Тринадцать веков

[renyxa]

Небольшое вступление:

Как, думаю, понятно из подзаголовка, речь снова пойдёт о мире выжившего Вестготского королевства. Планы у меня весьма нескромные для новичка - довести таймлайн (хотя бы и в достаточно схематическом виде) до наших дней. Надеюсь, что получится.

Да, в архивах нашёл только две подобных темы:

Вестготская Испания (сборник)

711 год. Победа вестготов

Так что сюжет - далеко ещё не баян.

Первый век (711 - 811)

Хромосомы в этом мире легли куда удачнее, и в результате сын кордовского герцога Родерих вырос великим и мудрым. Став королём, он кого надо - обезглавил, кого надо - подкупил должностями и золотом. Сдержанностью в общении с противоположным полом наш герой, впрочем, не отличался, и битва при Гвадалете состоялась точно в срок. Разумеется, результат был прямо противоположным РИ - Тарик ибн Зияд погиб в самом начале сражения от шальной стрелы, арабы были разбиты благодаря численному превосходству вестготов и бежали.

В 714 и 722 годах Халифат предпринял ещё две достаточно серьёзные попытки высадиться в Испании, успешно отражённые.

Король Родерик Великий умер своей смертью жарким летним днём 723 г. Спустя четыре года его единственный сын был отравлен и в королевстве воцарилась обычная вестготская чехарда. В которую не замедлил вмешаться уже старый, но не потерявший хватки и имеющий за спиной ресурсы не разорённой арабским нашествием Аквитании принцепс Эд.

В 726 году состоялась свадьба одного из претендентов на престол (герцога сарагосского Реккареда) и дочери Эда Аквитанского. Эд пообещал зятю поддержку и на протяжении последующих девяти лет достаточно активно вмешивался в происходящие за Пиринеями события. В 735 году король Реккаред III взошёл на престол, но через три года, весной 738 погиб от руки убийцы. Эд Аквитанский добился для своего сына Гунальда статуса регента при малолетнем наследнике престола. А когда через два года отличавшийся весьма слабым здоровьем принц умер от инфлюэнцы (слухи об отравлении, впрочем, не замедлили поползти), Гунальд захватил власть и объявил себя королём Испании и Аквитании.

Последующие семь лет он провёл в подавлении восстаний и борьбе с арабами, в 737 году захватившими Гренаду.

Наконец, в 747 году все противники были повержены и Аквитанская династия утвердилась в Испании на последующие сорок лет.

Тем временем у соседей.

Франкское королевство потихоньку консолидировалось под властью Пипинидов, хотя и медленнее, чем в РИ - походы арабов не оказывали своего бодрящего воздействия. Меровинги были низложены в 758 году. В 769 году королём франков стал Грифон Великий, аналог РИ-Шарлемана - Испания находилась по соседству и через тридцать пять лет после развилки детерминизм уже не прошёл. В 776 - 781 годах им было покорено королевство лангобардов. Саксонские войны продлились с 775 по 810 год и закончились крещением саксов и присоединением Саксонии к интенсивно расширяющемуся государству франков. Однако многие земли из тех, что в РИ стали частью империи Карла Великого здесь сохранили свою независимость, хотя и превратились в вассальные государства. Это, например, произошло с Баварией и Карантанией. Не состоялся так же и поход против авар, что имело свои далеко идущие последствия для Центральной и Восточной Европы.

В 790 году в результате заговора был убит король Испании и Аквитании Удальрих, внук Гунальда. Его сыну принцу Тибо удалось бежать на север, в Аквитанию. Оттуда он и обратился за помощью к королю франков. Для Грифона, давно жаждавшего заполучить Аквитанию и распространить власть франков за Пирнеи эта смута стала подарком судьбы.

В 792 году войска франков через земли короля Тибо, признавшего себя вассалом Франкского королевства, вторглись в Испанию. Война продлилась шесть лет и закончилась в марте 798 года, но окончания её Грифон Великий не увидел. Он скончался при осаде Толедо за год до того.

Осенью 803 года его сын и новый король Франкского государства Арнульф был коронован в Риме, как император Запада.

История Халифата в общем и целом на протяжении VIII века не претерпела серьёзных изменений по сравнению с РИ. Так же закончилась неудачей осада Константинополя, так же Аббасиды свергли Омейядов (только при этом ещё и вырезали их полностью). Большее число арабских войск в Северной Африке несколько сдерживало центробежные процессы на западной окраине аббасидской империи, поэтому в начале IX века не существовало ни государства Идрисидов, ни Тиаретского имамата, а власть халифа всё ещё распространялась до Атлантики.

Империя Грифонидов и её окрестности в 811 году:

Красное - Франкская империя, жёлтое - зависимые территории, зелёное - Халифат, оранжевое - владения Византии, синее - Беневентское герцоргство.

Эффект бабочки уже докатился до Британии, болгарских и славянских земель, Византии и восточных окраин Халифата, но никаких принципиальных изменений там пока не произошло.

Изменено 14 Mar 2012 пользователем renyxa

[mactuca]

Альтнегатива для Испании, альтпозитива для мусульманства.

[AVGUR]

В 769 году королём франков стал Грифон Великий, аналог РИ-Шарлемана - Испания находилась по соседству и через тридцать пять лет после развилки детерминизм уже не прошёл. В 776 - 781 годах им было покорено королевство лангобардов

Среди франков было немало противников лангобардской войны

Предков Кордовских Омейядов тоже или дадите что нибудь?

Изменено 6 Apr 2011 пользователем AVGUR

[renyxa]

Альтнегатива для Испании, альтпозитива для мусульманства.

А почему? Имхо для Испании как раз наоборот. Нет почти восьмивековой борьбы с арабским игом, наложившей на страну неизгладимый отпечаток. В результате вместо той кучи полунезависимых королевств (например, Каталония и Валенсия имели право не допускать на свою территорию "иностранные" в т.ч. и кастильские войска, а Арагон не считал себя обязанным защищать границы Кастилии даже в случае нападения внешнего врага) с засильем весьма отсталых форм феодализма (вплоть до рабства в Каталонии) и повальным католицизмом головного мозга мы получим к 16 веку что-то наподобие Франции реала.

Или Вы имеете в виду, что Испания останется в этом мире без благотворного культурного влияния ислама во времена его Золотого века? Не думаю. Геркулесовы столбы - не такой уж широкий пролив и заниматься вестготы с арабами будут не только войной и набегами, так что культурное влияние никуда не денется. Плюс где-нибудь веке в одиннадцатом нельзя исключить и завоевания испанцами части Северной Африки.

Что касается мусульман - не думаю, что незавоевание Испании как-то радикально на них отразится.

Среди франков было немало противников лангобардской войны

Разбить лангобардов необходимо, чтобы заручиться поддержкой Папы. А поддержка Папы в деле восстановления Западной империи - далеко не последний фактор.

Предков Кордовских Омейядов тоже или дадите что нибудь?

За неимением Кордовы - придётся. Абсолютно не представляю, куда можно Абд-ар-Рахмана в этом мире отправить.

Изменено 7 Apr 2011 пользователем renyxa

[Ostgott]

Альтнегатива для Испании, альтпозитива для мусульманства.

<{POST_SNAPBACK}>

Альпозитива для Испании, альтнегатива для мусульманства.

Вообще что-то с Грифоном Великим еще рановато для развилки.

Автор, продолжение!!!!!

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Ostgott

[renyxa]

Ну, почему рановато? Прибудет, скажем, посольство от вестготов ко двору франкских королей году в 713, и майордом Карл будет вынужден с ними пол ночи пировать, вместо того, чтобы, как в РИ, отправиться в опочивальню к супруге и зачать Пипина Короткого. Далее везде.

Продолжение будет, обещаю. Второй век таймлайна я общем уже представляю, через несколько дней постараюсь его изложить. Вот только посмотрю, не будет ли каких-нибудь серьёзных тапок по уже имеющемуся.

[Шотландец]

Единственным серьёзным отличием стала попытка высадки на Сицилии в 740 году. В РИ оно сорвалось из-за крупного восстания берберов. Здесь же войск в Северной Африке было больше, восстание случилось на год позже и было гораздо быстрее подавлено. В результате арабы смогли закрепиться на острове и в начале следующего века добрались до материковой Италии.

То есть вместо мусульманской Испании имеем мусульманскую Южную Италию?

[Urubana]

Если арабы не тратят силы на Испанию, не будет ли осада Константинополя успешной, ну а дальше как Тертлдава ? Или вместо Константинополя они направят силы на завоевание Италии?

[Престес]

Коллеги, прикинте, а ведь басские и лузитанские рыбаки по старым, ещё финикийским морским трассам, ходить не переставали, треску и кальмара в центре Атлантики ловили регуллярно. Это я к тому, что если Иберия (отколовшаяся всё таки от Франкской державы) не тратит столетия на Реконкисту, то возможно много раньше начнет морскую экспансию и доберется либо вдоль Африканского побережья, либо даже до Америки.

А куда им экспансию развивать если не в море - как Энрике Мореплаватель и завещал.

На юг, так там пустыня с воинственными берберами и туарегами. Карательные походы уда нужны, чтобы пираты путь за рабами в иберию забыли, но всерьёз там захватывать нечего.

На Восток, так там Пиринеи, которые в плане сельского хозяйства тоже не особо нужны, а за ними более мощьная держава Франков. Здесь иберам хорошо если ещё оборону удержат.

Ну итальянские города попробуют данью обложить, но там конкурентов полно нарисуется , и французы, и император Оттон, и византийцы, и арабы с моря. В общем не удержат они Италию.

Напомню, что серьёзной морской державой Испания стала только окончательно добив Кордову. Здесь она добивается этого на несколько столетий раньше. Мой вывод, море - самое логичное направление экспансии.

[Urubana]

Напомню, что серьёзной морской державой Испания стала только окончательно добив Кордову. Здесь она добивается этого на несколько столетий раньше. Мой вывод, море - самое логичное направление экспансии.

Испания начала занимается колонизацией столь массово и серьезго именно вследствие многовековой борьбы с арабами.

Немаловажным был и тот факт, что в самой Испании только-только закончилась Реконкиста страны, юг которой был освобождён от мавров. За долгие 8 столетий Реконкисты в Испании сформировался многочисленный класс военных, в том числе военных авантюристов, привыкших жить за счёт военной добычи, грабежей, мародёрства и эксплуатации морисков, прикрываясь при этом стремлением распространить веру Христа и освободить землю Иберии от неверных мусульман. Необходимо было срочно занять этих рыцарей новыми завоевательными проектами, иначе их дальнейшее пребывание в стране могло грозить социальным взрывом.

Кроме того ЕМНИП испанское кораблестроение опиралось именно на арабские технологии.

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Urubana

[Ostgott]

по уже имеющемуся.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще самое главное сомнение в завоевании Саксонии франками. В условиях более приоритетной Испании и тех же сил логично потратить их на Испанию, ограничившись "Естественной границей" по Рейну и альпийским перевалам. А дальше естественный вектор экспансии в еще не разоренный Магриб, который по ценности с совеременным Марокко соотносится приблизительно как как современное Перу с державой инков. А что у саксонцев отнимать, окромя крытых навозом землянок и Игдрасиля?

имеем мусульманскую Южную Италию?

<{POST_SNAPBACK}>

И это еще также несколько неоднозначно... Флот для такого крупного предприятия нужен несколько иной, чем был у арабов, на мой взгляд.

Кроме того ЕМНИП испанское кораблестроение опиралось именно на арабские технологии.

<{POST_SNAPBACK}>

А не из балтийских коггов ли выросли каравеллы?

[Urubana]

И это еще также несколько неоднозначно... Флот для такого крупного предприятия нужен несколько иной, чем был у арабов, на мой взгляд.

С Сицилией в качестве плацдарма может и получится

А не из балтийских коггов ли выросли каравеллы?

Может и так, я не силен в истории кораблестроения. Читал похожую тему с неудачным завоевание Испании, там многие акцентировали внимание на арабских корнях испанского кораблестроения.

[Ostgott]

С Сицилией в качестве плацдарма может и получится

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, что с Сицилией получится.

Может и так, я не силен в истории кораблестроения. Читал похожую тему с неудачным завоевание Испании, там многие акцентировали внимание на арабских корнях испанского кораблестроения.

<{POST_SNAPBACK}>

Арабское кораблестроение, оно в целом, насколько понимаю, из римско-византийского выросло. В песках корабли окромя веблюдов не требуются.

[Urubana]

Не факт, что с Сицилией получится.

Автор темы считает иначе

Единственным серьёзным отличием стала попытка высадки на Сицилии в 740 году. В РИ оно сорвалось из-за крупного восстания берберов. Здесь же войск в Северной Африке было больше, восстание случилось на год позже и было гораздо быстрее подавлено. В результате арабы смогли закрепиться на острове и в начале следующего века добрались до материковой Италии.

ИМХО без Испании у арабов с Константинополем могло и получиться.

[Urubana]

Арабское кораблестроение, оно в целом, насколько понимаю, из римско-византийского выросло. В песках корабли окромя веблюдов не требуются.

Может вы и правы, надо спросить у экспертов. Хотя без реконкисты у Испании скорее всего не будет такого колонизаторского напора.

[Urubana]

Если верить интернету то

Каравеллы, на которых было открыто полмира, изобретены португальцами. Образцом послужили арабские «дхау» и португальские речные суда «баркуш».

и

Каракка - это по существу усовершенствованная арабская дхау. Наибольшее сходство с прототипом сохранилось у корпуса, тогда как паруса значительно изменились.

http://sailhistory.ru/index.php?option=con...0&task=view

[Georg]

По пунктам:

1) Завоевание франками Саксонии однозначно будет. И не превращение ее в вассальное государство, а прямая инкорпорация. Ибо у саксов такой бардак и вольница, что "назначенец" власть попросту не удержит. Единственный путь - строить бурги, ставить гарнизоны и осуществлять прямой контроль.

Коллега Остгот спрашивал, что у саксов взять - очень даже есть что. А именно - залежи серебра по реке Липпе, обнаруженные еще Тиберием и Друзом во время зарейнских походов. Первые Каролинги начали разрабатывать это месторождение, и на зарейнском серебре основали всю денежную систему своего государства - Пипин Короткий начал чеканить серебряный каролингский денарий ("денье"). Но достаточно быстро выяснилось что основная часть серебра залегает на территории саксов.

В этом мире у Каролингов так же "не будет иного выхода".

2) Совершенно не верится в захват арабами Сицилии в 740ых годах, даже если в десант пойдут более крупные силы чем в РИ. Вспомните как медленно и печально арабы завоевывали остров в реале и как упорно обороняли его византийцы - и это в ситуации когда Византия тепрела серьезные поражения от Абассидов на востоке (один Аморий чего стоит) и от болгар на севере.

В 740 же году Византия находится в куда лучшем положении. Лев Исавр только что разгромил арабов при Акроине, и после этого восточная граница империи по Тавру лет 20 не подвергалась нападениям, наоборот Константин V перешел в контрнаступление. С болгарами так же пока нет особых проблем.

Так что в 740 году Лев Исавр имеет полную возможность направить на Сицилию войско, достаточное для того чтобы сбросить арабов в море.

ИМХО без Испании у арабов с Константинополем могло и получиться.

ИМХО нет. Ибо арабские силы, воевавшие на западе ничтожны по сравнению с теми что наступали на Византию. Окажись они под Константинополем - погоды не сделают. Берберов же в Малую Азию всяко не пошлют.

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Georg

[Urubana]

ИМХО нет. Ибо силы Тарика ничтожны по сравнению с теми что наступали на Византию. Окажись они под Константинополем - погоды не сделают.

Нет,так нет. А куда по вашему Халифат направит вектор экспансии?

[Georg]

Нет,так нет. А куда по вашему Халифат направит вектор экспансии?

Ну так Испанию в Дамаске и в РИ рассматривали как третьестепенное направление, само вторжение произошло по инициативе Тарика и осуществлялось по большей части местыми же, берберийскими силами. Основные фронтиры как были в Азии - против Византии, Хазарии и Тюргешей - так и останутся.

[Urubana]

Ну так Испанию в Дамаске и в РИ рассматривали как третьестепенное направление, само вторжение произошло по инициативе Тарика и осуществлялось по большей части местыми же, берберийскими силами. Основные фронтиры как были в Азии - против Византии, Хазарии и Тюргешей - так и останутся.

А какие последствие будет иметь по вашему отсутствие завоевания для Испании? Положительное или отрицательное? Во многих источниках указывается что столь активная колонизация была следствием Реконкисты. Также указывается что арабы в целом положительно повлияли на развитие науки и кораблестроения в Испании и Португалии.

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Urubana

[Magnum]

Империя Грифонидов и её окрестности в 811 году:

Так нечестно!!! Я эту династию целый год холил и лелеял!!!

ладно, буду вторым. :blink: Мне все равно для худлита.

[Georg]

А какие последствие будет иметь по вашему отсутствие завоевания для Испании? Положительное или отрицательное? Во многих источниках указывается что столь активная колонизация была следствием Реконкисты. Также указывается что арабы в целом положительно повлияли на развитие науки и кораблестроения в Испании и Португалии.

Ну вообще-то вестготская Испания - наиболее культурное из всех королевств Запада. Развитая латинская культура - одни только "Этимологии" Исидора Севильского чего стоят. В 20 книгах Исидор изложил сведения по грамматике, риторике, математике, медицине, истории, праву, космологии, теологии, агрономии, зоологии и другим отраслям знаний, достпуных на латинском языке, создав первую Энциклопедию (благодаря чему его ныне объявили святым покровителем Интернета). Продвинутая юридическая система на римском праве (кодекс Рекарреда), богатые города, сохранившие римское муниципальное устройство. Административная система римского типа с отсутсвием сепаратизма отдельных частей. Вестготская Испания явно шла к формированию единой нации с языком на основе латыни (и кстати очень близким к оригиналу, недаром кастильский и сейчас считают наиболее "архаичным" из всех языков латинской семьи).

В тогдашней Западной Европе этому государству нет аналогов - Италия "вбомблена в каменный век" лангобардским завоеванием (на начало которого лангобарды еще являлись форменными дикарями), Галлия пребывает в экономическом упадке благодаря холодному и влажному климату тех веков. Для Испании же этот самый климат - сущая благодать, производительнось сельского хозяйства зело высока (Корсунский упоминает о том что Испания в VII веке вывозит хлеб на продажу), да и города - сохранившиеся в неизменном виде позднеримские муниципии - вполне себе процветают.

(И да - в такой Европе Испания по уровню экономического развития будет обгонять Италию - чисто из-за лучших стартовых позиций).

Так что.... Испания конечно будет другой - без инъекции восточной культуры. Культура такой Испании будет латинской, прямым продолжением римской поздней античности, и вдохновлятьтся будет Цицероном, Блаженным Августином, Боэцием и Исидором Севильским, Вергилием, Марциалом и Клавдианом.

Но разве это так уж хуже реала? "Каролингское возрождение", в РИ продвигаемое англосаксами и ирландцами, здесь получит мощнейший импульс с юга. Собственно и вся каролингская культура будет другой.

По поводу кораблестроения - конечно изобретенные химьяритами для плаваний в Индийском океане арабские модели судов более подходят для океанского мореплавания чем средиземноморские. Но что мешает испанцам просто позаимствовать эти модели у арабов? Тех же генуэзцев арабы не завоевывали, что не помешало им освоить каракку и сделать ее главным типом своих кораблей.

[Каминский]

Ну вообще-то вестготская Испания - наиболее культурное из всех королевств Запада.

Прошу прощения за оффтоп и невежество - за счет этого так потом "культурно поднялся" Кордовский халифат?

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Каминский

[Georg]

Прошу прощения за оффтоп и невежество - за счет этого так потом "культурно поднялся" Кордовский халифат?

Да нет, латинская культура при арабах оказалась в загоне, так как элита страны была либо истреблена (и заменена арабо-берберийской) либо исламизирована (и арабизирована). Кордова была в культурном отнешении тесно связана с Багдадом и Александрией. Арабской элите учить латынь было ни к чему - все необходимые достижения средиземоморских культур они в IX веке, в эпоху расцвета Кордовского халифата, уже имели на арабском, в переводах, сделанных с греческого и сирийского в Омеядской Сирии. Старая латинская культура остановилась в своем развитии, и сохранявшие ее мосарабы в дальнейшем подверглись мощному арабскому влиянию, сильно разбавившему латинскую основу.

А вот экономический расцвет Кордовского халифата происходил на уже готовом субстрате. Города арабской Испании не арабами построены. :blink:

[Ostgott]

1) Завоевание франками Саксонии однозначно будет.

<{POST_SNAPBACK}>

А не может получиться так, что все силы будут потрачены на Испанию?

2) Совершенно не верится в захват арабами Сицилии в 740ых годах

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютно аналогично. Автор, уже два голоса против... :blink:

В тогдашней Западной Европе этому государству нет аналогов - Италия "вбомблена в каменный век" лангобардским завоеванием (на начало которого лангобарды еще являлись форменными дикарями), Галлия пребывает в экономическом упадке благодаря холодному и влажному климату тех веков. Для Испании же этот самый климат - сущая благодать, производительнось сельского хозяйства зело высока (Корсунский упоминает о том что Испания в VII веке вывозит хлеб на продажу), да и города - сохранившиеся в неизменном виде позднеримские муниципии - вполне себе процветают.

<{POST_SNAPBACK}>

В таких условиях не сложится ли не просто конкурент державе франков, а их могильщик? Не может ли сложиться империя за счет завоевания латинского запада Испанией, как в произведении Альтернатора?

арабская дхау

<{POST_SNAPBACK}>

Так ценность доу в латинском парусе, а не конструкции корпуса.