Сообщений в теме: 45

[Ксаян]

Итак, развилка. Берем мир где Бунд куда сильнее и влиятельнее чем в реале и куда сильнее сионистов. Альтернативный Бунд пользуется куда большей поддержкой у еврейских общин Восточной Европы нежели в реале, постепенно переходит от идей "еврейской культурной автономии" к идеям "еврейского автономного государства на территории Польши" и в середине 20х годов "сходится" с Советским Союзом. Сионисты считаются маргиналами и их поддерживает от силы четыре сотни тысяч евреев. Все эти внутриеврейские разборки мало влияют на окружающий мир, Гитлер приходит к власти в Германии, история идет своим чередом. И самое интересное происходит лишь в 1945 году. После капитуляции Германии союзники решают не делить Восточную Пруссию между Польшей и СССР а отдать её евреям... вместо Палестины. Создать в Восточной Пруссии ещё одну социалистическую республику, управлять ею ставят лидеров довоенного Бунда, евреев из Польши и других стран Восточной Европы постепенно перебрасывают в "Идишланд" (назовем страну так) и за счет немецких финансов помогают новому государству подняться на ноги.

Итого в 1948 году имеем:

Государство Идишланд:
Территория: вся довоенная Восточная Пруссия включая Мемель.
Столица: Кёнигсберг
Население: 1.6 миллионов, из которых около 1.3 миллиона - евреи. Государство открыто для еврейской иммиграции со всех стран мира.
Государственный язык: Идиш.
Дополнительные языки: Польский, Русский, Литовский, Немецкий

В Палестине-Иордании тем временем тишина. Без особых шансов на поддержку сионисты соглашаются отказаться от создания Израиля и соглашаются войти в состав единого иордано-палестинского государства. Евреи получают 3 министерских поста в созданном государстве, еврейская община получает права нац-меньшинства.. и всё. Арабо-Израильского конфликта никогда нет и быть не может.

Что дальше? В чем дальнейшие различия между данной АИ и реальной историей?

[Major Elf]

Цитата

В Палестине-Иордании тем временем тишина. Без особых шансов на поддержку сионисты соглашаются отказаться от создания Израиля и соглашаются войти в состав единого иордано-палестинского государства. Евреи получают 3 министерских поста в созданном государстве, еврейская община получает права нац-меньшинства.. и всё. Арабо-Израильского конфликта никогда нет и быть не может.

а разве Идишланд их финансово поддерживать не будет? если нет, то может их всех туда и переселить? а потом какже святая земля?

[Ксаян]

Какая-то финансовая поддержка может и будет. Всё-таки святые для евреев места и культурные и исторические связи с этой землей забывать не стоит. В итоге это всё выльется просто в экономическую подпитку "Великой Иордании" за счет "Идишланда" и тесном культурном сотрудничестве между странами. Еврейская община Палестины скорее всего будет всё больше и больше сокращаться и в результате сохранится... на уровне 100 тысяч человек. Из самых упертых сторонников "жизни на святой земле". Не более.

[Major Elf]

я не специалист, ну ладно, допустим Арабо-израильского конфликта нет... значит либо арабы с кем то поссорятся, либо израильтяне... латышко-израильский конфликт я думаю гораздо интересен чем арабо-турецкий? или еще какие-нибудь варианты?

[Fenix]

Ксаян (26.1.2011, 21:43) писал:

включая Мемель.

Клайпеда - исконно литовская земля

Ксаян (26.1.2011, 21:43) писал:

Арабо-Израильского конфликта

Его не может не быть

И вообще, щас придет кинхито и скажет какую-нибудь умную гадость на дойче

Сообщение отредактировал Fenix: 27 Январь 2011 - 00:21:40

[krolik]

Ксаян (26.1.2011, 20:43) писал:

Альтернативный Бунд пользуется куда большей поддержкой у еврейских общин Восточной Европы нежели в реале, постепенно переходит от идей "еврейской культурной автономии" к идеям "еврейского автономного государства на территории Польши" и в середине 20х годов "сходится" с Советским Союзом.

<{POST_SNAPBACK}>

ща придут сионісти і скажуть "не може бути бо не може бути ніколи"

[kinhito]

Небольшая демонстрация слабого знания истории. Здесь - в основном - истории Сионизма.
Идею этой АИ не Махмуд ли наш - Ахмади-Неджад посказал?
И вообще - Союзники были настроены по-другому - именно советская сторона активно помогала созданию Израиля (хотя имела свой поэкт еврейской республики).
Отношение не только немцев, но и поляков и литовцев к "прусской Иудее" будут не так горячи, как отношение арабов к Израилю, но... довольно прохладны.

[марик]

Я помню в архивах минимум две такие темы и еще рассказ Паши ЕМНИП. Специально глянул, но не нашел. Разве это не Паша был? Кто помнит.

Ксаян (26.1.2011, 21:43) писал:

Альтернативный Бунд пользуется куда большей поддержкой у еврейских общин Восточной Европы нежели в реале, постепенно переходит от идей "еврейской культурной автономии" к идеям "еврейского автономного государства на территории Польши"

<{POST_SNAPBACK}>

Эта замечательная идея не из Бушкова? Вот в поляки обрадуются. Будут погромы и поедут в Палестину. Позитива

krolik (27.1.2011, 0:31) писал:

ща придут сионісти і скажуть "не може бути бо не може бути ніколи"

<{POST_SNAPBACK}>

На ФАИ все может быть.

Ксаян (26.1.2011, 21:43) писал:

Государство открыто для еврейской иммиграции со всех стран мира.

<{POST_SNAPBACK}>

Например такое. В 1948г под советской рукой и усех пускають. И усе набежали. Особливо из СССР и Америки. А Кенгсберг этим самым отдали. Щас придет Виталлий и возмутится.

[Тень Дуба]

Автор упустил важную деталь, которая всё меняет.
Ладно, Польшу тогда обделить всякий (из победителей) может. Но СССР в целом и лично тов. Сталина фиг обделишь и фиг объедешь, альтруизмом они не страдали.
("Гномы никогда не работали бесплатно"©Толкин)

ЧТО ПОЛУЧИЛ СССР ВМЕСТО???
Он обязательно что-то потребует и получит, и это "что-то" должно быть большим и вкусным. Тем более, что уж-что-что, в Вост. Пруссия далась СССР очень недешево, кровушки там полито ого-го...

Итак, чего же получил СССР? Проливы? Хоккайдо? Всю Корею? Северный Иран? Палестину аж по самый Ирак? Советский Курдистан? Кто больше?
Выбор за автором.

[Звёзды Светят]

Тень Дуба (27.1.2011, 13:20) писал:

Итак, чего же получил СССР?

А если - Маньчжурию?!...

[feanor]

Цитата

А если - Маньчжурию?!...

Да он её, как бы, и так взял. Вместе с небольшим таким участком территории южнее и западнее.

Сообщение отредактировал feanor: 27 Январь 2011 - 14:44:25

[Тень Дуба]

Вот именно.
Имхо, компенсировать Вост. Пруссию можно только в Европе или на БВ. И чем-то серьёзным.

Добавил бы к вариантам ещё Армению. Всю. С Араратом и оз. Ван.

Но это, как и Проливы, требует слишком серьёзно обидеть Турцию - а вроде как и не за что. Или надо ещё и участие Турции в войне, многовато развилок получается...

Социалистическая Греция?

[Sergio]

марик (27.1.2011, 8:47) писал:

рассказ Паши ЕМНИП. Специально глянул, но не нашел. Разве это не Паша был? Кто помнит.

<{POST_SNAPBACK}>

http://alternatiwa.org.ru/XX/pasha.htm

[LAM]

Тень Дуба (27.1.2011, 13:20) писал:

Но СССР в целом и лично тов. Сталина фиг обделишь и фиг объедешь, альтруизмом они не страдали.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это же социалистическая республика. И наверняка на 100 % контролируется Сталиным через созданную Коммунистическую партию. Неспособные к "перековке" бундовцы идут лесом - т.е на лесоповал.
И вообще это может быть Еврейская ССР в составе СССР. ЕАК вроде бы просил еврейскую республику в Крыму, но это слишком жирно. А вот Ост-Пройсен - в самый раз

[Тень Дуба]

>Так это же социалистическая республика.

Будет. Лет через 5. Может быть. В 1945 даже Болгария ещё ничуть не социалистическая, ещё даже толком не народная демократия.
А делёж в Ялте вообще заранее идёт.
Это что, Сталин вот так и скажет Ч. и Р.? В Ялте? Открытым текстом?

>И вообще это может быть Еврейская ССР в составе СССР.

Может. Но это совсем другая развилка.

[Сибиряк Комнатный]

Тень Дуба (27.1.2011, 14:04) писал:

Вот именно.
Имхо, компенсировать Вост. Пруссию можно только в Европе или на БВ. И чем-то серьёзным.

Добавил бы к вариантам ещё Армению. Всю. С Араратом и оз. Ван.

Но это, как и Проливы, требует слишком серьёзно обидеть Турцию - а вроде как и не за что. Или надо ещё и участие Турции в войне, многовато развилок получается...

Социалистическая Греция?

Социалистическая Северная Италия. От коллеги Престеса. Слияние развилок...

[марик]

Sergio (27.1.2011, 14:14) писал:

http://alternatiwa.org.ru/XX/pasha.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Спасибо. Значит я правильно помню. А почему на самиздате нет? Паша, ау?
Ну собственно там по ссылке уже обсуждали.

[Hobbit_Sherstolap]

марик (29.1.2011, 4:08) писал:

Спасибо. Значит я правильно помню. А почему на самиздате нет? Паша, ау? <br>Ну собственно там по ссылке уже обсуждали. <br>

<{POST_SNAPBACK}>

Точно нет... Был рассказ, назывался "палестинская проблема", а теперь его там не найти

[Hobbit_Sherstolap]

Тень Дуба (27.1.2011, 10:51) писал:

&gt;Так это же социалистическая республика.

Будет. Лет через 5. Может быть. В 1945 даже Болгария ещё ничуть не социалистическая, ещё даже толком не народная демократия.
А делёж в Ялте вообще заранее идёт.
Это что, Сталин вот так и скажет Ч. и Р.? В Ялте? Открытым текстом?
&gt;И вообще это может быть Еврейская ССР в составе СССР.

Может. Но это совсем другая развилка.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего - договорятся, что Восточная Пруссия переходит целиком в распоряжение СССР, а дальнейшая ее судьба и правовой статус - на усмотрение советского правительства. Возражать против аннексии / добровольного присоединения Восточной Пруссии тоже врядли будут - сочтут, что лучше уж семнадцатая республика в составе СССР, чем формально независимое вассальное государство с правом голоса в ООН.

А Клайпеду скорее всего, в итоге вернут Литве. В конце концов, СССР врядли захочет терять еще один порт на Балтике; о Литве - и говорить нечего; без Клайпеды она фактически теряет выход к морю. Да и вообще, негоже еврейской республике признавать гитлеровскую аннексию.

[Ю-ский]

Была такая идея в РИ в конце войны,правда не в Восточной Пруссии а в Южной Германии
http://www.jig.ru/history/067.html

[digger]

Где-то лежит рассказ про Израиль в Шлезвиг-Гольштейне, и тут наверняка его кто-то читал.Нереал все потому,что жирно.Мир населен злобными антисемитами,и после ВМВ оно только усилилось,не дадут евреям ни куска Европы,ни Крыма.Палестина более проблематична,и то дали похабный огрызок.Есть некий вариант для Англии, которая вдруг резко захотела не отдавать Палестину и населить ее англичанами,кусок Германии пойдет взамен.

[kinhito]

Цитата

Tем не менее министр иностранных дел Франции Ж. Боннэ в декабре 1938 года в беседе с министром иностранных дел Германии И. Риббентропом заявил, что в целях очистки Франции от 10 тысяч евреев - беженцев из Германии их придется выслать на Мадагаскар.

http://www.jig.ru/history/067.html
Откуда инфа?

[Pasha]

Hobbit_Sherstolap (14.2.2011, 0:04) писал:

Был рассказ, назывался "палестинская проблема", а теперь его там не найти <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=sad.gif src="style_emoticons/default/sad.gif" emoid=""><BR>

<{POST_SNAPBACK}>

http://samlib.ru/s/s.../problema.shtml

[krolik]

так, кстати, це теж до ПрибССР

[Serbes]

Интересно, что будет ждать такой Идишланд после распада СССР?

[Владислав]

Serbes (6.9.2011, 16:02) писал:

Интересно, что будет ждать такой Идишланд после распада СССР?

Странный вопрос. См. Польшу, Литву и других новоевропейцев

[Serbes]

Странный вопрос. См. Польшу, Литву и других новоевропейцев //
Ойй не уверен.

[Владислав]

Цитата

Ойй не уверен.

Почему?

[Serbes]

Было бы забавно, если бы Идишланд под конец стал бы чем-то КНДР-образным и самоизолированным.

[Владислав]

Помним о реализме. Вот, если бы вы настрочили рассказ и Идишландом-КНДР, то совсем другое дело

[Serbes]

Кстати, можно попробовать (хотя до КНДР там едва ли дойдет)
Просто мне кажется, что население Идишланда- в силу ряда причин- будет относиться к СССР и социализму куда лучше, чем большинство народов Восточной Европы

[Владислав]

Цитата

Просто мне кажется, что население Идишланда- в силу ряда причин- будет относиться к СССР и социализму куда лучше, чем большинство народов Восточной Европы

Насчет любви к СССР не спорю. Но, когда они испытают прелести реального социализма...

[Serbes]

Насчет любви к СССР не спорю. Но, когда они испытают прелести реального социализма... //
Я, кстати, не уверен, что они будут- скорее всего, будет ГДРизация с витриной
Вдобавок, реальность- достаточно скушная вещь. Хотя бы потому, что она нам знакома.

[Владислав]

Цитата

Вдобавок, реальность- достаточно скушная вещь. Хотя бы потому, что она нам знакома.

И поэтому, если получается не реалистично, то пишите худлит

Цитата

скорее всего, будет ГДРизация с витриной

Возможно. Только почему то из ГДР валили в ФРГ

[Serbes]

Не, что с вероятностью 90 % соцлагерь там накроется, я понимаю. Но по какому из (пост)советских и (пост)социалистических путей они пойдут? Советские симпатии (без "социализма")- у них явно останутся, благо отношение тех, кто вокруг, будет не очень дружественным, возможно, будут сильные связи с РФ. Впрочем, не исключаю прихода и ультранационалистов (хмм, а будет весело посмотреть на танки идишландских агрессоров в Литве и Польше).


Возможно. Только почему то из ГДР валили в ФРГ //
Ну, были и свалившие в ГДР. Вдобавок, в Идишланд нету своего "западного Берлина"

[Владислав]

Цитата

Не, что с вероятностью 90 % соцлагерь там накроется, я понимаю

Вы хотели сказать 99,9%

Цитата

Но по какому из (пост)советских и (пост)социалистических путей они пойдут? Советские симпатии (без "социализма")- у них явно останутся, благо отношение тех, кто вокруг, будет не очень дружественным, возможно, будут сильные связи с РФ

Или вторая Беларусь, или в ЕС. Второй вариант с огромной степенью вероятности

[Serbes]

Вы хотели сказать 99,9%//
Да, поправка принята
Или вторая Беларусь, или в ЕС. Второй вариант с огромной степенью вероятности//
А может, и то и другое сразу? С одной стороны- какой-нибудь "бацька" и прочее, с другой- социальное государство и членство в ЕС

Но, кстати, факт остается фактом (цитирую себя любимого):
"в Идишланд нету своего "западного Берлина""