Сообщений в теме: 284

[Читатель]

Развилка видимо в ином исходе РЯВ.

А после революции 1911 г., маньчжурский император Пу И сбежал в Мукден...

[Крысолов]

Читатель (23.5.2011, 8:38) писал:

Развилка видимо

<{POST_SNAPBACK}>

Я об этом давно думаю в разрезе новых веяний в МЦМ-2ТК. Но Монголия с Маньчжурией самим пригодится. Пу И надо отдать Пекин и все что южнее.

[Читатель]

Крысолов (23.5.2011, 12:27) писал:

Монголия с Маньчжурией самим пригодится

<{POST_SNAPBACK}>

На тот момент открытое расчленение Китая дело сложное, требующее согласия других великих держав.

Крысолов (23.5.2011, 12:27) писал:

в разрезе новых веяний в МЦМ-2ТК.

<{POST_SNAPBACK}>

это выглядит так

У нас с Цинским Китаем с 1895 года союз против Японии грозящий перейти в полное преобладание России во всем Китае.

Это резко не нравится англичанам и американцам. После провала ставки на Японию (неудачная для японцев война 1904-1905 гг.), англосаксы устроили в Китае национальную революцию.

Император сбежал в контролируемую русскими Маньчжурию, а революционеры не решились туда лезть опасаясь войны с Россией.

Вот так вышеописанная карта и получилась. В результате Маньчжурия, Монголия и Синьцзян являют собой формально независимое государство под полным контролем России. (Тибет формально также признающий власть императора, входит в сферу влияния Англии)

[Крысолов]

Читатель (23.5.2011, 14:03) писал:

Император сбежал

<{POST_SNAPBACK}>

А! Хм. Т.е. маньчжуры воруют Пу И и бегут? Любопытно. А позиция Юань Шикая какова в данном случае? Он будет недоволен.

Читатель (23.5.2011, 14:03) писал:

В результате Маньчжурия, Монголия и Синьцзян являют собой формально независимое государство под полным контролем России

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Это будет законно признанное Россией правительсвто Китая испытывающее временные трудности

Читатель (23.5.2011, 14:03) писал:

англосаксы устроили в Китае национальную революцию.

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы не преувеличивал их значение... Хугуанские ж/д цинский кабинет тоже национализирует?

Читатель (23.5.2011, 14:03) писал:

На тот момент открытое расчленение Китая дело сложное, требующее согласия других великих держав.

<{POST_SNAPBACK}>

Я ж не говорю сразу. Лет через 30, как заселим...

[wizard]

для этого надо пришить Цыси и спасти Гуансюя, Вам как минимум нужны реформы в Китае, иначе династия дискредетирует себя полностью, малолетка не удержится, нужет взрослый и легитимный.
тогда шансы есть, революция будет на юге , части армии обученные английскими инструкторами, а на севере имперская армия обученная русскими.
Окраины можно и откусить, маньчжурия аннексия, Монголия-автономия, Синьцзян--отдайте под евреев, это будет свежо и прикольно.
Место классное. От Стены и километров за 100 до янцзы-ИМперия, южнее республика варлордов.
ну и хрен с ней, хотя южные китаянки лучше.

[Крысолов]

wizard (23.5.2011, 14:27) писал:

для этого надо пришить Цыси и спасти Гуансюя, Вам как минимум нужны реформы в Китае, иначе династия дискредетирует себя полностью, малолетка не удержится, нужет взрослый и легитимный.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы о чем вообще?

wizard (23.5.2011, 14:27) писал:

тогда шансы есть

<{POST_SNAPBACK}>

Какие шансы? Зачем? Нам на 1911 года только Монголия и Маньчжурия и нужны - это максимум. И то аннексировать не получится, а вот как вассальный буфер - вполне. И главное - с точки зрения закона все тип-топ - поддерживаем законную династию.

wizard (23.5.2011, 14:27) писал:

От Стены и километров за 100 до янцзы-ИМперия, южнее республика варлордов

<{POST_SNAPBACK}>

А это уже сильно потом, когда революционеры передерутся, когда Маньчжурию заселим и освоим, когда с европейскими делами разберемся. Т.е. уже 30-е годы. Инцинент на мосту Марко Поло, ага

ЗЫ. Респпулики варлордов не будет, будет сильный националистический Гоминьдан... ИМХО, в любом случае Императорский Китай южанам будет по многим параметрам проигрывать... и кто знает, может к 70-м годам таки рухнет. Но за это время плотную базу в Маньчжурии и Монголии мы создадим

[Крысолов]

Крысолов (23.5.2011, 14:33) писал:

А это уже сильно потом, когда революционеры передерутся, когда Маньчжурию заселим и освоим, когда с европейскими делами разберемся. Т.е. уже 30-е годы

<{POST_SNAPBACK}>

Подумалось - нельзя будет Цинов к этому времени в Китай возвращать Ибо за 20 прошедших лет, Цины, руля Маньчжурией, Монголией и Синцзяном будут опираться соответственно на Маньчжуров, Монголов и Хуйцев. Т.о. возвращать Цинов в Пекин чревато - они будут рассматриваться как чужеземцы и китайцы их не примут. Будут сидеть только на русских штыках.
Или я не прав?

[Читатель]

Крысолов (24.5.2011, 16:41) писал:

Цины, руля Маньчжурией, Монголией и Синцзяном будут опираться соответственно на Маньчжуров, Монголов и Хуйцев.

<{POST_SNAPBACK}>

придется им делать ставку на тибетский буддизм

[Крысолов]

Читатель (24.5.2011, 18:13) писал:

придется им делать ставку на тибетский буддизм

<{POST_SNAPBACK}>

Не вернуться Пу И в Запретный Город... Придется внести его на штыках. А потом как вы как то предлагали - ограничится оккупацией Пекина и Тянцзиня.
А кули для работы на шахтах и ткацких фабриках Харбина придется набирать из корейцев...

[Читатель]

Крысолов (24.5.2011, 18:21) писал:

ограничится оккупацией Пекина и Тянцзиня.

<{POST_SNAPBACK}>

Пекин надо будет потом переименовать в Ханбалык...

[Крысолов]

Читатель (24.5.2011, 18:23) писал:

Пекин надо будет потом переименовать в Ханбалык...

<{POST_SNAPBACK}>

Какое-то нерусское название Царерыбинск получается, какой-то

[Georg]

Крысолов (24.5.2011, 18:21) писал:

А потом как вы как то предлагали - ограничится оккупацией Пекина и Тянцзиня.

Так то ж и получится настоящий "Китай" - точь-в-точь в границах Киданьской Ляо.

А что южнее - то "China".

[Крысолов]

Вах! Георг велик!

[Читатель]

Georg (24.5.2011, 19:07) писал:

получится настоящий "Китай" - точь-в-точь в границах Киданьской Ляо.

А что южнее - то

<{POST_SNAPBACK}>

как и положено, Империя Сун!

Основанная разочаровавшимся в демократии добрым доктором Сун Ят Сеном...

[Читатель]

как вариант, основана сестрами Сун

http://ru.wikipedia..../wiki/Сё%...

[Крысолов]

Читатель (25.5.2011, 6:26) писал:

как вариант, основана сестрами Сун

<{POST_SNAPBACK}>

Ушел в астрал...
Хотя не думаю чтоб Чан Кайши провозгласил себя императором. Будет пожизненным президентом. Потом передаст пост сыну. Надо идти в ногу со временем, однако...

[Крысолов]

Начальником личной гвардии маньчжурского императора станет Роман Унгерн, предварительно женившийся на Восточной Жемчужине! Пара будет веселая

[YYZ]

Кстати, в ПМВ, которая все равно детерминистично будет, Южный Китай будет вместе с центральным блоком угрожать бороться с пророссийскими Цинами, японской зоной оккупации, французским Индокитаем, стараться перенести действия в Индию и поднять ее на национально-освободительную борьбу.

Германские ученые и инженеры помогут довести заснувший гений изобретателей пороха, компаса и прочих нобелевских открытий до современного уровня XX века, поэтому китайская сверхдержава снова заявит о себе.
Америка, несмотря на симпатии к британцам, не сможет удержаться от бОльших преимуществ поставок промоборудования и военных материалов в ПМВ на огромный южнокитайский рынок и блестящей перспективы деколонизированных индий, поэтому будет не так сильно помогать Антанте.

[Крысолов]

YYZ (26.5.2011, 13:24) писал:

Южный Китай будет вместе с центральным блоком

<{POST_SNAPBACK}>

Йо хэнэ, бабай! Тогда Южный Китай союзники по косточкам разнесут.

[Ю-ский]

В принципе сюда для пущего буйства красок можно добавить и реализацию идеи Вивиани образца осени 1914 года относительно обмена Индокитая на посылку японских войск на Западный фронт.

[YYZ]

Крысолов (26.5.2011, 14:48) писал:

Южный Китай союзники по косточкам разнесут.

<{POST_SNAPBACK}>

завязнут.
он не совсем Южный. а вполне себе большой. отпадут же монголия, маньчжурия.
тем более нация сплотится. как Франция - сперва отражение агрессии, затем завоевательно-осовбодительные походы на север, во Вьетнам, в Индию

[Крысолов]

YYZ (26.5.2011, 14:53) писал:

тем более нация сплотится

<{POST_SNAPBACK}>

Какая нация, о чем вы говооите? Самое главное, покажите мне идиота в Китае который пойдет против союза Англии, Франции и России? Хоть один варлорд додумается до такого?

[Крысолов]

Ю-ский (26.5.2011, 14:53) писал:

относительно обмена Индокитая на посылку японских войск

<{POST_SNAPBACK}>

Если Япония проиграла РЯВ, то вести себя будет очень осторожно и никуда никаких войск не пошлет. Вот то что проникать в Китай она станет более аккуратно, без аннексий, а скорее сотрудничая с Китаем - факт. Япония вполне поддержит революцию, да. Но опять же - на сторону Германии Япония не перейдет, дураков нет.

Кстати, оккупированной зоны в Китае не будет. Циндао скорее захватят русские.

[Крысолов]

Подумал еще раз.
Если дело в разрезе новых веяний МЦМ-2ТК, где ПМВ планируется не ранее середины 20-х годов... За это время Германия конечно может нащупать контакты с каким-нибудь Гоминьданом., да вот незадача - Циндао у Германии в этом мире точно будет, этого не отменить. А умение немцев договариваться с недочеловеками известно. Может в этом мире не будет Боксерского восстания, не спорю, но немцы не применут отличиться. например - начнут резко расширивать свою сферу влияния после смерти Юань Шикая и общего развала. "21 пункт" вполне могут потребовать не японцы, а немцы. Кого-то из варлордов на свою сторону затянут, но долговоременного союзника в лице националистов не обретут. Нет, Гоминьдан определенно проамериканский, и, если Япония продолжит свое мягкое проникновение, как в реале в 1895-1905, то в конце концов Германия окажется в Китае в изоляции.
В ПМВ расклады могут быть интересные. Япония сохраняет нейтралитет, бешено наживаясь на военных поставках, что позволит ей хоть как-то выкарабкаться из долгов, оставленных неудачной РЯВ и даже подзаработать. Захвата Циндао не будет, тут скорее русские отличатся (флот у русских на ДВ будет неслабый и поражения на западных границах, которые будут, компенсируют военно-морской операцией в Циндао. Мнда. Япония и впрямь переключит внимание на Фуцзянь и договорится с Россией, перенацелившись на Юг.

[Fenix]

YYZ (26.5.2011, 13:24) писал:

Южный Китай будет вместе с центральным блоком

Китайцы ж не самоубийцы

Fenix (26.5.2011, 21:49) писал:

Может в этом мире не будет Боксерского восстания

Хм...

[Ю-ский]

Расколотая Италия в ПМВ была на одной из прежних платформ форума, расколотые США тоже, теперь вот Китай... даёшь "Мир расколотых держав в ПМВ"

[Леший]

Крысолов (24.5.2011, 16:41) писал:

Или я не прав?

<{POST_SNAPBACK}>

В Маньчжурии вроде бы этнических китайцев уже много. И какой Гоминьдан коллеги? Вспомните, что творилось в Китае после революции. Так что шансы у монархистов на реставрацию (в РИ это пытался сделать Чжан Сюнь в 1917 г.) гораздо более высокие.

Сообщение отредактировал Леший: 26 Май 2011 - 22:39:08

[Fenix]

Леший (26.5.2011, 22:35) писал:

В Маньчжурии вроде бы этнических китайцев уже много.

Всего населения 15 миллионов к 8-му году...

[Magnum]

Поезд ушел. Желтый титан пробудился. В 14 веке надо было Маньчжурию колонизировать. Впрочем, я этот процесс уже описывал.

[Читатель]

Леший (26.5.2011, 22:35) писал:

В Маньчжурии вроде бы этнических китайцев уже много

<{POST_SNAPBACK}>

Много, факт. Но к северу от КВЖД населения мало, около 2 млн человек на 1915 год (китайцев еще меньше)

Magnum (27.5.2011, 2:00) писал:

Поезд ушел. Желтый титан пробудился. В 14 веке надо было Маньчжурию колонизировать.

<{POST_SNAPBACK}>

{пожимая плечами} у нас перед глазами пример Тайваня. Вот вот станут отдельной нацией, а ведь островом полвека правили не кто нибудь, а китайские националисты....

Проделать нечто подобное с Маньчжурией никакого труда не составит.

[Крысолов]

Леший (26.5.2011, 22:35) писал:

В Маньчжурии вроде бы этнических китайцев уже много.

<{POST_SNAPBACK}>

Амур - он глубокий...

Леший (26.5.2011, 22:35) писал:

Так что шансы у монархистов на реставрацию (в РИ это пытался сделать Чжан Сюнь в 1917 г.) гораздо более высокие.

<{POST_SNAPBACK}>

С одной стороны да, а с другой - сидящий на русских штыках император будет пользоваться повсеместной ненавистью образованных слоев. Безусловно попытки вернуть его будут, но не думаю что он долго продержиться.

Magnum (27.5.2011, 2:00) писал:

Поезд ушел. Желтый титан пробудился. В 14 веке надо было Маньчжурию колонизировать

<{POST_SNAPBACK}>

По данному вопросу коллега Читатель прав. В крайнем случае - у русских хороший опыт депортаций и массовых расстрелов. Да просто завезут крестьян и казаков с опытом ПМВ и раздадут им в руки оружие. В начале 20-го века поезд конечно отходил, но на подножку Россия запрыгнула. Только в 17-ом сорвалась. А у нас не сорвется.

Читатель (27.5.2011, 5:17) писал:

Проделать нечто подобное с Маньчжурией никакого труда не составит.

<{POST_SNAPBACK}>

Это оно конечно да, но вот как с колонизацией? Думаете создать Маньчжоу-Го в границах реала и превратити ее в аналог МНР при СССР с последующим поглощением или оттяпать Сев. Маньчжурию сразу а на месте Южной Маньчжурии устроить pappet state?

Сообщение отредактировал Крысолов: 27 Май 2011 - 17:20:20

[Крысолов]

Леший (26.5.2011, 22:35) писал:

И какой Гоминьдан коллеги?

<{POST_SNAPBACK}>

Альтернативный. Никаких связей с большевиками, ввиду их отсутсвия. Т.е. изначально Гоминьдан более правый. Доктор Сун будет стажироваться не в Москве, а в Вашингтоне.

[Fenix]

Magnum (27.5.2011, 2:00) писал:

Поезд ушел. Желтый титан пробудился.

Кстати да, Япония нам поможет

Крысолов (27.5.2011, 11:57) писал:

Амур - он глубокий...

и широкииий

[Леший]

Крысолов (27.5.2011, 11:57) писал:

С одной стороны да, а с другой - сидящий на русских штыках император будет пользоваться повсеместной ненавистью образованных слоев. Безусловно попытки вернуть его будут, но не думаю что он долго продержиться.

<{POST_SNAPBACK}>

В южных провинциях возможно да. Но вот удержаться в провинциях севернее Янцзы, ПМСМ, вполне способен. И без "русских штыков". Просто роялисткая армия несколько более многочислена, чем в РИ (за счет ресурсов Маньчжурии).

[Крысолов]

Леший (27.5.2011, 19:25) писал:

Просто роялисткая армия несколько более многочислена, чем в РИ (за счет ресурсов Маньчжурии).

<{POST_SNAPBACK}>

Нет единой армии. Бэйпинская группировка развалится на варлордов, как и в РИ. Не думаю что какой-нибудь У Пэйфу захочет иметь над собой верховного хозяина.
С другой стороны я допускаю мысль, что после поражений от Гоминьдана многий варлорды побегут искать защиты у северного медведя и купят в обмен на признание императора поддержку против Гоминьдана. Но это - дела конца 20-х начала 30-х годов... Кстати, если Северный Поход случится как в реале, то в Европе в это время ПМВ и Россия не сможет отреагировать... Это все чревато дальнейшим прямым столкновением России и Гоминьдана. Так что без русских штыков не обойтись.
А там уже смотреть надо.

Fenix (27.5.2011, 19:00) писал:

Кстати да, Япония нам поможет

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Не удивлюсь если в конце концов Япония законтачит с Гоминьданом... Я правда плохо себе представляю как...

[Леший]

Крысолов (27.5.2011, 19:31) писал:

Нет единой армии. Бэйпинская группировка развалится на варлордов, как и в РИ. Не думаю что какой-нибудь У Пэйфу захочет иметь над собой верховного хозяина.

<{POST_SNAPBACK}>

А куда он денется? В случае успешной для Санкт-Петербурга русско-японской войны Маньчжурия фактически под протекторатом Россисйкой империи. Как вы считате, в "Северной Пальмире" с ками чувствами встретят известия о свержении монархии в Китае? И допустят ли оное в Маньчжурии? Или же приложат все усилия, чтобы сохранить в Маньчжурии монархический строй, сделав Северо-Восточную часть Китайской империи базой роялистов? ПМСМ, второе вероятнее. Таким образом Пу И на 1917 г. имеет под рукой подвластную территорию "под сенью дружеских штыков" и крупную армию, опираясь на которую удержиться на престоле после "реставрации 1917 г.". У Пэй-фу и прочие могут пытаться из себя что-то воображать, но Пу И в глазах "мирового сообщества" и большей части китайцев законный государь, а они мятежники.

Крысолов (27.5.2011, 19:31) писал:

, если Северный Поход случится как в реале, то в Европе в это время ПМВ и Россия не сможет отреагировать...

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в том, сможет ли вообще Гоминьдан прийти к власти в Южном Китае без ПМВ в Европе?

Сообщение отредактировал Леший: 27 Май 2011 - 19:54:06

[Крысолов]

Леший (27.5.2011, 19:43) писал:

Таким образом Пу И на 1917 г. имеет под рукой подвластную территорию "под сенью дружеских штыков" и крупную армию, опираясь на которую удержиться на престоле после "реставрации 1917 г.".

<{POST_SNAPBACK}>

Тут не совсем понятно юудет ли реставрация 1917-го года, т.к. уже с Синьхайской революции события пойдут совсем иначе чем в РИ. Далее. Вот есть у меня подозрение что если даже в 17-ом реставрация случится, то максимум который будет контроливровать импераское правительство - это территории котнтролируемые Чжан Цзолинем в период расцвета Фэнтянской клики (т.е. с Пекином и Тянцзинем). А все прочие варлорды примутся разбегаться кто куда.
Но в принципе, согласен. Есть шанс перетянуть часть варлордов на свою сторону и расширить влияние на РИ-территории Чжилийской и Аньхойской клик. Это значит что когда в середине 20-х в Европе начнется ПМВ и Россия не сможет оказывать поддержку имперскому правительству и в Китае разразится ну очень уж веселая и полномасштабная война между Гоминьданом и северянами. Я ставлю на Гоминьдан. Пекин может и не возьмут, но за Хуанхе отгонят. Также неясна позиция Японии. Думается их связи с Гоминьданом будут крепки. Россия и союзники побоятся форсировать события, опасаясь перехода Японии на сторону немцев (Японцы в любом случае не перейдут, но поторговаться могут)
Эх! Как весело в Китае порезвятся Унгерн с Семеновым... Ради такого дела их на Восточный фронт не отзовут...

Леший (27.5.2011, 19:43) писал:

Вопрос в том, сможет ли вообще Гоминьдан прийти к власти в Южном Китае без ПМВ в Европе?

<{POST_SNAPBACK}>

Я в этом не сомневаюсь. Образование Гоминьдана вполне закономерно. Нормальная реакция здоровых сил общества на окружающий бардак.

[Леший]

Крысолов (27.5.2011, 19:54) писал:

и в Китае разразится ну очень уж веселая и полномасштабная война между Гоминьданом и северянами. Я ставлю на Гоминьдан.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще нюанс. Южный Китай до ПМВ был "зоной влияния" Франции. Допустит ли Париж, чтобы некая прояпонская группировка (ака Гоминьдан) захватила власть в Гуандуне, да еще стала угрожать императорскому правительству в Пекине, с которым французов связывают финансовые интересы?

Крысолов (27.5.2011, 19:55) писал:

Я в этом не сомневаюсь. Образование Гоминьдана вполне закономерно. Нормальная реакция здоровых сил общества на окружающий бардак.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не спорю, что нормальная реакция. Но до ПМВ влияние европейских стран в Китае весьма велико. Как они отреагируют на приход к власти (хоть в одной провинции) "новых боксеров"?

Сообщение отредактировал Леший: 27 Май 2011 - 20:01:36

[Крысолов]

Леший (27.5.2011, 19:57) писал:

да еще стала угрожать императорскому правительству в Пекине, с котороым французов связывают финансовые интересы?

<{POST_SNAPBACK}>

Уже не связывают. Не думаю что французы не успеют перестроится и найти общий язык с новыми влятсями.

Леший (27.5.2011, 19:57) писал:

Я не спорю, что нормальная реакция. Но до ПМВ влияние европейских стран в Китае весьма велико. Допустят ли они вообще прихода к власти (хоть в одной провинции) "новых боксеров"?

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос конечно интересный и его надо обдумать. Но сравнение Гоминьдана с боксерами мне кажется неверным. Гоминьдан все же не отморозки. Кстати не факт что в этом мире были боксеры.

[Леший]

Крысолов (27.5.2011, 19:55) писал:

Тут не совсем понятно юудет ли реставрация 1917-го года, т.к. уже с Синьхайской революции события пойдут совсем иначе чем в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Может будет "реставрация 1912" или 1913 гг. Бежавший в Маньчжурию Пу И собирает там, при поддержке России, верную ему армию и пользуясь падением популярности республиканского правительства идет на Пекин.

Крысолов (27.5.2011, 20:08) писал:

Но сравнение Гоминьдана с боксерами мне кажется неверным. Гоминьдан все же не отморозки.

<{POST_SNAPBACK}>

Но также как и "боксеры" призывают к изгнанию "белых варваров" из Китая. Не думаю, чтобы европейцам это понравилось.