1216 г. Без Липицы и Ишны

[Ostgott]

26 ноября 1188 года у Всеволода Большое Гнездо рождается дочь Добрава.

В 1212-м году опосля смерти Всеволода - Константин князь Суздальский и Ростовский, правит "не опечалея никого же, но всех умудряя духовными беседами, часто бо чтяше книгы с прилежаньем и творяше все по писаному".

В 1218-м он умирает и все наследует Ярослав Всеволодович.

Однозначные последствия:

Нет свары Константина с Юрием, Ишны, всяких разорений взаимных Суздаля и Ростова.

Константин наверняка урезонивает Ярослава и тот не пытается примучить Новгород блокадой. Не будет страшнейшего голода, когда "по търгу трупие, по улицам трупие, по полю трупие; не можаху пси изъедати человек".

Нет Липицы, не гибнет суздальская дружина, потерявшая около 9 000 "кроме пешцев", да и 2,5 тыс. новгородцев, ростовцев и дружины Мстислава Мстиславовича Удатного.

Владимиро-Суздальская Русь к батыеву погрому консолидирована и выставляет в поле вместе с новгородцами около 40 тысяч.

Неоднозначные:

При Калке вполне возможно участие части владимиро-суздальской дружины, причем под командованием Мстислава, как тестя Ярослава. В дружине Попович, Добрыня Золотой Пояс, Нефедий Дикун, а также Юрята и Ратибор. У первых нет причин отъезжать в Киев, вторые просто живы. Правое крыло под командованием Удатного прорывает левое монголов параллельно с прорывом ударного правого крыла монголов. Удатный выделяет часть сил на атаку резерва и заворачивает основную массу в тыл монголам. "Безумный боярин" Ратибор убивает Субудая, резня монголов, прижатых реке. Спасается около 4 тыс. монголов, коих добивают булгары. Домой приходят несколько сотен.

В Западном Походе у монголов гораздо большие проблемы с половцами и нет Субудая. Бату особыми талантами не отличался, судя по Козельску. Владимиро-Суздальская рать с новгородцами и остатками рязанцев встречаеют монголов на Непрядве и громит по схеме Куликовской битвы. Оставшиеся для зачистки половцев монголы в принципе способны добить Ярослава, но тогда придется бросать степь. Возникает шаткое равновесие...

...Мир обещал быть...

Изменено 20 Dec 2010 пользователем Ostgott

[Крысолов]

. "Безумный боярин" Ратибор убивает Субудая, резня монголов, прижатых реке. Спасается около 4 тыс. монголов, коих добивают булгары. Домой приходят несколько сотен.

В Западном Походе у монголов гораздо большие проблемы с половцами и нет Субудая. Бату особыми талантами не отличался

Пришлют Хубилая, Хулагу или Монкэ. И привет горячий :grin:

[wizard]

не пришлют.

В Китае самое то, проще ударить на Халифа.

Но ярослав это та еще скотина.

лучше бы его не было.

[Ostgott]

Пришлют Хубилая, Хулагу или Монкэ. И привет горячий

<{POST_SNAPBACK}>

Это может не спасти отца русской демократии. Что-то мне подсказывает, что Бату они не особо приятны.

[Ostgott]

Но ярослав это та еще скотина.

лучше бы его не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Он нужен как зять Мстислава (Калка). Потом все равно константиновичам передавать.

Изменено 20 Dec 2010 пользователем Ostgott

[Крысолов]

Что-то мне подсказывает, что Бату они не особо приятны.

После поражения на Непрядве и срыве Западного похода политическое положение Бату зело ухудшится. На партсобрании могут и пропесочить. Выборы Хагана в 1241 году могут получить иной результат. Халиф обождет.

[wizard]

Положение Гуюка будет попрочнее.

[Fenix]

громит по схеме Куликовской битвы.

а есть предпосылки?

[AVGUR]

26 ноября 1188 года у Всеволода Большое Гнездо рождается дочь Добрава.

В 1212-м году опосля смерти Всеволода - Константин князь Суздальский и Ростовский, правит "не опечалея никого же, но всех умудряя духовными беседами, часто бо чтяше книгы с прилежаньем и творяше все по писаному".

В 1218-м он умирает и все наследует Ярослав Всеволодович.

Однозначные последствия:

Нет свары Константина с Юрием, Ишны, всяких разорений взаимных Суздаля и Ростова.

Константин наверняка урезонивает Ярослава и тот не пытается примучить Новгород блокадой. Не будет страшнейшего голода, когда "по търгу трупие, по улицам трупие, по полю трупие; не можаху пси изъедати человек".

Нет Липицы, не гибнет суздальская дружина, потерявшая около 9 000 "кроме пешцев", да и 2,5 тыс. новгородцев, ростовцев и дружины Мстислава Мстиславовича Удатного.

Владимиро-Суздальская Русь к батыеву погрому консолидирована и выставляет в поле вместе с новгородцами около 40 тысяч.

А что меняется? Был конфликт двух столиц Ростова(Суздаля) и Владимира. Он никуда не денется. Было желание у Всеволода БГ отдать города разным сыновьям и в этой АИ будет тоже. Только роль Юрия будет играть АИ Ярослав, а роль РИ Ярослава -- АИ Владимир Всеволдович

Значит будет и Липица

Неоднозначные:

При Калке вполне возможно участие части владимиро-суздальской дружины, причем под командованием Мстислава, как тестя Ярослава.

А вот чего в этом мире может и не быть, так это например Александра Невского (так как весьма вероятно, что второй женой Ярослава будет Агафья черниговская, а не Ростислава Смоленская)

[Ostgott]

После поражения на Непрядве и срыве Западного похода политическое положение Бату зело ухудшится. На партсобрании могут и пропесочить. Выборы Хагана в 1241 году могут получить иной результат. Халиф обождет.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем новому хану усиливать джучидов?

Положение Гуюка будет попрочнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да.

а есть предпосылки?

<{POST_SNAPBACK}>

Предпосылки есть. В 1159 г . на крепость Ушица напал князь Иван Ростиславич Берладник с половцами. Ивана опередил отряд, посланный в город князем Ярославом Владимировичем Галицким: «вошла бяше засада Ярославля в городъ... и начашася бити крепко засадници из города».

Ф. П. Сороколетов относил это сообщение именно к «засаде» в значении скрытого от противника полка. В 1176 г. князь Мстислав Ростиславич с полком суздальцев неожиданно напал на Святослава Всеволодовича - «Мстиславъ с своею дружиною изънезапа. и въ?ступи полкъ изъ загорья. вси во бронехъ яко во всякомь леду. и подъяша стягъ».

Так что применение засадной тактики - вполне себе творчески вырисовывается.

А что меняется? Был конфликт двух столиц Ростова(Суздаля) и Владимира. Он никуда не денется. Было желание у Всеволода БГ отдать города разным сыновьям и в этой АИ будет тоже. Только роль Юрия будет играть АИ Ярослав, а роль РИ Ярослава -- АИ Владимир Всеволдович

Значит будет и Липица

<{POST_SNAPBACK}>

Э нет. Всеволод выделял Юрия. Тому же Ярославу он Суздаль не жаловал. Равномерного распределения вообще не было, все больше Переяславли Залесские с Юрьевыми Польскими младшеньким доставались.

А вот чего в этом мире может и не быть, так это например Александра Невского (так как весьма вероятно, что второй женой Ярослава будет Агафья черниговская, а не Ростислава Смоленская)

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Ярослав ориентирован на Новгород, ему нужен Мстислав. Не напомните кстати в каком году он Ростиславу Мстиславну взял?

[AVGUR]

Э нет. Всеволод выделял Юрия.

У нас вместо Юрия дочь которую пристроим (хоть за смоленского, хотьза киевского, хоть за северского принца)

Тому же Ярославу он Суздаль не жаловал.

Здесь гораздо важнее кого он больше выделял Константина или Ярослава

И терзают меня смутные сомненья, что любимчиком был не первенец

Равномерного распределения вообще не было, все больше Переяславли Залесские с Юрьевыми Польскими младшеньким доставались.

Почему? Ярослав ориентирован на Новгород, ему нужен Мстислав.

женим Василия Мстиславовича на Дубраве

Не напомните кстати в каком году он Ростиславу Мстиславну взял?

Юрий женат ок 1211

У Ярослава брак между 1210 и 1216, как я указал в вики (версия озвучена на форуме Хистори, у Войтовича, ФМГ) Александр Невский и его братья результат третьего брака

У Юрьевичей традиционный союз с Ольговичами

[Ostgott]

У нас вместо Юрия дочь которую пристроим (хоть за смоленского, хотьза киевского, хоть за северского принца)

<{POST_SNAPBACK}>

Это понятно.

Здесь гораздо важнее кого он больше выделял Константина или Ярослава

И терзают меня смутные сомненья, что любимчиком был не первенец

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по жалованию уделами - не Ярослава.

женим Василия Мстиславовича на Дубраве

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже можно.

Юрий женат ок 1211

У Ярослава брак между 1210 и 1216, как я указал в вики (версия озвучена на форуме Хистори, у Войтовича, ФМГ) Александр Невский и его братья результат третьего брака

У Юрьевичей традиционный союз с Ольговичами

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то мне подсказывает, а именно рождение первенца, что ближе к 1216-му.

[AVGUR]

Судя по жалованию уделами - не Ярослава.

А что не так с уделами?

Что-то мне подсказывает, а именно рождение первенца, что ближе к 1216-му.

Какого первенца? Конкретизируйте...

[Ostgott]

А что не так с уделами?

<{POST_SNAPBACK}>

Не третий по значению даже.

Какого первенца? Конкретизируйте...

<{POST_SNAPBACK}>

От Ростиславы Мстиславны первенца.

[AVGUR]

Не третий по значению даже.

Давайте уточним что в РИ получили братья. Огласите, пожалуйста, ваш вариант

От Ростиславы Мстиславны первенца.

Фёдор рожден зимой 1219 (РПЦ называет 1218) Войтович ссылается на ПСРЛ, т. 7. Воскресенская летопись. — СПб., 1856. — 544 с

В целом нет автора который бы однозначно доказал чьи дети Фёдор и Александр (Александра кое кто вообще называет сыном Ростиславы-Феодосии Игоревны рязанской, дочери Мстислава Удалого ), но как заметили на Хистори брак Мстиславны и Ярослава заключен ок. 1210 и у Ярослава вплоть до 1219 не зафиксировано НИ ОДНОГО ребенка. А потом как грибы

[Ostgott]

Фёдор рожден зимой 1219 (РПЦ называет 1218) Войтович ссылается на ПСРЛ, т. 7. Воскресенская летопись. — СПб., 1856. — 544 с

В целом нет автора который бы однозначно доказал чьи дети Фёдор и Александр (Александра кое кто вообще называет сыном Ростиславы-Феодосии Игоревны рязанской, дочери Мстислава Удалого ), но как заметили на Хистори брак Мстиславны и Ярослава заключен ок. 1210 и у Ярослава вплоть до 1219 не зафиксировано НИ ОДНОГО ребенка. А потом как грибы

<{POST_SNAPBACK}>

Дык отнимали женушку то.

Давайте уточним что в РИ получили братья. Огласите, пожалуйста, ваш вариант

<{POST_SNAPBACK}>

Дык я ж писал - Переяславль-Залесский да Юрьев-Польский ко смерти своей.

[AVGUR]

Дык отнимали женушку то.

настолько, что пришлось новую заводить, которая детей и родила :angry:

Дык я ж писал - Переяславль-Залесский да Юрьев-Польский ко смерти своей.

А как же Тверь? Дмитров?

[Ostgott]

настолько, что пришлось новую заводить, которая детей и родила

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял. Так Мстислав же опосля Липицы отнял.

А как же Тверь? Дмитров?

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевые вопросы тут:

- Кому?

- Когда?

- Их место в иерархии городов княжества?

[AVGUR]

Не понял. Так Мстислав же опосля Липицы отнял.

Можно узнать откуда мы об этом знаем. (Рязанский след из РПЦ)

Ключевые вопросы тут:

- Кому?

- Когда?

- Их место в иерархии городов княжества?

В 1213 году Владимир Всеволодович отнял Дмитров у Ярослава ссылка

Тверь входила в удел Ярослава с самого начала

То есть Ярослав имел четыре города. Переяславль значим входил в 5 Ростово-Суздальских центров, Дмитров крупный град, а Тверь и Юрьев города-крепости

Константин получил пять Ростов, Белоозеро, Углич, Устюг, Ярославль.

Каково место в иерархии градов Константина (например Углич, и Белоозеро) в 1212 ?

[Avar]

Положение Гуюка будет попрочнее.

Не факт, что погибнет Кулькан (ЕМНИП, так звали младшего сына Чингисхана, который погиб под Коломной), и тогда расклады могут быть весьма интересны.

[Ostgott]

Можно узнать откуда мы об этом знаем. (Рязанский след из РПЦ)

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите покритиковать первоисточники? Слушаю.

1213 году Владимир Всеволодович отнял Дмитров у Ярослава ссылка

Тверь входила в удел Ярослава с самого начала

То есть Ярослав имел четыре города. Переяславль значим входил в 5 Ростово-Суздальских центров, Дмитров крупный град, а Тверь и Юрьев города-крепости

Константин получил пять Ростов, Белоозеро, Углич, Устюг, Ярославль.

Каково место в иерархии градов Константина (например Углич, и Белоозеро) в 1212 ?

<{POST_SNAPBACK}>

Переяславль входил и в 100, не только в пять. Но входил ли он в три? Вот ключевой вопрос.

Не факт, что погибнет Кулькан (ЕМНИП, так звали младшего сына Чингисхана, который погиб под Коломной), и тогда расклады могут быть весьма интересны.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, а что мы о нем такого знаем, окромя потенциала в порядке наследования домена, чтобы сделать расклады весьма интересными?

[AVGUR]

Я конечно понимаю что отрываю вас от развилки

Вы хотите покритиковать первоисточники? Слушаю.

Просто любопытно кто первый написал про то, что у Ярослава отняли жену.

(Я пока об этом похищении в (перво)источниках не нашел )

Переяславль входил и в 100, не только в пять. Но входил ли он в три? Вот ключевой вопрос.

Когда Михалко и Всеволод БГ в 1175 году победили племянников и разделили княжество меж собой, то столицей Всеволода стал Переяславль.(Экземплярский)

[Ostgott]

Просто любопытно кто первый написал про то, что у Ярослава отняли жену.

(Я пока об этом похищении в (перво)источниках не нашел )

<{POST_SNAPBACK}>

Дык Татищев и про отъем и про то, как Ярослав "многажды сылая с мольбою к Мстиславу, прося своеи княгини: князь же Мстислав не дась ему."

А уж содержится ли это в Новгородской I, Новгородской IV, Никоновской, Вологодско-Пермской, Тверской, Воскресенской летописях, извините, проверять не буду.

Когда Михалко и Всеволод БГ в 1175 году победили племянников и разделили княжество меж собой, то столицей Всеволода стал Переяславль.(Экземплярский)

<{POST_SNAPBACK}>

Боголюбово так вообще по таким критериям.

То есть Вы как позиционируете Переяславль по отношению к Владимиру, Суздалю, Ярославлю и Ростову? И почему?

Я конечно понимаю что отрываю вас от развилки

<{POST_SNAPBACK}>

Никоим образом, все равно я еще последующее не сформировал для себя пока пока. А как сформируется в сознании, много времени написать не понадобится.

[AVGUR]

Дык Татищев и про отъем и про то, как Ярослав "многажды сылая с мольбою к Мстиславу, прося своеи княгини: князь же Мстислав не дась ему."

А уж содержится ли это в Новгородской I, Новгородской IV, Никоновской, Вологодско-Пермской, Тверской, Воскресенской летописях, извините, проверять не буду.

То есть это нам достоверно известно.

А вот откуда нам известно, что Ярославу он её вернул?

Боголюбово так вообще по таким критериям.

То есть Вы как позиционируете Переяславль по отношению к Владимиру, Суздалю, Ярославлю и Ростову? И почему?

Э нет.

Михалко и Всеволод поделили северо-Восток

старший сел во Владимире, а младший в другом "молодшем городе" Переяславле (несмотря на то что во владениях Всеволода был и Ростов). Видно решили показать Ростову с Суздалем "что есть что".

Для третьего сына, получить стол отца - это не так уж и плохо, особенно если посмотреть, что получили остальные братья

А что такое Ярославль до сыновей Константина :dntknw:

[Ostgott]

То есть это нам достоверно известно.

А вот откуда нам известно, что Ярославу он её вернул?

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос был изначально о том - где написано, что отнял. Я ответил. На новый вопрос отвечаю - у Татищева же.

Э нет.

Михалко и Всеволод поделили северо-Восток

старший сел во Владимире, а младший в другом "молодшем городе" Переяславле (несмотря на то что во владениях Всеволода был и Ростов). Видно решили показать Ростову с Суздалем "что есть что".

Для третьего сына, получить стол отца - это не так уж и плохо, особенно если посмотреть, что получили остальные братья

А что такое Ярославль до сыновей Константина

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не ответили на вопрос. Факт посадки не говорит в пользу Переяславля, я не зря привел пример Боголюбово, которое по таким критериям - первое среди всех должно быть.