июля порыв исчерпался, и начались затяжные бои на второй линии германских укреплений.

2-6 июля 1916 г. III Лодзинское сражение. Едва начавшись, сражение было свёрнуто Сахаровым, осознавшим, что лобовые атаки на многоэшелонную германскую оборону ведут лишь к огромным потерям без всяких надежд на хотя бы тактический успех.

3 августа 1916 г. Начало широкомасштабного наступления ЮЗФ. В историю вошёл под названием "Кошицкий прорыв".

Итого. Технику для прорыва начали готовить и производить с зимы-весны 1916. Весну-лето героически бились мордой о германские укрепления, неся офигительные потери, и нарабатывая методику. Наконец, к августу накопили и методику, и технику - и прорвали. Причём не факт (я так думаю, прямо наоборот) что результат прорыва так уж всех обрадовал. Халфтраки, конечно, хорошо, но хочется проходимость побольше. Отсюда мысль - а давайте как у Гулькевича, о полностью гусеничный, а?
В любом случае, немцы отлично всю войну рвали англо-британскую оборону без всяких танков. Но Гудериана это не остановило, нес па?

Vova7 (16.8.2010, 18:52) писал:

Ну а разве окончательное "огусеничивание" броневиков не приведет к созданию танков?

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС

[mk47]

Mukhin (17.8.2010, 15:38) писал:

Технику для прорыва начали готовить и производить с зимы-весны 1916

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно, у вас решение проблемы идёт до её возникновения.

Цитата

Весну-лето героически бились мордой о германские укрепления

По состоянию на июль - требуется новая методика. До этого она не требовалась.

Цитата

Наконец, к августу накопили и методику, и технику - и прорвали

Почему не к августу 2010-го или любой другой дате, объясните? Почему на западном фронте методики копили дольше и заработали они там лишь после общего истощения сил Германии и развала фронта?

Цитата

результат прорыва так уж всех обрадовал

В результате прорыва была выиграна война.

Цитата

В любом случае, немцы отлично всю войну рвали англо-британскую оборону без всяких танков. Но Гудериана это не остановило, нес па?

Гудериан то здесь каким местом? Его идеи, это идеи победителей. Когда в Англии создавали ЭМС, Гудериан был никто и звать его было никак.

[Mukhin]

mk47 (17.8.2010, 16:08) писал:

Совершенно верно, у вас решение проблемы идёт до её возникновения.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Вай? В смысле - почему? Полагаете, русские до этого с колючей проволокой не сталкивались?

mk47 (17.8.2010, 16:08) писал:

По состоянию на июль - требуется новая методика. До этого она не требовалась.

<{POST_SNAPBACK}>

Это сугубо Ваше, очень своеобразное, прочтение. По состоянию на июль стало окончательно ясно, что старые методы не дают результата ни при каком массировании средств.

mk47 (17.8.2010, 16:08) писал:

Почему не к августу 2010-го или любой другой дате, объясните?

<{POST_SNAPBACK}>

почему Ваш покорный родился именно 25 января? А не 24? Не 27? Не 1 февраля? Какой в этом сакральный смысл?

mk47 (17.8.2010, 16:08) писал:

Почему на западном фронте методики копили дольше и заработали они там лишь после общего истощения сил Германии и развала фронта?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Потому что там длина фронта меньше, а плотность войск - выше.
2. Да в общем-то, и в Реале Брусиловское наступление худо-бедно удалось, а "бойня Нивелля"...

mk47 (17.8.2010, 16:08) писал:

В результате прорыва была выиграна война.

<{POST_SNAPBACK}>

Не только в результате прорыва. Там много обстоятельств слилось. Но даже если и в результате прорыва - это не отменяет того, что проходимость халфтраков могла показаться недостаточной.

mk47 (17.8.2010, 16:08) писал:

Гудериан то здесь каким местом? Его идеи, это идеи победителей. Когда в Англии создавали ЭМС, Гудериан был никто и звать его было никак.

<{POST_SNAPBACK}>

Объясняю. Немцы рвали фронт без танков. Но это не помешало им заинтересоваться танками впоследствии.

[mk47]

Mukhin (17.8.2010, 17:47) писал:

Вай? В смысле - почему? Полагаете, русские до этого с колючей проволокой не сталкивались?

<{POST_SNAPBACK}>

Сталкивались конечно же. Но речь вообще-то не о колючей проволоке, а о позиционном кризисе.

Цитата

Это сугубо Ваше, очень своеобразное, прочтение. По состоянию на июль стало окончательно ясно, что старые методы не дают результата ни при каком массировании средств.

Это одно и то же.

Цитата

почему Ваш покорный родился именно 25 января? А не 24? Не 27? Не 1 февраля? Какой в этом сакральный смысл?

Вопрос не в сакральности смысла, а наличие причинно-следственной связи. В случая вашего рождения она очевидна

Цитата

1. Потому что там длина фронта меньше, а плотность войск - выше.

Длина с плотностью в восемнадцатом никуда не делись.

Цитата

2. Да в общем-то, и в Реале Брусиловское наступление худо-бедно удалось, а "бойня Нивелля"

Оба этих наступления закончились одинаково - позиционным тупиком. Результаты наступления ЮЗФ к концу августа - 885029 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Фронт обрушить не удалось. Можете назвать это "Бойня Брусилова" - для этого столько же оснований, что и для "бойни Нивелля".

Цитата

Не только в результате прорыва. Там много обстоятельств слилось. Но даже если и в результате прорыва - это не отменяет того, что проходимость халфтраков могла показаться недостаточной.

Вот и будут улучшать проходимость халфтраков. Немцев хватило ажно до ВМВ.

Цитата

Объясняю. Немцы рвали фронт без танков. Но это не помешало им заинтересоваться танками впоследствии.

Потому как интерес представляет не прорыв фронта, а выигрыш войны. Немцам требовалось именно это, как прорывать фронт они и так знали.

[Mukhin]

mk47 (18.8.2010, 8:41) писал:

Сталкивались конечно же. Но речь вообще-то не о колючей проволоке, а о позиционном кризисе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? Русские столкнулись с колючкой, разработали девайс для преодоления оной, девайс очень пригодился при прорыве укреплённых линий обороны, и, тем самым, способствовал разрешению позиционного кризиса. Вы, видимо, полагаете, что до возникновения позиционного кризиса и трактор появиться не мог. Типа "а зачем? Кризиса-то нет!"

mk47 (18.8.2010, 8:41) писал:

Это одно и то же.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это разные вещи.

mk47 (18.8.2010, 8:41) писал:

Вопрос не в сакральности смысла, а наличие причинно-следственной связи. В случая вашего рождения она очевидна

<{POST_SNAPBACK}>

Если она Вам очевидна - разъясните мне. Итак, почему я родился 25, а не 24 января? Хочу очевидную причинно-следственную связь.

mk47 (18.8.2010, 8:41) писал:

Длина с плотностью в восемнадцатом никуда не делись.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы спрашивали, почму не получалось в 15-16 годах. В 1918 г. ситуация изменилась.

mk47 (18.8.2010, 8:41) писал:

Оба этих наступления закончились одинаково - позиционным тупиком. Результаты наступления ЮЗФ к концу августа - 885029 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Фронт обрушить не удалось. Можете назвать это "Бойня Брусилова" - для этого столько же оснований, что и для "бойни Нивелля".

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно неверно. Мы говорили про прорыв фронта. Брусилов фронт прорвал на глубину до 120 км. Нивель - на 5-10 км., не сумев взломать фронт даже на тактическом уровне.

mk47 (18.8.2010, 8:41) писал:

Вот и будут улучшать проходимость халфтраков. Немцев хватило ажно до ВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут надо подумать - до какой степени эту проходимость вообьще можно поднять. Не будучи тенарём, я в этой дискуссии не участвую, однако хотел бы спросить - если колёсные машины и халфтраки были так хороши, поччему на поле боя во IIWW рулили танки?

mk47 (18.8.2010, 8:41) писал:

Потому как интерес представляет не прорыв фронта, а выигрыш войны. Немцам требовалось именно это, как прорывать фронт они и так знали.

<{POST_SNAPBACK}>

Логично. "Русским требовался не прорыв фронта, а выйгрыш войны, поэтому после победы в IWW сделали ставку на танки"

[mk47]

Mukhin (20.8.2010, 14:09) писал:

Ну и что?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и всё. Колючая проволока является лишь одним из факторов тактического уровня. Это не определяющий фактор и к нему не сводится проблема обсуждаемого кризиса.

Цитата

Нет, это разные вещи.

Покажите разницу, если не сложно.

Цитата

Если она Вам очевидна - разъясните мне. Итак, почему я родился 25, а не 24 января? Хочу очевидную причинно-следственную связь.

Дата вашего рождения определялась датой вашего зачатия и ходом процесса созревания плода.

Цитата

Вы спрашивали, почму не получалось в 15-16 годах. В 1918 г. ситуация изменилась.

Это и означает, что ключевыми факторами были другие, а не упомянутые вами.

Цитата

Совершенно неверно. Мы говорили про прорыв фронта. Брусилов фронт прорвал на глубину до 120 км. Нивель - на 5-10 км., не сумев взломать фронт даже на тактическом уровне.

Где тут "прорыв на глубину до 120 км"?

Цитата

если колёсные машины и халфтраки были так хороши, поччему на поле боя во IIWW рулили танки?

Целью дискуссии не является доказать, что колесные машины лучше гусеничных. Лишь то, что если они будут успешны и принесут победу, то именно на их развитие будет сделан акцент. Т.е. даже если я не считаю, что предложенный вами вариант наступления приведёт к успеху, это не мешает мне принять этот успех за данность и сделать соответствующие выводы.

Цитата

Логично. "Русским требовался не прорыв фронта, а выйгрыш войны, поэтому после победы в IWW сделали ставку на танки"

Чем войну выиграли, на то ставку и делали. Это очевидно даже из разницы между английским и французским послевоенными подходами.

[Mukhin]

mk47 (20.8.2010, 17:08) писал:

Ну и всё. Колючая проволока является лишь одним из факторов тактического уровня. Это не определяющий фактор и к нему не сводится проблема обсуждаемого кризиса.

<{POST_SNAPBACK}>

Кажется, Вы слегка утратили нить дискуссии. Напомню. Вы сказали, что, дескать, в МЦМ-4 позиционный кризис был мистическим путём разрешён за месяц. Я обратил Ваше внимание, что отдельные элементы этого решения начали готовиться с января, т.е. за 8-9 месяцев. Вы указали, что в этом случае, средство против кризиса начинает готовиться раньше возникновения самого кризиса. Я ответил, что обсуждаемые бронеавтомобили создавались не как "вундервафла против позиционного тупика" а для преодоления проволочных заграждений. А уж таких заграждений к зиме 1915/1916 г. русские навидались. А то, что оные БА оказались ко двору в прорыве в конце лета 1916 г. - удачное совпадение.

mk47 (20.8.2010, 17:08) писал:

Покажите разницу, если не сложно.

<{POST_SNAPBACK}>

Всем было понятно, что проблема есть. Параллельно и синхронно рассматривались разные рецепты. "А давайте просто подтянем побольше артиллерии, и всё забомбим в каменный век... А давайте вообще без артподготовки - штурмгруппами "маузеристов"... А давайте бронеавтомобилями... А давайте газами... А давайте устроим торжественный молебен о даровании победы..." Вот после известных событий Сахаров и отписал - просто подтянуть побольше артиллерии - нифига не работает. Надо пробовать другие варианты.

mk47 (20.8.2010, 17:08) писал:

Дата вашего рождения определялась датой вашего зачатия и ходом процесса созревания плода.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК. Значит, на Ваш вопрос

mk47 (17.8.2010, 16:08) писал:

Почему не к августу 2010-го или любой другой дате, объясните?

<{POST_SNAPBACK}>

отвечаю следующим образом. "Время, к которому отработали методику прорыва фронта, определялось временем начала работ и ходом апробации различных вариантов решения"

mk47 (20.8.2010, 17:08) писал:

Это и означает, что ключевыми факторами были другие, а не упомянутые вами.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Просто к к 1918 г. появились другие факторы. Честно говоря, теперь уже я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать/объяснить.

mk47 (20.8.2010, 17:08) писал:

Где тут "прорыв на глубину до 120 км"?

<{POST_SNAPBACK}>

Вам уже ответили.

mk47 (20.8.2010, 17:08) писал:

Целью дискуссии не является доказать, что колесные машины лучше гусеничных. Лишь то, что если они будут успешны и принесут победу, то именно на их развитие будет сделан акцент. Т.е. даже если я не считаю, что предложенный вами вариант наступления приведёт к успеху, это не мешает мне принять этот успех за данность и сделать соответствующие выводы.

<{POST_SNAPBACK}>

??? А почему именно они "принесли победу"? Из чего это следует?

mk47 (20.8.2010, 17:08) писал:

Чем войну выиграли, на то ставку и делали. Это очевидно даже из разницы между английским и французским послевоенными подходами.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Англичане и французы выиграли войну танками????

[ВладIMIR]

wizard:

Цитата

А вообще господа о чем спор?
Может кто-нибудь описать проблему?

Сначала mk47 долго терзал Mukhina в теме "Франция, как до шла до жизни..." на предмет: Россия не могла победить в 1МВ, а если могла, то не так, или не тогда (в 1916). Бедный Михаил аж в отпуск сбежал. Далее был сделан глубокомысленный вывод: Раз победа в 1916м, то не будет танков Рено ФТ, Уиппет, LK-I -II (с немцами- верно), и Россия не сможет построить "Русский Рено" и т.д. Затем подключился bobr и они вдвоём стали доказывать, что при ТАКОЙ 1МВ танков не будет вообще, и вместо них рулят полноприводные колёсники. Всё это сопровождалось огромными потоками флейма и локальными офф-топ дискуссиями типа "где у Т-70 двигатели". Каюсь, и я не удержался, поучаствовал.

[mk47]

Staryi_prapor (20.8.2010, 20:31) писал:

Браво, наконец Вы подтвердили мою точку зрения! Общей технической культуры в СССР НЕ ХВАТАЛО, её с большим скрипом и за валюту, впердоливали "из-за бугра" .

<{POST_SNAPBACK}>

"Технической культуры" в СССР хватило для производства полноприводной техники. Эта точка зрения, обратная вашей. При этом, количество производимой техники не имеет ровным счётом никакого отношения к вопросу. Достаточно того, что выпускалась она серийно.

Цитата

Действительно массовое, соответственно потребностям

В СССР произвели больше БА-64, чем было выпущено танков в Польше, Венгрии, Швеции, Испании и Аргентине вместе взятых. Это не помешало вам использовать их для примера.

Цитата

Кстати, коллега, ИМХО на приведённом Вами снимке, девайс-то сел

Нет.

ВладIMIR (20.8.2010, 21:32) писал:

На приведенной Вами же карте чётко виден масштаб. Если с его помощью померить глубину прорыва от Каменец-Подольска на запад, примерно так и получается.

<{POST_SNAPBACK}>

От Владивостока померьте, ещё больше будет.

[mk47]

Mukhin (21.8.2010, 21:59) писал:

Кажется, Вы слегка утратили нить дискуссии.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, но по прежнему вижу две вещи:

1) Кризис, как комплекс причин, был разрешён за месяц.
2) Кризис, как комплекс причин, начал разрешаться задолго до своего возникновения.

1) Нереализуемо.
2) Неясны причины.

Цитата

Надо пробовать другие варианты.

Смотрим Западный фронт - там различные рецепты пробовали несколько лет.

Цитата

Почему? Просто к к 1918 г. появились другие факторы. Честно говоря, теперь уже я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать/объяснить.

Что появление определённых рецептов не означает их успешного использования для решения основной проблемы и то, что предлагаемые рецепты есть решение данной проблемы.

Цитата

А почему именно они "принесли победу"? Из чего это следует?

Каких-либо других принципиальных отличий от действительности нет. Пехоту и кавалерию, в разных вариантах, пробовали все страны, включая саму РИ.

Цитата

Англичане и французы выиграли войну танками?

И самолётами. В Англии и примкнувшей к ней Германии такое мнение было выражено крайне ярко, во Франции присутствовал некоторый консерватизм, но только на фоне радикально настроенных прочих товарищей. Да, кстати, у тех, кто вообще ничего не достиг, именно самолёты вышли на первое место и как раз потому, что лишь они и показали хоть какой-то положительный результат. Речь про Италию.

wizard (23.8.2010, 1:11) писал:

А вообще господа о чем спор?

<{POST_SNAPBACK}>

Какие танки будут в мире, где РИ победила в 1916 году, когда все остальные тыкались в поисках выхода из позиционного тупика аки слепые кутята.

[Mukhin]

mk47 (23.8.2010, 8:33) писал:

Возможно, но по прежнему вижу две вещи:

1) Кризис, как комплекс причин, был разрешён за месяц.
2) Кризис, как комплекс причин, начал разрешаться задолго до своего возникновения.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но обе вещи существуют только и исключительно в Вашем воображении. Кризис был разрешён за 8-9 месяцев. Причины, образовавшие кризис, начали порознь "решаться" заранее. Поэтому и комплекс решили сравнительно быстро.

mk47 (23.8.2010, 7:55) писал:

От Владивостока померьте, ещё больше будет.

<{POST_SNAPBACK}>

От Владивостока мерять не надо. Надо мерять от исходных позиций. И будет 80-120 км. Не понимаю, о чём Вы в данном случае спорите.

mk47 (23.8.2010, 8:33) писал:

Смотрим Западный фронт - там различные рецепты пробовали несколько лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим реал. На Западе - несколько лет, в России - Брусиловский прорыв 1916 г.

mk47 (23.8.2010, 8:33) писал:

Что появление определённых рецептов не означает их успешного использования для решения основной проблемы и то, что предлагаемые рецепты есть решение данной проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно, значит Брусиловский прорыв тоже я в рамках АИ выдумал.

mk47 (23.8.2010, 8:33) писал:

Каких-либо других принципиальных отличий от действительности нет. Пехоту и кавалерию, в разных вариантах, пробовали все страны, включая саму РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Кошицкий прорыв - по большому счёту, "оттюнинованный" Брусиловский. Просто резервы, в отличие от реала, оказались в нужном месте, ибо удар на ЮЗФ не рассматривался как вспомогательный. Броневики и самолёты - красивая бижутерия, не больше.

mk47 (23.8.2010, 8:33) писал:

И самолётами. В Англии и примкнувшей к ней Германии такое мнение было выражено крайне ярко,

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя ли этот момент проиллюстрировать примерами?

[mk47]

Mukhin (23.8.2010, 11:49) писал:

Извините, но обе вещи существуют только и исключительно в Вашем воображении.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитаты были из вашего воображения, а не моего.

Цитата

От Владивостока мерять не надо. Надо мерять от исходных позиций. И будет 80-120 км. Не понимаю, о чём Вы в данном случае спорите.

О величине глубины прорыва - 120 км там нет.

"Брусилов фронт прорвал на глубину до 120 км."

Есть 40 км на фронте 8-й Армии. 80 км на фронте 9-й Армии это не глубина прорыва, а продвижение войск к 14-му июля. Прорыв там был на 10 км.

Цитата

Смотрим реал. На Западе - несколько лет, в России - Брусиловский прорыв 1916 г.

Брусиловский прорыв это классическая позиционная мясорубка - огромные жертвы и нулевой стратегический результат. Не вижу, каким образом это может быть примером разрешения позиционного кризиса.

Цитата

Просто резервы, в отличие от реала, оказались в нужном месте, ибо удар на ЮЗФ не рассматривался как вспомогательный.

Резервы не являются проблемой, только темпы их ввода бой сравнительно с противником и темпы развития наступления в глубину. Немцы из Франции войска перебрасывали быстрее, чем прогрызалась австрийская оборона и проходилась образовавшаяся брешь.

Цитата

Броневики и самолёты - красивая бижутерия, не больше.

Тем хуже.

Цитата

Нельзя ли этот момент проиллюстрировать примерами?

"Внимание, танки!" это один большой пример такого рода.

[Mukhin]

mk47 (23.8.2010, 12:31) писал:

Цитаты были из вашего воображения, а не моего.

<{POST_SNAPBACK}>

А интерпретация (неверная) - Вашего. Правильную я Вам привёл. Если Вы упорно продолжаете придерживаться своей, неверной - чем я могу Вам помочь?

mk47 (23.8.2010, 12:31) писал:

О величине глубины прорыва - 120 км там нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Это удивительно. Возьмите линейку. Измеряйте расстояние между Доброуцем (дислокация ударной группы 9 А.) к 4 июня начало "прорыва" и Делатынем до которого оная группа дошагала к 14 июля. Получаете 115-120 км. Иди посмотрите тут и посчитайте, сколько 3 кк маршировал от Сорок до Кирлибабы. Такова была предельная глубина "Прорыва" как фронтовой операции. Позиции австрийцев, которые приходилось прорывать русским войскам на всех участках, состояли из 2, а местами из 3 линий укрепленных полос. Первая укрепленная полоса обычно состояла из 3 линий окопов, перед которыми имелось до 16 рядов проволочных заграждений. Последние обеспечивались продольным пулеметным огнем из фланкирующих бетонированных и блиндированных блиндажей. Вторая укрепленная полоса отстояла от первой в 5 — 7 км, а третья — в 8 — 11 км. Таким образом прорыв, как пенетрация укреплённого фронта (искомое "решение позиционного тупика") состоялся. ЧИТД.

mk47 (23.8.2010, 12:31) писал:

Брусиловский прорыв это классическая позиционная мясорубка - огромные жертвы и нулевой стратегический результат. Не вижу, каким образом это может быть примером разрешения позиционного кризиса.

<{POST_SNAPBACK}>

Позиционный тупик - это неспособость решить задачу пенетрации многослойной обороны. Брусилов её решил. На Западе - нет. Это факт реальной истории.

mk47 (23.8.2010, 12:31) писал:

Резервы не являются проблемой, только темпы их ввода бой сравнительно с противником и темпы развития наступления в глубину. Немцы из Франции войска перебрасывали быстрее, чем прогрызалась австрийская оборона и проходилась образовавшаяся брешь.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не так. Просто основной удар ожидался на ЗапФронте - там и сосредотачивались резервы. А когда стало ясно, что Эверт провалил летнее наступление, - резервы ставили перебрасывать Брусилову. Да поздно. Одновременно и ген. Брусилов не стремился добиваться у Ставки отказа от главного удара на Западном фронте и перенести его южнее Полесья.Могла ли Ставка это сделать?Нам кажется, что Ставка имела эту возможность, хотя и ограниченную пропускной способностью железных дорог. Как показал опыт (см. приложение 6) воинских перевозок, в брусиловской операции имелась полная возможность с 25 мая (7 июня) по 3 (16) июня сосредоточить три армейских корпуса, и при этом темп перевозки, надо полагать, еще не являлся предельным. Ставка только после неудачной операции на Западном фронте окончательно решила перенести главные усилия на Юго-западный фронт. С этих пор начинается состязание обоих противников в подвозе своих резервов на р. Стоход.

mk47 (23.8.2010, 12:31) писал:

"Внимание, танки!" это один большой пример такого рода.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, так это немцы кричали, что их победили танками, или англо-французы? В 1941 г. Гудериан тоже кричал, что у русских были бесовские Т-34 и токмо оными истинных арийцев и победили.

[mk47]

Цитата

А интерпретация (неверная) - Вашего. Правильную я Вам привёл. Если Вы упорно продолжаете придерживаться своей, неверной - чем я могу Вам помочь?

Каким ещё образом можно интерпретировать фразу:

Стало ясно, что требуется новая методика.

?

Цитата

до которого оная группа дошагала к 14 июля.

Причём тут 14 июля?

Цитата

Таким образом прорыв, как пенетрация укреплённого фронта (искомое "решение позиционного тупика") состоялся. ЧИТД.

Позиционный тупик это не отсутствие возможности прорывать фронт. Фронт на западном фронте неоднократно прорывался, но безрезультатно. Продвижение линии фронта в том или ином направлении это не выход из позиционного тупика.

Но, как обычно, дело даже не в этом. Если русская армия действительно нашла выход из позиционного тупика, то объясните причины, по которым она так в нём и осталась пребывать всё прочее время, за исключением десяти дней июня 16-го? Почему переброшенные таки резервы не позволили прорвать фронт ещё раз. Линейку там приложите, посчитайте сколько до Ковеля оставалось.

Наступление Брусилова лишь показывает моральные качества австрийских войск, но даже их вполне хватило для срыва русского наступления. То, что оно было сорвано, прямо следует из невыполнения поставленных задач даже в рамках отвлекающего удара.

Цитата

Позиционный тупик - это неспособость решить задачу пенетрации многослойной обороны. Брусилов её решил. На Западе - нет. Это факт реальной истории.

Позиционный тупик это невозможность развить наступление.

Цитата

Это не так.

Что именно не так? Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва.

Цитата

Просто основной удар ожидался на ЗапФронте - там и сосредотачивались резервы.

Семь дивизий снятых с ЗапФронта (5) и СевФронта (2) и отправленные ЮЗФронту в апреле-мае это очень своеобразный способ сосредотачивать резервы на ЗапФронте. Аналогично и с маршевым пополнением, так как перед наступлением именно ЮЗФ имел сверхкомплект личного состава, а ЗФ - наоборот.

Цитата

С этих пор начинается состязание обоих противников в подвозе своих резервов на р. Стоход.

Совершенно верно. Ещё раз прошу вас объяснить, почему русские резервы не смогли забороть немецкие резервы, ведь вы утверждаете, что Брусилов имел некое решение проблемы позиционного тупика. Даже не спрашиваю, почему провалилось наступление ЗФ, предположим, что там был неправильный фронт, командующий и противник не был поставлен в известность о том, что русские умеют что-то такое, что не умеют сами немцы. Почему Брусилов, получив в своё распоряжение гвардию, в очередном наступлении не достиг вообще ничего? Он же умел и знал, как надо, не так ли? Почему были провалены не одна, не две и даже не три, а вообще все попытки? Даже всеми нами любимый Гурко не помог. Как вообще называется вся вот эта ситуация, если русская армия позиционный кризис уже преодолела? Особая русская маневренная война? Борьба с оперативным простором?

Цитата

Простите, так это немцы кричали, что их победили танками, или англо-французы?

Немцы пересказывали англо-французов. Если быть совсем точным - англов, конкретно Фуллера и Лиддел-Гарта. Гудериан их переводил на немецкий и занимался, так сказать, популяризацией. В свободное от этого увлекательного занятия время, он ещё занимался созданием немецких танковых войск, рулил танковой дивизией... Скажите, вы командовали танковой дивизией? Может консультировали какое-нибудь правительство на предмет создания танковых войск? Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что ваше мнение ничего не значит, но вы не могли бы его хоть как-то обосновать? Потому как мнение Гудериана несколько более аргументировано даже без скидок на его положение.

Цитата

В 1941 г. Гудериан тоже кричал, что у русских были бесовские Т-34 и токмо оными истинных арийцев и победили.

Приведите соответствующую цитату из него в 41-м.

[ВладIMIR]

Интересно, почему перипетии 1МВ так азартно обсуждаются в теме про танки МЦМ-4? На тот период в России МЦМ-4 ЕМНИП никаких танков бронеходов нет, разве что кегрессы. Уважаемые модераторы, может, стоит весь этот поток флейма направить в какое-нибудь другое русло?

[Vova7]

я думал об этом - но просто развитие танков в мире обусловлено в т.ч. результатами ПМВ, коею коллеги мк47 и Мухин вот все никак не одолеют...

[Mukhin]

Сейчас убегаю с работы, отпишу из дома

[Mukhin]

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Каким ещё образом можно интерпретировать фразу:
Стало ясно, что требуется новая методика.

?

<{POST_SNAPBACK}>

Уже отвечал

Mukhin (17.8.2010, 15:38) писал:

Итого. Технику для прорыва начали готовить и производить с зимы-весны 1916. Весну-лето героически бились мордой о германские укрепления, неся офигительные потери, и нарабатывая методику. Наконец, к августу накопили и методику, и технику - и прорвали.

<{POST_SNAPBACK}>

Mukhin (17.8.2010, 17:47) писал:

По состоянию на июль стало окончательно ясно, что старые методы не дают результата ни при каком массировании средств.

<{POST_SNAPBACK}>

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Причём тут 14 июля?

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит - при чём? Это дата достижения данного пункта. Достигли бы 15 - написал бы 15-го.

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Позиционный тупик это не отсутствие возможности прорывать фронт. Фронт на западном фронте неоднократно прорывался, но безрезультатно.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже неоднократно? Вы бы не могли привести пример прорыва на Западном фронте полевой обороны хотя бы на 20 км? - т.е., на всю оперативную глубину? Действительно, прорывали первую, иногда вторую линию. После чего утыкались в третью. Сомма - прорыв не более 10 км. Нивель - порядка 5 км., Пашандель - около 10. Где прорыв 3 линий?

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

осталась пребывать всё прочее время, за исключением десяти дней июня 16-го

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что кроме умения требуются и ещё ресурсы. Человеческие и материальные. В 1916 г. русские выложились. А в феврале 1917 г. начались известные события с Приказом № 1 этсетера. Но даже в этих условиях полуразложившаяся, хреново снабжаемая, русская армия таки добилась Калущского прорыва глубиной в 40 км.

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

То, что оно было сорвано, прямо следует из невыполнения поставленных задач даже в рамках отвлекающего удара.

<{POST_SNAPBACK}>

Задача формулировалась так: 4. Юго-западный фронт, тревожа противника на всем протяжении своего расположения, главную атаку производит войсками 8-й армии в общем направлении на Луцк. Луцк взяли. Т.о., Ваш тезис не подтверждается.

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Позиционный тупик это невозможность развить наступление.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Нельзя ли фундировать эту мысль?

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Что именно не так? Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но у Вас несколько искажённое представление о ходе Брусиловского прорыва. Директиву Ставки я приводил Выше. Далее Брусилов должен был решать, куда поворачивать 8 А. - на Ковель или на Львов. Ковельское направление диктовалось соображениями поддержки ЗапФронта (основной-то удар планировался там) Брусилову невольно пришлось тянуть 8-ю армию в двух направлениях — на Львов, против которого 11-я и 7-я армии наступали очень вяло и требовали постоянной помощи, и на Ковель, который являлся узлом путей подвоза германских резервов. ... Директивой 9 июня Алексеев указал направление главного удара правого фланга Юго-западного фронта от Луцка на Раву-Русскую, чем и определил Ковельское направление как бы второстепенным, и потому резервы, подаваемые 8-й армии, направлялись на ее левый, а не на правый фланг.

Вследствие колебания командования Юго-западного фронта, а вслед за ним и Ставки и ряда противоречащих [552] друг другу приказаний, отдаваемых 8-й армии, — развивать свой удар то на Ковель, то на Львов ... Брусилов все еще ожидал начала атаки со стороны Эверта и, применяясь к назначаемым последним срокам наступления, каждый день давал 8-й армии новую директиву — то наступательного, то оборонительного характера.Поэтому в период с 27 мая (9 июня) по 2 (15) июня части 8-й ар-мии все свои активные действия переносят на фланги, производят перегруппировки, чем теряют время и дают возможность австро-гер-манцам сосредоточить свои резервы к угрожаемому району.Решение Западного фронта перейти около 4 июля в наступление на Барановичском направлении заставило Брусилова вновь развить свои действия на Ковель.
Как видим, к собственно прорыву фронта данные обстоятельства отношения не имеют.

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Семь дивизий снятых с ЗапФронта (5) и СевФронта (2) и отправленные ЮЗФронту в апреле-мае это очень своеобразный способ сосредотачивать резервы на ЗапФронте. Аналогично и с маршевым пополнением, так как перед наступлением именно ЮЗФ имел сверхкомплект личного состава, а ЗФ - наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял смысла данного текста. 29 мая (11 июня), ввиду прибытия в состав Юго-западного фронта 5-го Сибирского и 23-го армейского корпусов, ген. Бруси-лов решил произвести перегруппировку корпусов по армиям,... В первых числах июля гвардейские части начали сосредоточиваться в районе Киверцы, Луцк и должны были совместно с 1-м и 30-м армейскими и 5-м кавалерийским корпусами составить особую армию ген. Безобразова.Все эти войска - они откуда взялись? Лист 46 посмотрите - там специальная стрелочка для переброски резервов нарисована.

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Совершенно верно. Ещё раз прошу вас объяснить, почему русские резервы не смогли забороть немецкие резервы, ведь вы утверждаете, что Брусилов имел некое решение проблемы позиционного тупика.

<{POST_SNAPBACK}>

Нда-а-а-а... Логика за гранью фантастики. Вы, видимо, не понимаете, что "прорыв" и "развитие прорыва" - это, вообще-то, разные вещи. Скажем, 2 февраля 1943 г. ЮЗФ прорвал немецкий фронт, и к 18 февраля взяли Харьков. А потом немцы в марте перешли в контрнаступление, и Харьков отбили. По Вашему - "немецкие резервы забороли советские". И что - данный факт отменяет само наличие прорыва фронта в феврале?

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Почему Брусилов, получив в своё распоряжение гвардию, в очередном наступлении не достиг вообще ничего?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что требовалась заблаговременная подготовка, эффект внезапности, и т.д. Почитайте Веточникова - как Брусилов готовил прорыв.

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Немцы пересказывали англо-французов. Если быть совсем точным - англов, конкретно Фуллера и Лиддел-Гарта. Гудериан их переводил на немецкий и занимался, так сказать, популяризацией

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вас не затруднит - приедите конкретную цитату, в которой Гудериан, популяризируя Фуллера или Л-Г, утверждает, что союзники выйграли войну исключительно за счёт танков. Вот причитания Гинденбурга и Людендорфа он приводит. Ну так оным явно требовались ссылки на неприятельскую вундервафлю - иначе начинали задавать неудобные вопросы.

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

В свободное от этого увлекательного занятия время, он ещё занимался созданием немецких танковых войск, рулил танковой дивизией... Скажите, вы командовали танковой дивизией? Может консультировали какое-нибудь правительство на предмет создания танковых войск? Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что ваше мнение ничего не значит, но вы не могли бы его хоть как-то обосновать? Потому как мнение Гудериана несколько более аргументировано даже без скидок на его положение.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте Вы сначала подтвердите своё высказывание что, дескать Гудериан, соссылкой на англо-французов, считал, что англо-французы IWW выйграли исключительно танками. А потом мы будем рассматривать вопросы в стиле Паниковского ("А ты кто такой!").

mk47 (24.8.2010, 1:32) писал:

Приведите соответствующую цитату из него в 41-м.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, например, Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.

[mk47]

Цитата

Уже отвечал

И я вам ответил взаимностью. Снова к этому вернулись.

Цитата

Что значит - при чём? Это дата достижения данного пункта. Достигли бы 15 - написал бы 15-го.

Какое отношение имеет эта дата к прорыву фронта?

Цитата

Даже неоднократно? Вы бы не могли привести пример прорыва на Западном фронте полевой обороны хотя бы на 20 км? - т.е., на всю оперативную глубину? Действительно, прорывали первую, иногда вторую линию. После чего утыкались в третью. Сомма - прорыв не более 10 км. Нивель - порядка 5 км., Пашандель - около 10. Где прорыв 3 линий?

Я вам напомню, что все три германские линии под Соммой, включая третью, недостроенную, имели глубину ~5-10 км. Всё это было прорвано и даже в прорыв вводилась кавалерия (под Базентин-ле-Петит). Толку от этого не было и немцы отстраивали всё новые и новые линии, включая сюда Линию Гинденбурга, отступление на которую, с вашей точки зрения, наверное, есть ничто иное, как оглушительный успех Антанты с прорывом фронта на всю оперативную глубину. И потери то всего ничего.

Цитата

Потому что кроме умения требуются и ещё ресурсы.

Они были, ЮЗФ потерял где-то полтора миллиона человек до конца года, что, в плане ресурсов, достаточно ещё для пары наступлений.

Цитата

Задача формулировалась так

"Для нанесения главного удара предназначалась усиленная 8-я армия, как ближайшая к Западному фронту и, следовательно, имеющая возможность быстрее других армий содействовать операции Западного фронта. "Кроме того, - пишет Брусилов, - движением 46-го армейского корпуса вдоль полотна железной дороги на Маневичи, Ковель, а ударной группой от Луцка на Ковель же... противник легко будет захвачен в клещи, и тогда все войска противника, расположенные у Пинска и севернее, должны будут без боя очистить эти места""

Всё это прекрасно видно на той схеме, что я уже выкладывал в теме.

И да, это сочетается с "в общем направлении на Луцк". Никаких противоречий со Ставкой.

Цитата

Нельзя ли фундировать эту мысль?

Это самоочевидно. Для достижения поставленных целей, наступление должно развиваться. Прорыв фронта, никаких задач, помимо тактических, не решает. Поэтому, наличие возможности прорвать фронт без наличия возможности развить успех, не может быть выходом из позиционного кризиса.

Цитата

Извините, но у Вас несколько искажённое представление о ходе Брусиловского прорыва.

Боюсь, что это у вас оно искажённое, потому как вы кидаете цитаты не поняв их и не дочитав цитируемый труд до конца.

Цитата

Как видим, к собственно прорыву фронта данные обстоятельства отношения не имеют.

Если бы не имели, то армия все задачи выполнила бы. Т.е. прошла бы в обоих направлениях, фронт то прорван, немецкие резервы пока ещё не подошли, ничто не мешает, не так ли?

Цитата

Не понял смысла данного текста.

И он тоже самоочевиден - войска отбирались у Западного и Северного фронтов в пользу Юго-Западного до начала наступления. Написано же - апрель-май. Если бы приоритетным был Западный, то войска у него не отбирали бы. Гвардия и всё прочее это уже потом и речь о них шла ниже.

Цитата

Вы, видимо, не понимаете, что "прорыв" и "развитие прорыва" - это, вообще-то, разные вещи.

Скорее, это вы не понимаете, точнее, напрочь игнорируете вторую составляющую операции. И конкретно в этом случае речь не о частных боях середины июня, а о обо всех последующих. Которые как раз сводились к тому, что Брусилов не мог повторить свой знаменитый прорыв ещё раз. Количество попыток было достаточным для вывода о том, что никакими сверхъестественными знаниями он не обладал и разрешить позиционный кризис не мог.

Цитата

Скажем, 2 февраля 1943 г. ЮЗФ прорвал немецкий фронт, и к 18 февраля взяли Харьков. А потом немцы в марте перешли в контрнаступление

Но если и говорить о частных боях, то вы просто не тот Харьков в пример приводите. Возьмите майский. Там тоже "не успели достигнуть", а не "были вынуждены отступить потом". Русские войска до Ковеля ведь не дошли.

Цитата

Потому что требовалась заблаговременная подготовка, эффект внезапности, и т.д. Почитайте Веточникова - как Брусилов готовил прорыв.

У него было достаточно времени после середины июня и до конца сентября.

Цитата

Если Вас не затруднит - приедите конкретную цитату, в которой Гудериан, популяризируя Фуллера или Л-Г, утверждает, что союзники выйграли войну исключительно за счёт танков.

Я нигде не утверждал, что кто-либо считал, что союзники выиграли войну исключительно танками. Слово "исключительно" лишнее.

Цитата

Ну, например

Вы говорили следующее:

"Гудериан тоже кричал, что у русских были бесовские Т-34 и токмо оными истинных арийцев и победили"

Пока единственное, что совпадает, это факт существования Т-34. Сама ситуация вполне соответствует действительности - такое было, т.е. Гудериан точно излагает факты и данный пример лишь подтверждает его достоверность как свидетеля. Про ваш пересказ его слов такого сказать нельзя.

[Mukhin]

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

И я вам ответил взаимностью. Снова к этому вернулись.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и я о том же. Вы спросили - я ответил. Но Вы повторяете вопрос снова и снова. Надеетесь услышать что-то иное?

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

Какое отношение имеет эта дата к прорыву фронта?

<{POST_SNAPBACK}>

А какая дата имеет отношение к прорыву фронта? Я привёл точку максимального продвижения в ходе операции ("Брусиловский прорыв") и дату, к которой оная точка была достигнута. Факт достижния этой точки, заведомо находящейся в глубоком тылу всех 3-х линий обороны, является безусловным доказательством решения технической задачи по прорыву собственно укреплённых позиций. ЧИТД.

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

Я вам напомню, что все три германские линии под Соммой, включая третью, недостроенную, имели глубину ~5-10 км. Всё это было прорвано и даже в прорыв вводилась кавалерия (под Базентин-ле-Петит). Толку от этого не было и немцы отстраивали всё новые и новые линии

<{POST_SNAPBACK}>

1. Не глубину 5-10 км., а III располагалась в 10 км. от передовой С учётом того, что это только на карте линия укреплений наносится чертой, а вообще-то всякая позиция имеет некую глубину, суммарная глубина немецких позиция явно более 10 км. Т.о., никакого "прорыва" не состоялось.
2. Начав наступление 1 июня, к 12 сентября союзники вышли к третьей линии, и завязли на ней. Неудивительно, что за это время немцы сумели понастроить ещё чёрт знает что. Брусилов прорвал все три линии за 3 дня.

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

Они были, ЮЗФ потерял где-то полтора миллиона человек до конца года,

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, "закидаем трупами". Про фактор внезапности, израсходование боеприпасов и т.п. материи думать не будем?

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

Всё это прекрасно видно на той схеме, что я уже выкладывал в теме.

И да, это сочетается с "в общем направлении на Луцк". Никаких противоречий со Ставкой.

<{POST_SNAPBACK}>

Приказ Ставки я Вам цитировал. Все остальное это а)позднейшие объяснения Брусилова (почему не получилось) и б) решения после свершившегося прорыва. На 3 июня 1916 г. приказа "взять Ковель" не было.

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

Это самоочевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, достаточно. Иными словами, Вы это взяли с потолка. ЧИТД.

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

Если бы не имели, то армия все задачи выполнила бы. Т.е. прошла бы в обоих направлениях, фронт то прорван, немецкие резервы пока ещё не подошли, ничто не мешает, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не так. Задачи, поставленные ДО прорыва, армия решила. Потом пошли задачи, поставленные "на ходу", решения - экспромтом, "орде-контрорде-дискарде", резервов для развития прорыва нет (так ведь и сам прорыв планировался как отвлекающий от главного наступления ЗапФронта). Результат - налицо. Но к уже свершившемуся факту прорыва фронта это всё отношения не имеет.

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

И он тоже самоочевиден - войска отбирались у Западного и Северного фронтов в пользу Юго-Западного до начала наступления. Написано же - апрель-май. Если бы приоритетным был Западный, то войска у него не отбирали бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно не обосновано. Если (допустим) на ЗФ прибыло 20 дивизий, а 3 было снято и отправлено на ЮЗФ - где концентрировались резервы? Я имею в виду, что голое заявление, что дивизии снимались и отправлялись на ЮЗФ - ни о чем не говорит. Нужна полная картина. И, кстати, ссылка на источник перетасовки дивизий тоже не повредит. Это вопрос вежливости.

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

Но если и говорить о частных боях, то вы просто не тот Харьков в пример приводите. Возьмите майский. Там тоже "не успели достигнуть", а не "были вынуждены отступить потом". Русские войска до Ковеля ведь не дошли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не понял. Ну - не дошли. И что это меняет? Ну хорошо, в феврале 1943 г. ЮЗФ прорвал фронт, но до Днепропетровска НЕ ДОШЁЛ (хотя хотел). А в марте немцы вдарили, и наши даже Харьков оставили. "Забороли" ихние резервы - наши. И что, это отрицает сам факт прорыва фронта в феврале?

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

У него было достаточно времени после середины июня и до конца сентября.

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже "самоочевидно"? Коллега, поделитесь своим опытом командования фронтами, а?

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

Я нигде не утверждал, что кто-либо считал, что союзники выиграли войну исключительно танками. Слово "исключительно" лишнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Отлично. Значит тезис "союзники выйграли войну танками" снимаем. Значит, пристрастие немцев к танкам в 30-е годы не может объяснятся решающим вкладом танков в IWW, а объясняется чем-то иным. Значит, и в русской армии танки могут появиться. Консенсус.

mk47 (25.8.2010, 2:19) писал:

Пока единственное, что совпадает, это факт существования Т-34. Сама ситуация вполне соответствует действительности - такое было, т.е. Гудериан точно излагает факты и данный пример лишь подтверждает его достоверность как свидетеля. Про ваш пересказ его слов такого сказать нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Х-хосподи, ну уж этот-то сюжет уже 100 раз рассмотрен и замусолен.
1. Можно подумать, что до Мценска немцы с Т-34 не встречались. В Белоруссии их не было, на Украине - не было, а вот под Мценском "впервые выявилось превосходство"... Или у немцев к Мценску танки проржавели?
2. Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских. Гудериан при этом не мог не поддержать доклад Лангемана, поскольку в неприятную историю попал его непосредственный подчиненный. Признать его ошибки означало получить пятно на собственную репутацию за промахи в кадровой политике. Круги по воде от единожды брошенного проспавшим удар советских танков немецким генералом камня разошлись весьма далеко. В сноске к вышеприведенному рассказу про бой под Мценском Алан Кларк пишет:«Гудериан вспоминал: «Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество «Т-34» над нашим «Т IV» и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая состояла бы из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм — производителей танков... Они могли бы осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось ездить на них, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против «Т-34» [примечание автора: эта комиссия действительно была очень быстро организована и приехала в штаб Гудериана 20 ноября]». [76– С.163] Требовать комиссию по танкам, конечно же, проще, чем разбирать собственные ошибки и промахи. По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: «...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...» — это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г.Т.е. в октябре Т-34 - отсталая технология, а в ноябре - "выявилось превосходство"

[mk47]

Mukhin (25.8.2010, 11:25) писал:

Надеетесь услышать что-то иное?

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. Потому как на данный момент противоречие как было, так и осталось.

Цитата

А какая дата имеет отношение к прорыву фронта?

Дата начала наступления и дата завершения прорыва тактической зоны обороны. Как минимум. Вы же именно на прорыве сконцетрировались.

Цитата

Факт достижния этой точки, заведомо находящейся в глубоком тылу всех 3-х линий обороны, является безусловным доказательством решения технической задачи по прорыву собственно укреплённых позиций

Неверно. Точку можно достигнуть и без прорыва фронта. Вам даже был приведён пример такого рода.

Цитата

Не глубину 5-10 км., а III располагалась в 10 км. от передовой

Именно глубину 5-10 км. На схеме так и есть. Третья линия это линия, да и то не везде. Наиболее глубокой была первая, ~1 км, вторая была в сотню метров, опять же, где было хотя бы две траншеи в глубину.

Цитата

Начав наступление 1 июня, к 12 сентября союзники вышли к третьей линии, и завязли на ней. Неудивительно, что за это время немцы сумели понастроить ещё чёрт знает что. Брусилов прорвал все три линии за 3 дня.

На французском участке фронт был прорван в первую фазу наступления.



Красненьким показана система немецких траншей. Можно увидеть то самоё Барлё, откуда немцы сбежали в первый же день, но которое так и не было захвачено. От Домпьер до него 6 км. То бишь французы прорвали фронт в первый день наступления.

Цитата

Угу, "закидаем трупами". Про фактор внезапности, израсходование боеприпасов и т.п. материи думать не будем?

Ну, почему же закидаем? Закидали. Я же вам реальные потери привожу. Боеприпасы и материю при этом тоже расходовали, а по поводу фактора внезапности это к Брусилову, пожайлуста.

"При этом он считал, что подготовка такого прорыва в условиях 1916 г. при наличии достаточных средств разведки секретной быть не может."

Другого Брусилова у меня для вас нет.

Цитата

Приказ Ставки я Вам цитировал. Все остальное это а)позднейшие объяснения Брусилова (почему не получилось) и б) решения после свершившегося прорыва. На 3 июня 1916 г. приказа "взять Ковель" не было.

Приказ Ставки и приказ Брусилова подчинённым командирам это немного разные вещи. То, что вы процитировали приказ Ставки это конечно очень хорошо, но то, что вы игнорируете задачи, которые ставил Брусилов, это уже не очень хорошо. Я исправил эту вашу оплошность.

"Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель.
Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника"{9}.
В остальном план 8-й армии был утвержден ген. Брусиловым, и войска приступили к подготовке наступления."

"21 мая (3 июня) в дополнение к этому распоряжению состоялся разговор по прямому проводу ген. Брусилова с командующим 8-й армией ген. Калединым, во время которого еще раз была подчеркнута необходимость рейда 4-го кавалерийского корпуса в составе 5 кавалерийских дивизий на Ковель. "По нашим сведениям, - говорил ген. Брусилов, - против Гилленшмидта войск очень мало, тонкая линия, и если прорыв значительными конными силами будет произведен, то, очевидно, тут удерживаться противник не может"

Кроме того, вы не учли изменения в планах Ставки.

"Одновременно Северному фронту приказывалось выделить один корпус в распоряжение верховного главнокомандующего. Той же директивой особо подчеркивалась необходимость использования 4-го кавалерийского корпуса в направлении на Ковель для развития успеха 8-й армии."

Цитата

Совершенно не обосновано. Если (допустим) на ЗФ прибыло 20 дивизий, а 3 было снято и отправлено на ЮЗФ - где концентрировались резервы? Я имею в виду, что голое заявление, что дивизии снимались и отправлялись на ЮЗФ - ни о чем не говорит. Нужна полная картина. И, кстати, ссылка на источник перетасовки дивизий тоже не повредит. Это вопрос вежливости.

Хороший вопрос, полной картины у меня для вас нет.

http://www.grwar.ru/...tion/NE_00.html

Цитата

Ничего не понял. Ну - не дошли. И что это меняет?

Как это может что-то менять? В обоих случаях, наступление было сорвано и основная цель не достигнута. Наличие/отсутствие прорыва фронта не меняет решительно ничего.

Цитата

Это тоже "самоочевидно"?

Самоочевидно что? Время, потраченное Брусиловым на последовательные атаки позиций противника? Да, самоочевидно. Достаточность этого времени для подготовки наступления? Аналогично, хотя это конечно подразумевает, что вы читали материал на который ссылаетесь, ведь там указано время, затраченное Брусиловым на подготовку своего знаменитого прорыва.

Цитата

Отлично. Значит тезис "союзники выйграли войну танками" снимаем.

Нет, не так, мы снимаем ваш тезис "союзники выйграли войну исключительно за счёт танков". Я не знаю, зачем вы его вообще выдвигали.

Цитата

Значит, пристрастие немцев к танкам в 30-е годы не может объяснятся решающим вкладом танков в IWW, а объясняется чем-то иным.

Да, пристрастие немцев объясняется именно решающим вкладом танков и авиации.

Цитата

Можно подумать, что до Мценска немцы с Т-34 не встречались.

Скажите, а причём тут время и место первой встречи немцев с Т-34? Гудериан вроде бы ничего не говорит о том, что встреча была первой. Он говорит лишь "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34". "Превосходство" и "в резкой форме".

Цитата

Т.е. в октябре Т-34 - отсталая технология, а в ноябре - "выявилось превосходство"

Так что здесь удивительного? Технологически, танк Т-34 ранних серий, действительно "является типичным примером отсталой большевистской технологии". Я бы правда ещё добавил про американскую, но не суть важно. А в ноябре Гудериан столкнулся отнюдь не с технологическими нюансами танка Т-34, а с тактическими. Наконец-то, спустя несколько месяцев после начала войны, преподнесёнными должным образом. До этого, советские танковые командиры этого сделать не могли. При этом, "верные сыны Рейха" действительно неоднократно доказывали своё преимущество.

Гудериан буквально пишет то, что было.

И если вас чем-то не устраивает то, что Гудериан пребывал в невежестве относительно качеств Т-34 ажно до ноября, то предъявляйте претензии не к Гудериану, а к тем, кто управлял Т-34 и не мог продемонстрировать сильные стороны данного танка.

[Mukhin]

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Совершенно верно. Потому как на данный момент противоречие как было, так и осталось.

<{POST_SNAPBACK}>

Исключительно в Вашем представлении. Я уже несколько раз объяснил Вам, в чём именно Ваша интерпретация ошибается.

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Дата начала наступления и дата завершения прорыва тактической зоны обороны. Как минимум. Вы же именно на прорыве сконцетрировались.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, хорошо. Русские прорвали тактическую зону (что это? глубина 3 линий обороны?) за 3 дня. После чего продолжили наступление. Французы до 3-й линии доползли через полтора месяца. За 2 месяца боёв французы продвинулись на 3-8 км. Русские за полтора - на 70-120. Выводы делайте сами.

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Неверно. Точку можно достигнуть и без прорыва фронта. Вам даже был приведён пример такого рода.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы обсуждаем теоретические возможности или конкретный пример? В конкретном примере это было достигнуто путём прорыва фронта.

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Именно глубину 5-10 км. На схеме так и есть. Третья линия это линия, да и то не везде. Наиболее глубокой была первая, ~1 км, вторая была в сотню метров, опять же, где было хотя бы две траншеи в глубину.

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже самоочевидно?

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Красненьким показана система немецких траншей. Можно увидеть то самоё Барлё, откуда немцы сбежали в первый же день, но которое так и не было захвачено. От Домпьер до него 6 км. То бишь французы прорвали фронт в первый день наступления.

<{POST_SNAPBACK}>

Маленький вопрос - какого числа французы вошли в Барлё?

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Ну, почему же закидаем? Закидали. Я же вам реальные потери привожу. Боеприпасы и материю при этом тоже расходовали, а по поводу фактора внезапности это к Брусилову, пожайлуста.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Если Брусилов не смог обеспечить внезапности в условиях уже свершившегося прорыва - это его вина

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

"При этом он считал, что подготовка такого прорыва в условиях 1916 г. при наличии достаточных средств разведки секретной быть не может."

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, по факту русским добиться внезапности удалось. Как гром из ясного неба, разразилась бедаГлавными козырями становились внезапность атаки

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

"Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель.
Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника"{9}.
В остальном план 8-й армии был утвержден ген. Брусиловым, и войска приступили к подготовке наступления."

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Говорится о кавалерийском рейде "на Ковель". Задачи по овладению городом не ставится. ЧИТД.

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Как это может что-то менять? В обоих случаях, наступление было сорвано и основная цель не достигнута. Наличие/отсутствие прорыва фронта не меняет решительно ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите - так прорыв был или прорыва не было?

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Да, самоочевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно. Значит, тоже с потолка.

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Нет, не так, мы снимаем ваш тезис "союзники выйграли войну исключительно за счёт танков". Я не знаю, зачем вы его вообще выдвигали.

<{POST_SNAPBACK}>

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Да, пристрастие немцев объясняется именно решающим вкладом танков и авиации.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Я окончательно перестал Вас понимать. Итак, Вы упорно пытаетесь навязать мне свою интерпретацию фразы "нужна новая методика". Ладно, я даже готов признать, что 10 лет назад я выразился недостаточно ясно, и за 10 лет таки нашёлся 1 человек (Вы) который меня неправильно понял. Првда вы продолжаете упорствовать и после того, как я чётко объяснил, ЧТО именно имел в виду. Но - ладно. Но считать, что фразы "выйграли исключительно за счёт танков" и "вклад танков был решающим" - это не одно и тоже... Это, ИМХО, какой-то альтернативный русский язык. Ну, ладно. Оставим семантику. Пусть будет по-вашему. Могу я попросить Вас привести цитаты Гудериана, в которых он "популяризирует" взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в IWW была решающей?

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Скажите, а причём тут время и место первой встречи немцев с Т-34? Гудериан вроде бы ничего не говорит о том, что встреча была первой. Он говорит лишь "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34". "Превосходство" и "в резкой форме".

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Раньше не выявлялось, а потом ка-а-ак выявится!

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

Так что здесь удивительного? Технологически, танк Т-34 ранних серий, действительно "является типичным примером отсталой большевистской технологии". Я бы правда ещё добавил про американскую, но не суть важно. А в ноябре Гудериан столкнулся отнюдь не с технологическими нюансами танка Т-34, а с тактическими.

<{POST_SNAPBACK}>

Поясняю ещё раз.
1. Гудерииан утверждал "«Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество". Т.е за месяц танк, который не мог сравнится с немецкими машинами, вдруг начал проявлять превосходство. Обратите внимание - Гудериан не пишет "машина зверь, но тупые Иваны не умеют её использовать". Он не пишет "Лангеман - идиот!" Он даже не пишет "кажется, русские дикари чему-то таки научились". Он распевает мантру про русскую вундервафлю. А то, что он сам эту вундервафлю месяц назад называл отсталой драндулетиной - главное, найти крайнего.
2. Я не понял, какие тактические нюансы Т-34 вытекают из фразы "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34"? Вообще, что это за зверь такой - тактические нюансы танка?

mk47 (25.8.2010, 16:32) писал:

И если вас чем-то не устраивает то, что Гудериан пребывал в невежестве относительно качеств Т-34 ажно до ноября, то предъявляйте претензии не к Гудериану, а к тем, кто управлял Т-34 и не мог продемонстрировать сильные стороны данного танка.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие такие качества Т-34 были неизвестны Гудериану ДО Мценска? На Т-34 мистическим образом увеличился калибр пушки? Утолщилась броня? Повысилась проходимость? Или опять - "Самоочевидно"? (с)mk47

[mk47]

Mukhin (25.8.2010, 21:59) писал:

Исключительно в Вашем представлении. Я уже несколько раз объяснил Вам, в чём именно Ваша интерпретация ошибается.

<{POST_SNAPBACK}>

Стало ясно, что требуется новая методика.

Мною интерпретируется как то, что стало ясно, что требуется новая методика.

В чём же ошибка? Не стало? Не ясно? Не требуется? Не новая?

Цитата

Выводы делайте сами.

Вывод - в обоих случаях поставленные задачи выполнены не были.

Цитата

Мы обсуждаем теоретические возможности или конкретный пример? В конкретном примере это было достигнуто путём прорыва фронта.

Это имело место быть в обоих случаях.

Цитата

Это тоже самоочевидно?

Зависит от того, видели ли вы карту немецких траншей. Если да, то самоочевидно.

Цитата

Маленький вопрос - какого числа французы вошли в Барлё?

Мои фразы слишком сложные? Много слов? Сложно прочесть целиком?

"Красненьким показана система немецких траншей. Можно увидеть то самоё Барлё, откуда немцы сбежали в первый же день, но которое так и не было захвачено. От Домпьер до него 6 км. То бишь французы прорвали фронт в первый день наступления."

Надеюсь, что теперь вас хватит для прочтения фразы до конца. После чего, возможно, вы даже увидите приложенную карту в которой найдёте и Барлё и то, где заканчиваются немецкие траншеи.

Цитата

Ну да. Если Брусилов не смог обеспечить внезапности в условиях уже свершившегося прорыва - это его вина

Конечно же это именно его вина, чья же ещё? Он организатор наступления.

Цитата

Тем не менее, по факту русским добиться внезапности удалось.

Так что же вам нужно ещё?

Цитата

И что? Говорится о кавалерийском рейде "на Ковель". Задачи по овладению городом не ставится. ЧИТД.

Вы снова выдвинули тезис и тут же с блеском его опровергли.

"Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва."

Так был Ковель целью русского наступления? Да, был. Успели? Нет.

Цитата

Простите - так прорыв был или прорыва не было?

Конечно же он был.

"Позиционный тупик это не отсутствие возможности прорывать фронт. Фронт на западном фронте неоднократно прорывался, но безрезультатно. Продвижение линии фронта в том или ином направлении это не выход из позиционного тупика."

Цитата

Понятно. Значит, тоже с потолка.

Нет, это значит, что вы не знаете, сколько последовательных наступлений провел Брусилов в течении оставшейся части лета и осени, только и всего. Просто закройте эту лакуну в ваших знаниях.

Цитата

Могу я попросить Вас привести цитаты Гудериана, в которых он "популяризирует" взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в IWW была решающей?

"Подводя итоги, скажем, что из новых видов вооружения, появившихся во время мировой войны, два — танки и авиация — увеличили главным образом мощность наступления, тогда как химические вещества и подводные лодки служили с равным успехом как наступлению, так и обороне,

В течение войны самоходное наступательное оружие переживало свое младенчество, да и сейчас оно еще находится в самом начале развития. Однако уже в 1918 году оно дало решающий эффект, и наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии."

Цитата

Ну да. Раньше не выявлялось, а потом ка-а-ак выявится!

Может вы просто приведете примеры того, как Гудериану на практике были продемонстрированы качества Т-34 до октября?

Цитата

Он распевает мантру про русскую вундервафлю. А то, что он сам эту вундервафлю месяц назад называл отсталой драндулетиной - главное, найти крайнего.

В приведённой вами цитате он не ищет крайнего, а констатирует, что "впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34". Впервые. До этого оно не проявлялось. Понятное дело, Гудериан говорит за себя.

Июнь-сентябрь - Гудериан без особых проблем ведёт бои, перемалывая огромное количество советских войск, в том числе имеющих в своём распоряжении Т-34. Он констатирует, что данный танк "является типичным примером отсталой большевистской технологии". Объясните, почему он должен был констатировать что-то ещё? Т-34 создали для него какие-то сложности? Что у него толстая броня и пушка он знал, но встречи с подобными танками он ждал с самого начала организации танковых войск Германии. И когда эта встреча произошла (2 июля по его запискам), то ему только и оставалось, что остаться удовлетворённым проделанной работой по подготовке такой вот встречи, которая закончилась для русских большими потерями.

Октябрь - Гудериан получает чувствительный удар и имеет возможность на собственной шкуре убедиться в том, что данный танк обладает превосходством. Что он и пишет. Надо только понимать, что его шкура в данный момент это танковая армия. И прочувствовал он большие потери дивизии входящей в неё, а не сам лично сидел в танке под обстрелом Т-34. Он разговаривал с теми, кто сидел.

Цитата

Какие такие качества Т-34 были неизвестны Гудериану ДО Мценска?

Боеспособность соединений, оснащённых им, конечно же. Он не ожидал того качественного скачка, который может дать грамотное применение подобного танка как основы танковых сил. До этого, он считал, что всегда будет возможность заблокировать их своевременно стянутой тяжелой артиллерией. И это получалось. ДО Мценска.

"4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."

И более подробно, чему же они научились.

"После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем."

"Выбивание артогнём" это то самое любимое занятие немцев с выведением флаков и корпусных пушек на прямую наводку. В этот раз им тоже досталось и тут-то немецкие танкисты внезапно обнаружили, что Т-34 не пробивается с больших дистанций, а сам он, если попадёт, вполне убивает любой немецкий танк, только вот просить помощи больше не у кого. Сами танки русскими применялись "по заветам" Гудериана. Всё вышеперечисленное и есть хороший повод для принятия Гудерианом данных событий очень близко к сердцу. В отличии от некоторых участников данной дискуссии, он не стал стоять до последнего на своём мнении, а тут же его поменял, согласно новым фактам.

[Mukhin]

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Стало ясно, что требуется новая методика.

Мною интерпретируется как то, что стало ясно, что требуется новая методика.

В чём же ошибка? Не стало? Не ясно? Не требуется? Не новая?

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже подробно разжёвывалось. То, что Вы снова задаёте те же вопросы, не реагируя на прежние объяснения, показывает, что Вам интересен спор ради спора. Повторяю. Поиски решений велись задолго до того. После провала наступления на Лодзь Сахарову стало окончательноясно, что требуется новая методика, потому что старая не срабатывает ни при какой концентрации артиллерии. Возможно, мне следовало 10 лет назад специально подчеркнуть - "окончательно ясно". Мне это казалось "самоочевидным" (с)mk47. За 10 лет Вы - единственный человек, который увидел в данной фразе что-то неясное. Но теперь я Вам персонально это недоразумение разъяснил. Дважды. Что тут ещё не ясно, и что тут ещё обсуждать - не понимаю

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Вывод - в обоих случаях поставленные задачи выполнены не были.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Спасибо, Ваш уровень осмысления хода военных действий IWW проиллюстрирован достаточно ясно.
2. То, что перед Брусиловым ставилась задача по овладению Ковелем уже опровергнуто. Следовательно, Ваш вывод неверен.
3. В ходе контрнаступления под Москвой зимой 1941-весной 1942 годов советским войскам не удалось взять Вязьму. Следовательно "поставленные задачи выполнены не были". Следовательно, это была такая же мясорубка, как и Сомма. Следовательно, советски войска не умели прорывать германский фронт, и так и не решили проблему позиционного тупика до 1942 года включительно. Бу-га-га!

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Это имело место быть в обоих случаях.

<{POST_SNAPBACK}>

??? В ходе брсиловского прорыва австро-германцы без боя отошли на линию Зигфрида? Вы вообще что имеете в виду?

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Зависит от того, видели ли вы карту немецких траншей. Если да, то самоочевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, нет. а) на карте нет территории к востоку от Барлё. Если Барлё в 6 км. от передовой, то III линия находилась за Барлё.
б) то, что немцы из Барлё убежали, совершенно не значит, что их не осталось к западу от Барлё
в) неважно, откуда убежали немцы. Важно - куда вошли французы. Повторяю вопрос - какого числа французы овладели Барлё?

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Мои фразы слишком сложные? Много слов? Сложно прочесть целиком?

<{POST_SNAPBACK}>

Жаль, что Вы не понимаете намёков

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Конечно же это именно его вина, чья же ещё? Он организатор наступления.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. А ненормальная жара - вина Медведева. он же президент. Я Вам маленький секрет открою - после начала прорыва обеспечить оперативную внезапность... несколько затруднительно.

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Так что же вам нужно ещё?

<{POST_SNAPBACK}>

Русским удалось добиться оперативной внезапности до начала операции. После её начала добиться её было практически невозможно.

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Вы снова выдвинули тезис и тут же с блеском его опровергли.

"Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва."

<{POST_SNAPBACK}>

Всё смешалось в доме Облонских... Цитата про "немецкие дивизии" принадлежит Вам. Т.е. я Ваши фантазии на тему "целью операции изначально был Ковель" опроверг, Вы приводите в юбилейный раз цитату из себя, нежно любимого, и считаете это доводом? И при этом Вы же утверждаете, что, дескать, я сам тезисы выдвигаю, сам и опровергаю?

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Так был Ковель целью русского наступления? Да, был.

<{POST_SNAPBACK}>

На начало прорыва - не был. Потом - задачи 8 А. несколько раз менялись с ковельского на львовское направление и обратно. Армия Лечицкого благополучно наступала а юге, вообще ни про какой Ковель не думая.

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Конечно же он был.

"Позиционный тупик это не отсутствие возможности прорывать фронт. Фронт на западном фронте неоднократно прорывался, но безрезультатно. Продвижение линии фронта в том или ином направлении это не выход из позиционного тупика."

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете, я впервые сталкиваюсь с таким хитрым полемическим приёмом. В качестве ультима рацион используются цитаты из самого себя Раз я, великий, сказал, что на западном фронте фронт (пардон за тавтологию) неоднократно прорывался - значит так оно и есть. И доказывать тут нечего. Хорошо, времено встанем на вашу точку зрения. Если а западном фронте был прорыв; и на восточном фронте был прорыв, то почему на ЗФ продвижение было 5-10 км, а на ВФ - 70-100?

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Нет, это значит, что вы не знаете, сколько последовательных наступлений провел Брусилов в течении оставшейся части лета и осени, только и всего. Просто закройте эту лакуну в ваших знаниях.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, бе-е--дный, я не-е-е-есчастный... с ла-а-а-акуна-а-а-ами.... Если честно, я впервые сталкиваюсь с таким метафизическим взглядом на военную историю. Вы, видимо, полагаете, что способность осуществлять прорыв фронта - это такой магический артефакт. И раз герой "Брусилов" оный артефакт заимел, то у него таперича (+1500) к "атаке" и он завсегда будет нприятельский фронт прорывать. А раз всегда не получается - значит нифига он артефакт не добыл. Но история-то диалектична! И каждая операция развивается в своих, уникальных условиях. Ну вот, наступление зимой 1941/42 под Москвой удалось. А в январе-апреле 1942 г. - Вяземская операция не удалась. И что? Разучились? Или и не умели?

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

В течение войны самоходное наступательное оружие переживало свое младенчество, да и сейчас оно еще находится в самом начале развития. Однако уже в 1918 году оно дало решающий эффект, и наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии."

<{POST_SNAPBACK}>

Так это Гудериан утверждает, или англо-французы?

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

Боеспособность соединений, оснащённых им, конечно же.

<{POST_SNAPBACK}>

Боеспособность соединений - это качество танка? Вот об этом и речь. Точно так же, как Людендорф и Гинденбург) сваливали всё на танки, Гудериан сё сваливает не превосходство Т-34. Не на боеспособность соединений - а на превосходство танка.

mk47 (26.8.2010, 0:17) писал:

"Выбивание артогнём" это то самое любимое занятие немцев с выведением флаков и корпусных пушек на прямую наводку. В этот раз им тоже досталось и тут-то немецкие танкисты внезапно обнаружили, что Т-34 не пробивается с больших дистанций,

<{POST_SNAPBACK}>

Да что Вы говорите? До Мценска - пробивались, а тут - перестали пробиваться?

[mk47]

Mukhin (27.8.2010, 17:41) писал:

"окончательно ясно"

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не так, вы ходите вокруг да около, отвечая на собственные вопросы.

Цитата

2. То, что перед Брусиловым ставилась задача по овладению Ковелем уже опровергнуто. Следовательно, Ваш вывод неверен.
На начало прорыва - не был.

Ложь.



"Для нанесения главного удара предназначалась усиленная 8-я армия, как ближайшая к Западному фронту и, следовательно, имеющая возможность быстрее других армий содействовать операции Западного фронта. "Кроме того, - пишет Брусилов, - движением 46-го армейского корпуса вдоль полотна железной дороги на Маневичи, Ковель, а ударной группой от Луцка на Ковель же... противник легко будет захвачен в клещи, и тогда все войска противника, расположенные у Пинска и севернее, должны будут без боя очистить эти места""

"Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель.
Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника"{9}.
В остальном план 8-й армии был утвержден ген. Брусиловым, и войска приступили к подготовке наступления."

"21 мая (3 июня) в дополнение к этому распоряжению состоялся разговор по прямому проводу ген. Брусилова с командующим 8-й армией ген. Калединым, во время которого еще раз была подчеркнута необходимость рейда 4-го кавалерийского корпуса в составе 5 кавалерийских дивизий на Ковель. "По нашим сведениям, - говорил ген. Брусилов, - против Гилленшмидта войск очень мало, тонкая линия, и если прорыв значительными конными силами будет произведен, то, очевидно, тут удерживаться противник не может"

"Одновременно Северному фронту приказывалось выделить один корпус в распоряжение верховного главнокомандующего. Той же директивой особо подчеркивалась необходимость использования 4-го кавалерийского корпуса в направлении на Ковель для развития успеха 8-й армии."

Мои слова:

"Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва."

Ставка имела целью Ковель, Брусилов имел целью Ковель. Кто начал заниматься подменой понятий, вводя некую "задачу по овладению Ковелем"? Г-н Мухин. Зачем он это сделал? Потому как не в состоянии опровергнуть тезис оппонента.

Цитата

Вы приводите в юбилейный раз цитату из себя, нежно любимого, и считаете это доводом?

Я лишь показываю вам мои слова. И то, что вы в очередной раз пошли на подлог, воткнув какую-то "задачу по овладению Ковелем" туда, где её отродясь не было. Попросту говоря, вы не в состоянии опровергнуть мой тезис, поэтому вынужденно придумываете новый, собственного изготовления.

Цитата

3. В ходе контрнаступления под Москвой зимой 1941-весной 1942 годов советским войскам не удалось взять Вязьму. Следовательно "поставленные задачи выполнены не были". Следовательно, это была такая же мясорубка, как и Сомма. Следовательно, советски войска не умели прорывать германский фронт, и так и не решили проблему позиционного тупика до 1942 года включительно. Бу-га-га!

Демагогия. Цели наступления прописаны в задаче на наступление. Если они не достигнуты, то и поставленные задачи выполнены не были.

Цитата

Следовательно, это была такая же мясорубка, как и Сомма.

Почти. В Московской наступательной операции потери составили 370.955 человек. Больше чем французы, но меньше чем англичане под Соммой. Масштаб мясорубки идентичен. Темпы куда выше.

Цитата

В ходе брсиловского прорыва австро-германцы без боя отошли на линию Зигфрида? Вы вообще что имеете в виду?

(Австро)-германцы спрямили линию фронта, потому как в ней возникло опасное вклинение. В обоих случаях, только в одном не было австрийцев.

Цитата

Извините, нет. а) на карте нет территории к востоку от Барлё. Если Барлё в 6 км. от передовой, то III линия находилась за Барлё.

Всё, конец карты. Никаких третьих линий за Барлё нет.

Цитата

б) то, что немцы из Барлё убежали, совершенно не значит, что их не осталось к западу от Барлё

К западу от Барлё все немецкие траншеи взяты, выжившие немцы или взяты в плен, или сбежали. О попытках немцев сопротивляться французам голодовками и мирными демонстрациями не сообщается.

Цитата

в) неважно, откуда убежали немцы. Важно - куда вошли французы. Повторяю вопрос - какого числа французы овладели Барлё?

Демагогия. Не важно, куда они вошли, важно, что фронт они прорвали за день.

Цитата

Жаль, что Вы не понимаете намёков

Я прекрасно понял, что вы опять решили перевести стрелки с прорыва фронта на занятие населённого пункта. По другому вы уже не в состоянии обсуждать тему, что хороший знак. И если вы снова пытались намекнуть на сходство между Барлё и Ковелем, то я готов ещё раз вам напомнить мои слова о том, в чём суть позиционного кризиса.

Цитата

Ну да. А ненормальная жара - вина Медведева. он же президент. Я Вам маленький секрет открою - после начала прорыва обеспечить оперативную внезапность... несколько затруднительно.

Цитата

Русским удалось добиться оперативной внезапности до начала операции. После её начала добиться её было практически невозможно.

Кому затруднительно? Вам? Вы потому и не командующий фронтом. После прорыва, все столкновения носят или встречный характер, или характер преследования и являются внезапными тем сильнее, чем более примитивными средствами связи и управления обладают стороны. Выйдя на оперативный простор, военачальник получает свободу манёвра и, вместе с ней, куда большие возможности по достижению внезапности.

Цитата

Вы знаете, я впервые сталкиваюсь с таким хитрым полемическим приёмом. В качестве ультима рацион используются цитаты из самого себя

Я постоянно вынужден вам напоминать свои собственные слова, потому как вы уже давно не в состоянии оспаривать именно их, заменяя это классическим полемическим приёмом - подменой тезиса. Вы вводите некую новую сущность и затем занимаетесь её опровержением.

"A straw man argument is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position. To "attack a straw man" is to create the illusion of having refuted a proposition by substituting a superficially similar yet unequivalent proposition (the "straw man"), and refuting it, without ever having actually refuted the original position."

Цитата

Раз я, великий, сказал, что на западном фронте фронт (пардон за тавтологию) неоднократно прорывался - значит так оно и есть.

Ложь. Моим доказательством является карта боевых действий, а не собственные слова.

Цитата

Если а западном фронте был прорыв; и на восточном фронте был прорыв, то почему на ЗФ продвижение было 5-10 км, а на ВФ - 70-100?

Потому как стойкость австрийских войск уступала стойкости немецких и затраты русских сил были больше.

Цитата

Вы, видимо, полагаете, что способность осуществлять прорыв фронта - это такой магический артефакт

Нет, я полагаю, что если она есть, то она есть. И если прорыв достигается в одном случае из десяти, то это не умение, а случайность.

Цитата

Так это Гудериан утверждает, или англо-французы?

Лишали немцев оружия, оказавшего решительное влияние на ход войны - англо-французы, согласно своим взглядам. Гудериан это констатирует. Утверждать это уже не нужно - сиё есть исторический факт. Утверждать, что именно Гудериан настоял на запрете танков для Германии тоже не нужно, потому как это глупость.

Цитата

Боеспособность соединений - это качество танка?

Да, качество танка это один из определяющих факторов боеспособности соединения.

Цитата

Не на боеспособность соединений - а на превосходство танка.

"4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."

Цитата

Да что Вы говорите? До Мценска - пробивались, а тут - перестали пробиваться?

До Мценска, если не пробивалось танками, то пробивалось флаками и корпусными пушками, к чему немцы всегда и стремились, особенно Гудериан, который продвигал эту тактику ещё до войны. И нет, Т-34 не пробивался немецкими танками на больших дистанциях до Мценска.

[Mukhin]

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Нет, не так, вы ходите вокруг да около, отвечая на собственные вопросы.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, не понял, к чему это. У Вас был вопрос – когда стала ясна необходимость новой методики – я на него ответил. На какие собственные вопросы я отвечаю?

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

"Для нанесения главного удара предназначалась усиленная 8-я армия, как ближайшая к Западному фронту и, следовательно, имеющая возможность быстрее других армий содействовать операции Западного фронта. "Кроме того, - пишет Брусилов, - движением 46-го армейского корпуса вдоль полотна железной дороги на Маневичи, Ковель, а ударной группой от Луцка на Ковель же... противник легко будет захвачен в клещи, и тогда все войска противника, расположенные у Пинска и севернее, должны будут без боя очистить эти места""

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы дадите себе труд посмотреть ссылку на источник, Вы увидите, что данный отрывок взят из мемуаров Брусилова. Мемуаров, написанных, как Вы понимаете, апостериорно. В них Брусилов пытается задним числом объяснить свои действия. К исходной задаче, действительно поставленной, данный отрывок имеет очень опосредованное отношение.

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

"Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель.
Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель

<{POST_SNAPBACK}>

И далее в том же духе – везде прорваться/действовать в общем направлении на Ковель. Т.е. задачи по овладению Ковелем не ставилось. Я Вам это уже писал неоднократно, зачем Вы в юбилейный раз пережёвываете уже съеденное?

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Мои слова:

"Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва."

Ставка имела целью Ковель, Брусилов имел целью Ковель. Кто начал заниматься подменой понятий, вводя некую "задачу по овладению Ковелем"? Г-н Мухин. Зачем он это сделал? Потому как не в состоянии опровергнуть тезис оппонента.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Я не понимаю, что это такое – "иметь целью Ковель"? Если это означает "Ковель надо взять", то мне не понятен Ваш отказ от тезиса про "овладение Ковелем". Если же это означает "надо наступать в общем направлении на Ковель", то мне непонятна Ваша убеждённость в том, что данный приказ не был выполнен. Именно в ту сторону они и наступали – т.е. приказ выполнен был.
2. Извините, но Вы употребляете глагол "достичь". Достичь – это не значит "взять"? Это значит "добежать, и поставить флажок на окраине? Вы бы не могли привести приказ Ставки или Брусилова, в котором предписывалось бы "достичь Ковеля"?

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Я лишь показываю вам мои слова. И то, что вы в очередной раз пошли на подлог, воткнув какую-то "задачу по овладению Ковелем" туда, где её отродясь не было. Попросту говоря, вы не в состоянии опровергнуть мой тезис, поэтому вынужденно придумываете новый, собственного изготовления.

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, вы запутались в собственных словах, и пытаетесь спрятать это за личными выпадами. "Я это сказал не в интересах правды, а в интересах истины" (с) Берлага.

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Демагогия. Цели наступления прописаны в задаче на наступление. Если они не достигнуты, то и поставленные задачи выполнены не были.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, демагогией занимаетесь Вы. Приказ Ставки я Вам приводил. Цитирую: "15 (28) апреля командующий 8-й армией представил разработанный им оперативный план на утверждение ген. Брусилова. По этому плану армия ставила себе задачу, нанося главный удар на Луцк, овладеть линией р. Стырь, с ближайшей целью занять позиции противника на участке Ставок, Дерно, Корыто. … Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель. Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника" … В остальном план 8-й армии был утвержден ген. Брусиловым, и войска приступили к подготовке наступления." В сухом остатке – главный удар на Луцк с ближайшей задачей овладеть занять позиции на таком-то участке, кавалерия прорывается в общем направлении на Ковель. И что из поставленных задач не было выполнено?

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Почти. В Московской наступательной операции потери составили 370.955 человек. Больше чем французы, но меньше чем англичане под Соммой. Масштаб мясорубки идентичен. Темпы куда выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Вы называете мясорубкой всякое сражение, в котором были большие потери, так? Глубина наступления в этом смысле значения не имеет?

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

(Австро)-германцы спрямили линию фронта, потому как в ней возникло опасное вклинение. В обоих случаях, только в одном не было австрийцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Да? Вы бы не могли как-нибудь фундировать этот тезис? Про то, что австро-германцы сами спрямили, а не русские их вытолкали.

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Демагогия. Не важно, куда они вошли, важно, что фронт они прорвали за день.

<{POST_SNAPBACK}>

"Прорвание" заключается в занятии всех позиций. Немцы все позиции не заняли. Следовательно фронт они не прорвали. Сё остальное – действительно демагогия. Ваша.

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Я прекрасно понял, что вы опять решили перевести стрелки с прорыва фронта на занятие населённого пункта.

<{POST_SNAPBACK}>

Не населённого пункта, а укреплений в оном.

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Кому затруднительно? Вам? Вы потому и не командующий фронтом. После прорыва, все столкновения носят или встречный характер, или характер преследования и являются внезапными тем сильнее, чем более примитивными средствами связи и управления обладают стороны. Выйдя на оперативный простор, военачальник получает свободу манёвра и, вместе с ней, куда большие возможности по достижению внезапности.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы, видимо, командующий фронтом. Причём с большим опытом. То, что наступление может развиваться по считанном количеству направлений, обеспеченных коммуникациями, явно для Вас в новинку. И то, что после прорыва, если у прорвавшегося нет значительных резервов, группировка прорвавшегося противнику уже очевидна, Вам тоже невдомёк.

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Ложь. Моим доказательством является карта боевых действий, а не собственные слова.

<{POST_SNAPBACK}>

Карта – это исторический источник. Его надо уметь интерпретировать. Вы – не умеете. Кстати,

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Всё, конец карты. Никаких третьих линий за Барлё нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не могли бы привести источник данной карты? А то на ней ни масштаба, ни выходных данных.

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Потому как стойкость австрийских войск уступала стойкости немецких и затраты русских сил были больше.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Я не понял смысл фразы про "затраты русских сил были больше". У русских было больше артиллерии? Снарядов? Авиации?

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Нет, я полагаю, что если она есть, то она есть. И если прорыв достигается в одном случае из десяти, то это не умение, а случайность.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот это и называется – метафизический подход. Диалектический подход исходит из того, что условия могут измениться. В этом случае исход наступления гарантированным быть не может.

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Лишали немцев оружия, оказавшего решительное влияние на ход войны - англо-французы, согласно своим взглядам.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, фраза про "решительное влияние" принадлежит Гудериану. Я Вас просил об аналогичной фразе из уст англичан или французов.

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

Да, качество танка это один из определяющих факторов боеспособности соединения.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут уж Вы явно и недвусмысленно подменяете тезис. Разумеется, качество танка в определённой степени влияет на качество соединения, которое оными танками укомплектовано. Но я-то Вас спрашивал:

Mukhin (27.8.2010, 17:41) писал:

Боеспособность соединений - это качество танка?

<{POST_SNAPBACK}>

То, что боеспособность зависит от ТТХ техники – понятно. Мне неясно, как ТТХ могут зависеть от боеспособности?

mk47 (27.8.2010, 20:06) писал:

До Мценска, если не пробивалось танками, то пробивалось флаками и корпусными пушками, к чему немцы всегда и стремились, особенно Гудериан, который продвигал эту тактику ещё до войны.

<{POST_SNAPBACK}>

А под Мценском, надо полагать, Т-34 флаками пробиваться перестали?

К ведению дискуссии. Перечитав тред, я заметил, что собственно танковая тема оказалась изрядно замусоренной посторонними по отношению к ней дебатами. Посему постановляю. Дебаты по Брусиловскому прорыву и пр. в данном топике прекратить, при желании – открыть в рамках подфорума МЦМ-4 отдельный тред "Брусиловский и Кошицкий прорывы – про и контра"
Коллеге д-р Хайдеру – снизойти к мольбам окружающих и вернуться к

Doctor Haider (10.8.2010, 10:48) писал:

Я решил закончить проработку уже начатого варианта, а потом представить и второй на суд демиурга.

<{POST_SNAPBACK}>

Я, блин, уже истомился. Хоть отпишите – работа идёт, или Вас по жизни отвлекают.
Коллеге Вова7 - … если Вас не очень затруднит, Вы бы не могли взять на себя технический аспект по разведению тредов "Танки в МЦМ-4" и "Брусиловский и Кошицкий прорывы – про и контра"? А то я, будучи гуманитарием, не очень понимаю, как это делается.

[Vova7]

Перенесено

[Mukhin]

Спасибо

[Сталкер]

Сегодня, кстати, ДР генерала от кавалерии Алексея Алкксеевича Брусилова. Ура!

[mk47]

Цитата

Простите, не понял, к чему это. У Вас был вопрос – когда стала ясна необходимость новой методики – я на него ответил. На какие собственные вопросы я отвечаю?

Правильнее будет сказать, на какие не отвечаете.

"Кризис, как комплекс причин, был разрешён за месяц."

Цитата

Если Вы дадите себе труд посмотреть ссылку на источник

Источники:

Зайончковский А.В. Мировая война 1914-1918 гг.
Брусилов А.А. Воспоминания. — М.: Воениздат, 1963.
Приказ 8-й армии № 112 от 16(29) мая 1916 г. ЦВИА, фонд 2003, дело 2302, лл. 99-100.
ЦВИА, фонд 2067, I, дело 5314, лл. 1-5.
ЦВИА, фонд 2003, дела 1317 и 112, лл. 232-233 и 17.

Цитата

данный отрывок взят из мемуаров Брусилова. Мемуаров, написанных, как Вы понимаете, апостериорно. В них Брусилов пытается задним числом объяснить свои действия. К исходной задаче, действительно поставленной, данный отрывок имеет очень опосредованное отношение

Нет, не так. Даже не смотря на то, что это мемуары, слова Брусилова имеют прямое отношения к его действия и задачам, которые он ставил перед Юго-Западным Фронтом. С учётом того, что это подтверждается и прочими источниками, ваша попытка дискредитации мемуаров является неудачной. И ещё, "данный отрывок взят из мемуаров Гудериана. Мемуаров, написанных, как Вы понимаете, апостериорно. В них Гудериан пытается задним числом объяснить свои действия." Будьте последовательны.

Цитата

И далее в том же духе – везде прорваться/действовать в общем направлении на Ковель. Т.е. задачи по овладению Ковелем не ставилось.

Вы здесь единственный, кто обсуждает задачу по овладению Ковелем.

Цитата

Я не понимаю, что это такое – "иметь целью Ковель"? Если это означает "Ковель надо взять", то мне не понятен Ваш отказ от тезиса про "овладение Ковелем". Если же это означает "надо наступать в общем направлении на Ковель", то мне непонятна Ваша убеждённость в том, что данный приказ не был выполнен. Именно в ту сторону они и наступали – т.е. приказ выполнен был.

Наступать в общем направлении на Ковель, это направление и рубеж. Также прописано и прочее:

Цитата

Это значит "добежать, и поставить флажок на окраине?

"с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника"

Результат:

"46-й армейский и 4-й кавалерийский корпуса в боях 27 и 28 мая не смогли достигнуть какого-либо успеха, и поэтому 29 мая было решено прекратить их попытки прорвать укрепленную полосу австрийцев. "

Не смогли достигнуть какого-либо успеха. Полный провал то бишь.

Цитата

Вы бы не могли привести приказ Ставки или Брусилова, в котором предписывалось бы "достичь Ковеля"?

"Одновременно Северному фронту приказывалось выделить один корпус в распоряжение верховного главнокомандующего. Той же директивой особо подчеркивалась необходимость использования 4-го кавалерийского корпуса в направлении на Ковель для развития успеха 8-й армии."

Цитата

Приказ Ставки я Вам приводил.

Этот приказ не являлся последним. Я исправил это, приведя актуальные факты.

См. Ветошников. Русская армия в Великой войне: Брусиловский прорыв.
Глава 10. Изменение оперативного плана русской Ставки.

Цитата

Т.е. Вы называете мясорубкой всякое сражение, в котором были большие потери, так? Глубина наступления в этом смысле значения не имеет?

Да. Нет.

Пример не мясорубки.

МАНЬЧЖУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ. Потери - 36.456 чел. Собственно, потери меньше примерно на порядок, что и является причиной вывода о качественном отличии - "не мясорубка". А отрицание важности глубины наступления является следствием того, что определяющие факторы - замысел командования и достижение поставленных целей. Если цели не достигнуты, то и глубина продвижения не играет никакой роли. Если достигнуты - тоже не играет. Из не упомянутых вами факторов - общий масштаб операции, т.е. задействованные силы. Нет смысла сравнивать две операции, в одной из которых погибло людей больше, чем всего приняло участие в другой. Да и просто при разнице в общей численности на порядок.

Цитата

Да? Вы бы не могли как-нибудь фундировать этот тезис? Про то, что австро-германцы сами спрямили, а не русские их вытолкали.

"Продвижение русских частей вдоль Прута, естественно, не могло не беспокоить австрийское командование за участь своих войск между Днестром и Прутом. Поэтому ген. Бенигни поставил вопрос об отводе своей группы на линию Березов, Печенижын, Ивановце, Отыня, Тлумач. Получив на такой отход согласие командующего 7-й армией ген. Пфлянцер-Балтина, ген. Бенигни отдал распоряжение оставить Коломыя и отойти на указанную линию."

Цитата

Я не понял смысл фразы про "затраты русских сил были больше". У русских было больше артиллерии? Снарядов? Авиации?

Затраты русских сил = затраты живой силы.

Цитата

Вы, видимо, командующий фронтом. Причём с большим опытом. То, что наступление может развиваться по считанном количеству направлений, обеспеченных коммуникациями, явно для Вас в новинку. И то, что после прорыва, если у прорвавшегося нет значительных резервов, группировка прорвавшегося противнику уже очевидна, Вам тоже невдомёк.

Количество направлений всегда считанное. Бесконечно оно лишь в случае наступления сферических коней в вакууме. Сказать то что хотели?

Цитата

"Прорвание" заключается в занятии всех позиций. Немцы все позиции не заняли. Следовательно фронт они не прорвали.

Они и заняли все позиции. На карте именно это и показано - занятые германские позиции. Незанятые можно найти только на других участках. Здесь таких нет.

Цитата

Не населённого пункта, а укреплений в оном.

Мне неизвестно о существовании каких-либо укреплений в Барлё на момент прорыва французами всех линий немецкой обороны на данном участке. Но даже если предположить их наличие там, то это никак не отменяет факта прорыва указанных линий. Хуже того, если наличие укреплённых пунктов, является доказательством отсутствия прорыва, то никакого Брусиловского прорыва и не было, ибо перед русскими войсками постоянно наличествовали те или иные укрепления. Вы привели совершенно потрясающий, в своей абсурдности, аргумент. Поздравляю.

Цитата

Карта – это исторический источник. Его надо уметь интерпретировать. Вы – не умеете.

Да уж, нисколько не сомневаюсь, что вы даже две стрелочки, упирающиеся в Ковель и подписанные "Направление прорывов армий по первоначальной идее Брусилова" будете "интерпретировать". На то вы и демагог.

Цитата

Вы не могли бы привести источник данной карты? А то на ней ни масштаба, ни выходных данных.

Ordnance Survey, 1922. First Battle of the Somme.

Масштаб.

Цитата

Так вот это и называется – метафизический подход. Диалектический подход исходит из того, что условия могут измениться. В этом случае исход наступления гарантированным быть не может.

Зачем тогда вы, с этим своим подходом, приводите в качестве примера Брусиловский прорыв? Условия в вашей альтернативе другие, исход гарантированным быть не может. Возвращайтесь в самое начала и выкидывайте Брусиловский прорыв и вообще весь опыт ПМВ как таковой. Начинайте с чистого листа, согласно новым условиям.

Цитата

Извините, фраза про "решительное влияние" принадлежит Гудериану. Я Вас просил об аналогичной фразе из уст англичан или французов.

Вы меня просили:

"Могу я попросить Вас привести цитаты Гудериана, в которых он "популяризирует" взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в IWW была решающей?"

Вы получили ровно то, что просили. Цитаты Гудериана.

Цитата

То, что боеспособность зависит от ТТХ техники – понятно. Мне неясно, как ТТХ могут зависеть от боеспособности?

Прямо. Танки начинают ездить со скоростью, меньшей чем паспортная, ломаться до выработки паспортного ресурса, их огневая мощь и защита перестаёт соответствовать паспортной. Крайний случай такого рода - танк, взорванный при отступлении разгромленными войсками.

И я не подменяю тезис.

"4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."

Речь идёт именно о соединениях, оснащённых Т-34. "Русские танки" = "русские танковые соединения". Это прямо следует из "о действиях русских танков... об их новой тактике". Собственно, в цитате нет ни единого указания на индивидуальные свойства танка, как-то "пушка/броня/проходимость".

Это вы уже сами придумали, как обычно.

Цитата

А под Мценском, надо полагать, Т-34 флаками пробиваться перестали?

Это не удалось установить - русские танки уничтожили флаки раньше, чем можно было уточнить результаты их огня.

[Mukhin]

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Правильнее будет сказать, на какие не отвечаете.

"Кризис, как комплекс причин, был разрешён за месяц."

<{POST_SNAPBACK}>

На это я уже отвечал неоднократно. Вам повторить в юбилейный раз? Извольте.

Mukhin (27.8.2010, 17:41) писал:

Это уже подробно разжёвывалось. То, что Вы снова задаёте те же вопросы, не реагируя на прежние объяснения, показывает, что Вам интересен спор ради спора. Повторяю. Поиски решений велись задолго до того. После провала наступления на Лодзь Сахарову стало окончательноясно, что требуется новая методика, потому что старая не срабатывает ни при какой концентрации артиллерии. Возможно, мне следовало 10 лет назад специально подчеркнуть - "окончательно ясно". Мне это казалось "самоочевидным" (с)mk47. За 10 лет Вы - единственный человек, который увидел в данной фразе что-то неясное. Но теперь я Вам персонально это недоразумение разъяснил. Дважды. Что тут ещё не ясно, и что тут ещё обсуждать - не понимаю

<{POST_SNAPBACK}>

Теперь я это Вам объяснил в третий раз. Интересно - дойдёт, или Вы потребуете 4-го повторения?

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Источники

<{POST_SNAPBACK}>

И зачем Вы мне это привели? Конкретный отрывок имеет конкретную ссылку. На мемуары.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Нет, не так. Даже не смотря на то, что это мемуары, слова Брусилова имеют прямое отношения к его действия и задачам, которые он ставил перед Юго-Западным Фронтом. С учётом того, что это подтверждается и прочими источниками, ваша попытка дискредитации мемуаров является неудачной.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Т.к. это мемуары, мы не может точно атрибутировать - когда он ставил эту задачу. ДО или ПОСЛЕ Луцкого прорыва.
2. "Прочие источники" не подтверждают, а напротив, опровергают данный тезис. В "прочих источниках" нет ни слова о каких-то взятиях в клещи, и т.д. "Прочие источники" вообще не ставят ударной группе 8А. каких-либо задач после взятия Луцка.
3. Я не занимаюсь "дискредитацией" мемуаров. Я просто умею анализировать исторические источники. А Вы - нет.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

И ещё, "данный отрывок взят из мемуаров Гудериана. Мемуаров, написанных, как Вы понимаете, апостериорно. В них Гудериан пытается задним числом объяснить свои действия." Будьте последовательны.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? да, Гудериан задним числом пытается объяснить, почему не взяли Москву какими-то особыми качествами Т-34. И что из этого?

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Вы здесь единственный, кто обсуждает задачу по овладению Ковелем.

<{POST_SNAPBACK}>

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Наступать в общем направлении на Ковель, это направление и рубеж. Также прописано и прочее:

<{POST_SNAPBACK}>

Так я не понял - если рубеж - значит надо взять? да или нет? если да - покажите приказ на взятие Ковеля. Если нет - что не выполнено?

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Результат:

"46-й армейский и 4-й кавалерийский корпуса в боях 27 и 28 мая не смогли достигнуть какого-либо успеха, и поэтому 29 мая было решено прекратить их попытки прорвать укрепленную полосу австрийцев. "

Не смогли достигнуть какого-либо успеха. Полный провал то бишь.

<{POST_SNAPBACK}>

О да! Вспомогательный удар не удался. Ну и пусть ударная группа 8 А. выполнила задачу полностью - но ведь вспомогательный-то удар не удался! Можно бить в кимвал и устраивать карнавал!. Я Вам даже больше скажу - вся 11 А. не сумела прорваться. Ну и что?
В сухом остатке - 8,7 и 9 армии прорвали все три линии обороны и продолжили наступление со средней скоростью 8-10 км/сутки. На Сомме на 10 км. продвинулись за 4 месяца.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

"Одновременно Северному фронту приказывалось выделить один корпус в распоряжение верховного главнокомандующего. Той же директивой особо подчеркивалась необходимость использования 4-го кавалерийского корпуса в направлении на Ковель для развития успеха 8-й армии."

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так его и использовали в направлении на Ковель. Приказ выполнен

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Этот приказ не являлся последним. Я исправил это, приведя актуальные факты.

См. Ветошников. Русская армия в Великой войне: Брусиловский прорыв.
Глава 10. Изменение оперативного плана русской Ставки.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Глава 10 - это "Перенос главного удара на ЮЗФ"
2. Этот приказ был последним на момент ДО прорыва. После прорыва - разумеется он корректировался, и я Вам об этом писал.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Да. Нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, Ваша позиция ясна. К сути спора она отношения не имеет. Речь идёт не о размерах потерь, а о способности/не способности прорвать фронт на оперативную глубину.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

"Продвижение русских частей вдоль Прута, естественно, не могло не беспокоить австрийское командование за участь своих войск между Днестром и Прутом. Поэтому ген. Бенигни поставил вопрос об отводе своей группы на линию Березов, Печенижын, Ивановце, Отыня, Тлумач. Получив на такой отход согласие командующего 7-й армией ген. Пфлянцер-Балтина, ген. Бенигни отдал распоряжение оставить Коломыя и отойти на указанную линию."

<{POST_SNAPBACK}>

Не катит. В данном случае австрийцы не "спрямляли фронт", а откатывались, опасаясь охвата. Это никоим образом не соответствует отходу на линию Гинденбурга

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Затраты русских сил = затраты живой силы.

<{POST_SNAPBACK}>

Потери русских летом 1916 - ок 960 тыс. чел. за 3 месяца. Потери англо-французов на Сомме - ок. 800 тыс. за 4 месяца. Сравните техническое оснащение двух армий и достигнутые результаты. ИМХО, сопоставимо.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Количество направлений всегда считанное. Бесконечно оно лишь в случае наступления сферических коней в вакууме. Сказать то что хотели?

<{POST_SNAPBACK}>

Поясняю. Если у Вас фронт в 400 км., то у Вас есть 10-15 направлений, по которым Вы можете наступать. Если операция уже началась, и противник выявил, где действует Ваш ударный кулак (это километров 40-50), то ему надо выбирать не между 15, а между 2-3 направлениями. И в этих условиях обеспечить оперативную внезапность практически невозможно. Так - понятно?

[Mukhin]

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Они и заняли все позиции. На карте именно это и показано - занятые германские позиции. Незанятые можно найти только на других участках. Здесь таких нет.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Минуточку - так это все германские позиции, или - ЗАНЯТЫЕ германские позиции?

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Мне неизвестно о существовании каких-либо укреплений в Барлё на момент прорыва французами всех линий немецкой обороны на данном участке.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но на Вашей карте непосредственно в Барлё красные линии. Я это воспринял как укрепления в черте города.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Хуже того, если наличие укреплённых пунктов, является доказательством отсутствия прорыва, то никакого Брусиловского прорыва и не было, ибо перед русскими войсками постоянно наличествовали те или иные укрепления.

<{POST_SNAPBACK}>

Примерчик не приведёте?

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Да уж, нисколько не сомневаюсь, что вы даже две стрелочки, упирающиеся в Ковель и подписанные "Направление прорывов армий по первоначальной идее Брусилова" будете "интерпретировать". На то вы и демагог.

<{POST_SNAPBACK}>

На то я и профессионал, что бы уметь не только смотреть на стрелочки, но и понимать, что они означают.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Ordnance Survey, 1922. First Battle of the Somme.

Масштаб.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз пардон, но это какая-то странная карта. Цитирую: "Ее оборона укреплялась около двух лет, была глубоко эшелонирована и тщательно приспособлена к местности. Она состояла из трех основных и одной промежуточной позиций. Первая позиция прикрывалась с фронта двумя полосами проволочных заграждений, имела глубину до 1 км и включала три линии сплошных траншей, систему опорных пунктов, развитую сеть ходов сообщения и укрытий, в том числе и из бетона. Вторая позиция проходила в 3—4 км за первой, она также имела 1—2 линии траншей и систему опорных пунктов. Между первой и второй позициями проходила промежуточная позиция, а в 2—3 км за второй — третья. Последняя была подготовлена лишь на отдельных наиболее важных направлениях. По северному берегу Соммы и вдоль шоссе Альбер-Бапом находились отсечные позиции. Общая глубина обороны достигала 7—8 км." Гляжу на Вашу карту - и ничего этого не вижу. Фактически, глубина укреплений - 2-3 км. Т.о., либо на карте указаны не все укрепления, а, скажем, только 1 линия (я ведь заголовка карты не вижу, приходится строить догадки), либо там действительно указаны только захваченные траншеи, как Вы написали выше, либо Вы правы - и французы захватили все укрепления в первый же день. Но в этом последнем случае а) придётся признать, что и прорывали они оборону решительно не сравнимую по глубине с тем, что прогрызли русские (Брусилову пришлось пробить вот это (глубина на линии Пелжа - Луцк - 27 км.)), и б) результатов добились куда меньших.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Зачем тогда вы, с этим своим подходом, приводите в качестве примера Брусиловский прорыв? Условия в вашей альтернативе другие, исход гарантированным быть не может. Возвращайтесь в самое начала и выкидывайте Брусиловский прорыв и вообще весь опыт ПМВ как таковой. Начинайте с чистого листа, согласно новым условиям.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, гарантированным - не может. Возможным - может. Т.к. ни у меня, ни у кого-либо ещё нет абсолютно точного аппарата моделирования военных действий, я позволил себе предположить, что Кошицкий прорыв возможен.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Вы меня просили:

"Могу я попросить Вас привести цитаты Гудериана, в которых он "популяризирует" взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в IWW была решающей?"

Вы получили ровно то, что просили. Цитаты Гудериана.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Я просил у Вас не любые цитаты Гудериана, а цитаты, в которых он ссылался бы на англичан или французов, которые (в свою очередь) утверждали бы решающую роль танков. Пока у Вас получается рваная логическая цепочка: "Гудериан считает что роль танков была решающей, а он пропагандирует взгляды англичан и французов, значит … - это англичане и французы считали танки решающей силой". Пока я не вижу подтверждений того, что решающая роль танков признавалась французами и англичанами.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

их огневая мощь и защита перестаёт соответствовать паспортной

<{POST_SNAPBACK}>

??? У них пушки утончаются? Или броня отшелушивается?

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

И я не подменяю тезис.

"4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."

Речь идёт именно о соединениях, оснащённых Т-34. "Русские танки" = "русские танковые соединения". Это прямо следует из "о действиях русских танков... об их новой тактике". Собственно, в цитате нет ни единого указания на индивидуальные свойства танка, как-то "пушка/броня/проходимость".

Это вы уже сами придумали, как обычно.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да. Как обычно фраза " Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34" мне мерещится.

mk47 (31.8.2010, 20:05) писал:

Это не удалось установить - русские танки уничтожили флаки раньше, чем можно было уточнить результаты их огня.

<{POST_SNAPBACK}>

Так может, дело не в качествах Т-34, а в том, что германский комдив позволил себя поймать в ловушку, и лишился флаков?

[mk47]

Mukhin (1.9.2010, 16:42) писал:

Минуточку - так это все германские позиции, или - ЗАНЯТЫЕ германские позиции?

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае это одно и то же.

Незанятые выглядят вот так:



Чёрненькие, видите?

Цитата

Извините, но на Вашей карте непосредственно в Барлё красные линии. Я это воспринял как укрепления в черте города.

Я даже и не знаю, что делать, то ли пожать плечами и сказать, что они всё равно отмечены как занятые, или сказать, что такие вот "укрепления" наличествуют в населённых пунктах, расположенных в тылу Антанты.

Цитата

Примерчик не приведёте?

"На левом фланге корпуса был атакован тет-де-пон у Добрятина, откуда австрийцы бежали, предварительно взорвав все мосты на р. Иква. На остальном фронте корпуса положение оставалось без особых перемен."

"39-й армейский корпус после упорного боя на восточном берегу р. Стырь стремительным ударом смял австрийцев и на их плечах ворвался в тет-де-пон на восточном берегу Стыри у Рожище, продолжая переправу у Кульчин."

Тет-де-пон это и есть укрепление. Предмостное. Но это самое начало.

"3-я армия для выполнения своей задачи по овладению районом Галузия, Маневичи, Городок наметила прорыв австрийского фронта частями сводного корпуса (27-я и 78-я пехотные дивизии) и правым флангом 46-го армейского корпуса на участке оз. Белое, ст. Подчеревичи."

Как-то странно, на дворе уже 21 июня (4 июля), а фронт всё прорывают и прорывают.

"Только в последующие дни сводному, 46-му и 30-му армейским корпусам удается форсировать р. Стоход и овладеть первой линией австрийских окопов, закрепив за собой Смоляры и район Селец, Рудка Миринская, Велицк."

15(28) июля - снова окопы.

Где же прорыв?

Цитата

На то я и профессионал, что бы уметь не только смотреть на стрелочки, но и понимать, что они означают.

Ваши знания крайне сложно заметить за облаком "интерпретаций".

Цитата

Ещё раз пардон, но это какая-то странная карта.

Г-н Мухин, я уже давно понял, что вы лучше погибнете за клавиатурой, но не признаете тех фактов, которые противоречат вашим взглядам. Почему вам на секунду не вообразить, что это ваши взгляды странны, а карта - нормальна?

Цитата

Но в этом последнем случае а) придётся признать, что и прорывали они оборону решительно не сравнимую по глубине с тем, что прогрызли русские (Брусилову пришлось пробить вот это (глубина на линии Пелжа - Луцк - 27 км.)), и б) результатов добились куда меньших.

Так от меня требовалось привести пример прорванного фронта. Я это и сделал. Оборона действительно не сравнима с Западным Фронтом, потому как там не было "противника, который не оказывал почти никакого сопротивления, массами сдавался в плен и бросал военное имущество". Или вы всерьёз полагаете, что это траншеи убивают людей тысячами в день?

Цитата

результатов добились куда меньших

Прошли на n км меньше?

Цитата

Разумеется, гарантированным - не может. Возможным - может. Т.к. ни у меня, ни у кого-либо ещё нет абсолютно точного аппарата моделирования военных действий, я позволил себе предположить, что Кошицкий прорыв возможен.

Так я и не говорю, что он невозможен. Я вас спрашиваю, зачем вообще был нужен пример Брусиловского прорыва, который ничего не мог доказать? Чего ради я потратил всё это время обсуждая его? Я же с самого начала сказал, что вне зависимости от возможности описываемых событий, можно обсуждать их результат. Вы бы лучше раньше сказали про вторичность БА.

Цитата

Я просил у Вас не любые цитаты Гудериана, а цитаты, в которых он ссылался бы на англичан или французов, которые (в свою очередь) утверждали бы решающую роль танков.

Вы её и получили.

"Однако уже в 1918 году оно дало решающий эффект, и наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии."

Цитата

Пока у Вас получается рваная логическая цепочка

Это она не у меня получается. У вас. У меня получается, что "уже в 1918 году оно дало решающий эффект" => "наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии". Заключили, потому, что дало решающий эффект. Цитата Гудериана. Всё как вы просили.

Цитата

У них пушки утончаются? Или броня отшелушивается?

Если честно, то бывает и такое. Никогда нельзя недооценивать мощь призывника с ломом. Но речь шла о более приземлённых вещах, как-то израсходование боекомплекта, выход из строя оружия, открытие люка мехвода в бою и тому подобных вещах, приводивших к тому, что тактические характеристики Т-34 очень сильно отличались от паспортных технических.

Цитата

Да-да. Как обычно фраза " Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34" мне мерещится.

Нет, вам мерещится "пушка/броня/проходимость".

Цитата

Так может, дело не в качествах Т-34, а в том, что германский комдив позволил себя поймать в ловушку, и лишился флаков?

Дело в "действиях русских танков". А германский комдив просто делал то же, что и обычно. Если бы его действия были грубой ошибкой, то Гудериан просто бы спустил на него всех собак. Ему бы не требовался какой-то иной козёл отпущения.

[Mukhin]

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

На левом фланге корпуса был атакован тет-де-пон у Добрятина

<{POST_SNAPBACK}>

Это бои 7 июня

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

39-й армейский корпус после упорного боя на восточном берегу р. Стырь

<{POST_SNAPBACK}>

А это - 8. Ну и что?

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

Как-то странно, на дворе уже 21 июня (4 июля), а фронт всё прорывают и прорывают.

<{POST_SNAPBACK}>

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

15(28) июля - снова окопы.

Где же прорыв?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, ехали-ехали, и приехали. Совсем плохо с хронологией. Хоть Ветошникова посмотрите, что ли. Прорыв согласно Ветошникову - 4-7 июня. Развитие прорыва - 8-16 июня. К 15 июня Уже 9 июня начинается свистопляска с перенацеливанием 8 А. то на Ковель, то на Рава-Русскую. 16-24 июня - встречное сражение. Лизинген контратакует, а русские ломят вперёд. результате германский контрудар на Луцк провалился, а русская Ставка 25 июня поставила перед ЮЗФ новую директиву. Поэтому примеры 4 и уж тем более 15 июля вообще ничего не доказывают. Вы ещё на январь 1917 г. сошлитесь.
8-я русская армия за 11 дней боев достигла крупного оператив-ного успеха, разгромив австрийцев на ковельском и владимир-волынском направлениях.Позиции австрийцев были прорваны на фронте 80 км, и централь-ные корпуса 8-й армии проникли в глубину расположения против-ника на 70-75 км. Сравните с достижениями французов за 4 месяца боёв на Сомме.

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

Г-н Мухин, я уже давно понял, что вы лучше погибнете за клавиатурой, но не признаете тех фактов, которые противоречат вашим взглядам. Почему вам на секунду не вообразить, что это ваши взгляды странны, а карта - нормальна?

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, у нас раз за разом повторяется один и тот же разговор. Я Вам раз 20 задаю один и тот же вопрос. Ответ Вы стараетесь либо запутать, либо просто перестаёте поддерживать разговор на эту тем. Сначала я долго убеждал Вас померять глубину наступления Брусилова. Потом мы устроили филологичесий диспут о соотношении понятий "рубеж", "цель" и "задача". Теперь, чувствую, я должен буду раз 20 повторить вопросы:
А) Вы признаёте, что глубина обороны немцев в р-не Барле была 2-3 км. и не может сравниваться с австро-германской обороной перед 8 А.?
Б) Вы признаёте, что за 11 дней 8 А. вклинилсь в расположение противника в 7 раз глубже, чем англо-французы за 4 месяца?

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

Так от меня требовалось привести пример прорванного фронта. Я это и сделал. Оборона действительно не сравнима с Западным Фронтом, потому как там не было "противника, который не оказывал почти никакого сопротивления, массами сдавался в плен и бросал военное имущество". Или вы всерьёз полагаете, что это траншеи убивают людей тысячами в день?

<{POST_SNAPBACK}>

Не занимайтесь демагогией. Глубина обороны - это глубина обороны. И из Барле убежали не австрийцы. И про противника, не оказывающего сопротивления... " Артиллерийский огонь русских сильно парализовал действия ав-[70]стрийских частей и произвел довольно большие разрушения их позиций. 2-я и 70-я пехотные дивизии понесли большие потери. В частях 70-й пехотной дивизии потери достигали 5 450 человек из 12200 человек, а в частях 2-й пехотной дивизии осталось: в 82-м пехотном полку из 5 330 человек всего 718, в 40-м пехотном полку из 5000 человек 270 и в 18-м пехотном полку 140 человек. К вечеру командование 4-й австрийской армией находилось перед печальным фактом прорыва их позиций русскими на луцком направлении." Вот потому-то и не оказывали сопротивления.

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

Прошли на n км меньше?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. Прошли в N раз меньше км., в результате чего прорыв так и не принял оперативного характера.

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

Так я и не говорю, что он невозможен. Я вас спрашиваю, зачем вообще был нужен пример Брусиловского прорыва, который ничего не мог доказать? Чего ради я потратил всё это время обсуждая его? Я же с самого начала сказал, что вне зависимости от возможности описываемых событий, можно обсуждать их результат. Вы бы лучше раньше сказали про вторичность БА.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню. Вы спросили - как же это русские исхитрились взломать позиционный фронт, если просвещённые англо-французы до этого токмо в 1917-1918 годах дошли. Я ответил - что это вполне возмножно - вон, в реале Брусилов такой фронт уже в 1916 рвал. Вы заявили, что Брусиловский прорыв - это никакой не прорыв, а просто отмасштабированная на Восточный фронт мясорубка на Сомме. Я от такого подхода несколько офигел (вам, наверное, то же не каждый месяц приходится доказывать, что Волга впадает в Каспийское море?). И началась сеча зла.

Итак, что бы расставить все точки над "и". Кошицкий прорыв осуществлялся приблизительно теми же методами, что и Брусиловский. У русских было немного (процентов на 10-15) побольше, по сравнению с реалом, артиллерии и процентов на 30-40 - авиации и броневиков. Главное - это наступление мыслилось как основное, поэтом основные резервы сосредотачивались там. Это позволило развивать успех.

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

Это она не у меня получается. У вас. У меня получается, что "уже в 1918 году оно дало решающий эффект" => "наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии". Заключили, потому, что дало решающий эффект. Цитата Гудериана. Всё как вы просили.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот эта казуальная связь "заключили, потому что" принадлежит Гудериану. Он был пионером создания танковых войск, поэтому для него было естественно выпячивать их роль. Но ни одного подтверждающего высказывания англичан или французов ни он, ни Вы привести не смогли. Союзники много чего запретили иметь Германии. Например, линкоры. Или - Генштаб. Ну и что?

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

А германский комдив просто делал то же, что и обычно.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, на это я уже отвечал. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне.

mk47 (1.9.2010, 18:11) писал:

Если бы его действия были грубой ошибкой, то Гудериан просто бы спустил на него всех собак. Ему бы не требовался какой-то иной козёл отпущения.

<{POST_SNAPBACK}>

И на это тоже отвечал. Гудериан при этом не мог не поддержать доклад Лангемана, поскольку в неприятную историю попал его непосредственный подчиненный. Признать его ошибки означало получить пятно на собственную репутацию за промахи в кадровой политике.

[mk47]

Mukhin (2.9.2010, 22:39) писал:

Ну и что?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и всё. Перед наступающими русскими войсками постоянно оказываются укрепления.

Цитата

Поэтому примеры 4 и уж тем более 15 июля вообще ничего не доказывают

Они доказывают ровно то, что и призваны доказать - постоянное наличие укреплений перед русскими войсками и, таким образом, отсутствие прорыва.

Цитата

Ответ Вы стараетесь либо запутать, либо просто перестаёте поддерживать разговор на эту тем.

Нет, не так, я привожу вам свою позицию и придерживаюсь её, игнорируя все ваши попытки увести разговор в сторону.

Цитата

Не занимайтесь демагогией. Глубина обороны - это глубина обороны.

Я не отрицаю наличия глубины у обороны.

Цитата

Вот потому-то и не оказывали сопротивления.

Австрийцы сдавались в плен сотнями тысяч. Что и предопределило развал фронта. В связи с тем, что артподготовка русских не оказывала такого же влияния на немцев, то и дело не в ней, а в сравнительной стойкости войск.

Цитата

Именно. Прошли в N раз меньше км., в результате чего прорыв так и не принял оперативного характера.

Он и у Брусилова его не принял - развития успеха не было, цели операции не достигнуты.

Цитата

Вы спросили - как же это русские исхитрились взломать позиционный фронт, если просвещённые англо-французы до этого токмо в 1917-1918 годах дошли.

Нет, я вам говорил о позиционном кризисе. Вы его усиленно сводили к частностям.

Цитата

Кошицкий прорыв осуществлялся приблизительно теми же методами, что и Брусиловский.

Для меня это означает, что и закончится он тем же самым. Т.е. ничем.

Цитата

Вот эта казуальная связь "заключили, потому что" принадлежит Гудериану. Он был пионером создания танковых войск, поэтому для него было естественно выпячивать их роль. Но ни одного подтверждающего высказывания англичан или французов ни он, ни Вы привести не смогли.

Я в юбилейный раз повторяю вам, что вам приведена цитата Гудериана в которой он популяризирует взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в ПМВ была решающей. Другого Гудериана, который не пионер танковых войск, у нас нет.

Если вам нужна цитата непосредственно победителей, то держите:

"До настоящего времени в танковом корпусе было только около 18 тыс. человек, причем в действиях участвовало лишь 600 или 700 танков. Здесь все признают, что они оказали решительное влияние на изменение хода войны и дали нам тактическое превосходство, без которого лучшие стратегические планы превращались в ничто."

Сэр Уи́нстон Леона́рд Спе́нсер-Черчилль.

Цитата

Извините, на это я уже отвечал.

"Я это писал до изучения истории 4-й тд." Исаев А.В.

Цитата

И на это тоже отвечал.

Лангемана не Гудериан назначал и подчинялся он не непосредственно Гудериану, а командиру корпуса, так что мимо.

[Mukhin]

mk47 (3.9.2010, 1:18) писал:

Ну и всё. Перед наступающими русскими войсками постоянно оказываются укрепления.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. 7-е - это вообще собственно прорыв. 8-е - следующий день после прорыва. На фланге ударной группировки корпус домолачивает укрепления. "Постоянно", что тут скажешь...

mk47 (3.9.2010, 1:18) писал:

Они доказывают ровно то, что и призваны доказать - постоянное наличие укреплений перед русскими войсками и, таким образом, отсутствие прорыва.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. А хронологическую дырку между 8 июня и 14 июля предпочитаем не замечать. Я же говорю - ссылайтесь прямо на январь 1917. Вернее будет. Вот мне интересно - а как Вы себе представляете правильный прорыв? Это когда войска катятся без остановки до Вены, и война кончается? А если их хотя бы в предместьях Вены остановят (и какие-то окопы там выкопают) - всё, прорыв не удался?

mk47 (3.9.2010, 1:18) писал:

Я не отрицаю наличия глубины у обороны.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень хорошо. Пойдём дальше. Вы признаёте, что на рассматриваемом участке глубина обороны немцев была примерно в 10 раз меньше, чем на участке 8 А.?

mk47 (3.9.2010, 1:18) писал:

В связи с тем, что артподготовка русских не оказывала такого же влияния на немцев, то и дело не в ней, а в сравнительной стойкости войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не очень понял, о чём Вы, но, в контексте Кошицкого прорыва - так и там будет тоже самое. Так же будут разбегаться.

mk47 (3.9.2010, 1:18) писал:

Он и у Брусилова его не принял - развития успеха не было, цели операции не достигнуты.

<{POST_SNAPBACK}>

И опять пошла морока про коварный зарубеж... Развитие успеха было - за Слуцк ведь продвинулись? Цели (поставленные уже после прорыва) действительно не выполнили. Но самого факта прорыва из тактичекой фазы (когда прогрызают линию долговременной полевой обороны) в оперативную (когда маневрируют уже за этой линией) это не отрицает. Оперативному прорыву должен предшествовать прорыв тактической зоны обороны. В результате него создаются условия для ведения маневренных действий войск в оперативной глубине.... Глубина наступательной операции армии. Тактический прорыв считается завершенным, когда будут прорваны главная и вторая оборонительные полосы противника.Оперативный прорыв может считаться завершенным, когда будут разгромлены главная группировка противника, его оперативные резервы, а также будет исключена возможность использования противником оборонительной полосы для восстановления фронта. Могли австро-германцы использовать оборонительную полосу для восстановления фронта?

mk47 (3.9.2010, 1:18) писал:

Нет, я вам говорил о позиционном кризисе. Вы его усиленно сводили к частностям.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, "Позиционный кризис" - это не столько научный, сколько литературный термин. Во всяком случае, Советская военная энциклопедия его не знает. Вот позиционная война там есть - http://files.mail.ru/G1IQV4. А кризиса - нет. Посему тут каждый может вложить свой смысл. Я пытаюсь обсуждать очевидные вещи - был прорыв или не был. Сумели русские углубиться на 70-100 км. - или нет.

mk47 (3.9.2010, 1:18) писал:

Для меня это означает, что и закончится он тем же самым. Т.е. ничем.

<{POST_SNAPBACK}>

Для Вас - может быть.

mk47 (3.9.2010, 1:18) писал:

"Я это писал до изучения истории 4-й тд." Исаев А.В.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Как я понял, данная реплика относится к потерям 4 тд. Не Х танков пожгли, а Y. Дальше что?

[mk47]

Mukhin (3.9.2010, 15:23) писал:

Угу. 7-е - это вообще собственно прорыв. 8-е - следующий день после прорыва. На фланге ударной группировки корпус домолачивает укрепления. "Постоянно", что тут скажешь...

<{POST_SNAPBACK}>

Применительно к Сомме вы этими нюансами не были озабочены.

Цитата

Ну да. А хронологическую дырку между 8 июня и 14 июля предпочитаем не замечать.

Эта дырка связана, помимо всего прочего, ещё и с контрударами противника. Не до укреплений стало. И я сейчас обсуждаю версию прорыва по вашей версии.

Цитата

Очень хорошо. Пойдём дальше. Вы признаёте, что на рассматриваемом участке глубина обороны немцев была примерно в 10 раз меньше, чем на участке 8 А.?

Нет конечно. Тогда, на участке 8 А, немцы не занимали обороны с десятикратной глубиной по сравнению с Соммой.

Цитата

Я не очень понял, о чём Вы, но, в контексте Кошицкого прорыва - так и там будет тоже самое. Так же будут разбегаться.

И точно также немцы успеют обеспечить доставку подкреплений.

Цитата

И опять пошла морока про коварный зарубеж

Не волнуйтесь, как только мы закончим с текущими вопросами, мы обязательно перейдём к одному из предыдущих ваших сообщений.

Цитата

Могли австро-германцы использовать оборонительную полосу для восстановления фронта?

Конечно. Именно в неё и бились русские силы следующие несколько месяцев.

Цитата

"Позиционный кризис" - это не столько научный, сколько литературный термин.

Можете понимать его как превосходство обороны над наступлением, выражающееся в том, что затраты сил и средств наступающего слишком велики для достижения решающего превосходства над обороняющимся.

Цитата

И что? Как я понял, данная реплика относится к потерям 4 тд. Не Х танков пожгли, а Y. Дальше что?

Данная реплика относится к описанию боя конечно же.

[Mukhin]

mk47 (6.9.2010, 9:16) писал:

Эта дырка связана, помимо всего прочего, ещё и с контрударами противника. Не до укреплений стало.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой ли? Командующий 8-й армией приказом № 114 от 29 мая (это 11 июня - М.М.) поставил следующие задачи корпусам: ... 39, 40 и 8-й армейские корпуса, увлекаемые бегущими австрий-цами, к исходу 2 (15) июня беспрепятственно достигли: 39-й армей-ский корпус - линии Богушовка, Марьяновка, Ясеновка, Синявка; 40-й армейский корпус - Твердыни, Оздютичи, Воймица и 8-й армей-ский корпус - Павловичи, Марковчи, Конюхи, Езерцы. 12-я и 7-я ка-валерийские дивизии находились в разведке: первая в напра-влении на Владимир-Волынск и вторая на Сокаль. На левом фланге армии за этот промежуток времени отмечались успешные действия 32-го армейского корпуса во фланг и тыл Дубненской группировки 1-й австрийской армии.

mk47 (6.9.2010, 9:16) писал:

Применительно к Сомме вы этими нюансами не были озабочены.

<{POST_SNAPBACK}>

Применительно к Сомме я озабочен отсутствием значимого продвижения. Русские (в 8 А.) за неделю продвинулись на 50 км., французы за 3 месяца - на 10 км. Какие тут ещё нужны нюансы?

mk47 (6.9.2010, 9:16) писал:

Нет конечно. Тогда, на участке 8 А, немцы не занимали обороны с десятикратной глубиной по сравнению с Соммой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы мне приводили карту, на которой глубина немцев на Сомме - около 2-3 км. Так? Я Вам приводил карту австрийских укреплений против 8 А., согласно которой глубина оных - около 25-30 км. на дистанции Пелжа - Луцк (т.е. именно там, где и наступала ударная группировка. Так? Тогда с чем Вы не согласны?

mk47 (6.9.2010, 9:16) писал:

И точно также немцы успеют обеспечить доставку подкреплений.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно. Но в Кошицком прорыве русское командование не будет метаться с направлением главного удара, соответственно не потеряет время. Кавалерия будет использоваться не для прорыва фронта, а для развития успеха. Значительные резервы (сравнимые по масштабам с Особой армией) прибудут не спустя полтора месяца, а будут загодя сосредоточены в непосредственной близости участка прорыва. Сами войска будут получше качеством и лучше снаряжены и вооружены. Вот совокупность всех этих факторов и повысит вероятность успешного исхода наступления.

mk47 (6.9.2010, 9:16) писал:

Конечно. Именно в неё и бились русские силы следующие несколько месяцев.

<{POST_SNAPBACK}>

О линию, оставшуюся у них в тылу???

mk47 (6.9.2010, 9:16) писал:

Можете понимать его как превосходство обороны над наступлением, выражающееся в том, что затраты сил и средств наступающего слишком велики для достижения решающего превосходства над обороняющимся.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Знаете, то, что я могу - это всё-таки решаете не Вы Это, скажем, так, не совсем Ваша сфера компетенции.
2. В вашей формулировке я вообще не вижу смысла что-либо обсуждать, т.к. она не подразумевает объективных показателей. Продвижение на 50 км. за неделю - это превосходство нападения или обороны? А если обороны - то насколько надо продвинуться для превосходства нападения? Или превосходство обороны - это прекращение наступления когда-либо и где-либо? Вот например, русские в 1915 г. Свенчанский прорыв таки заткнули - это означает, что в 1915 г. на восточном фронте немцы так и не преодолели позиционный тупик?

mk47 (6.9.2010, 9:16) писал:

Данная реплика относится к описанию боя конечно же.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы бы не могли привести конкретную цитату. Я погуглил - вроде именно про потери, но может, он эту фразу в нескольких местах говорил?