Сообщений в теме: 59

[Читатель]

После ПМВ, победившая Россия сдержала обещания данные полякам. Польша была восстановлена в границах Привислянских губерний плюс Познань, Силезия, часть Пруссии и Западная Галиция.

Вновь созданное Польское королевство имело статус независимого государства, правда королем был сам русский царь.

Казалось бы, чего уж больше...

Но полякам разумеется этого было мало и вскоре в Польше вспыхнул бунт.

Сложное финансовое положение империи, а также осложнения в Турции, где шла необъявленная война с кемалистами, вынудили имперское правительство строго придерживаться только что достигнутых договоренностей с поляками.

Русские войска в подавлении восстания участия не принимали, а в связи с тем, что на русские гарнизоны все равно повстанцы нападали, пришлось их вскоре вывести из Польши.

Наши поляки (то есть законное правительство Польского королевства) к сожалению так и не смогли подавить бунт, а просить русской помощи им мешал шляхетский гонор...

В итоге Польша разделилась по линии Вислы - к западу от реки появилась независимая Польская Республика, а к востоку Польское королевство в унии с Россией.

[Крысолов]

Читатель (8.7.2011, 12:34) писал:

Но полякам разумеется этого было мало

<{POST_SNAPBACK}>

А вы поляков не демонизируете? Зачем им это надо? И главное - кто? Пилсудчики что ли? Так их сами поляки на ранних стадиях перевешают...

Читатель (8.7.2011, 12:34) писал:

к западу от реки появилась независимая Польская Республика,

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаю присоединить ее к независимой Чехословакии. Республика Трех народов, однако!

[moscow_guest]

Не думаю. Скорее, будет нечто похожее на РИ-Польшу после ПМВ, только немцев чуток побольше. Не вижу предпосылок для восстания.
Если проблемы чисто по деньгам, то местные беспорядки, подавляемые полицией, в худшем случае - армией. Плюс - локальный сепаратизм в бывших немецких областях.

[Читатель]

Крысолов (8.7.2011, 12:38) писал:

А вы поляков не демонизируете?

<{POST_SNAPBACK}>

"Плохо, брат, ты мадьяров знаешь!" (с)

Крысолов (8.7.2011, 12:38) писал:

Предлагаю присоединить ее к независимой Чехословакии. Республика Трех народов, однако!

<{POST_SNAPBACK}>

не надо. Я наоборот хочу устроить в Центральной и Восточной Европе нечто вроде Балкан. Заодно и Германию на независимые государства разделим, как коллега Седов предлагал.

[Крысолов]

Читатель (8.7.2011, 12:52) писал:

"Плохо, брат, ты мадьяров знаешь!" (с)

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда законное правительство польши само русских позовет. А русские прийдут, никуда не денутся. Ибо терять Польшу им не надо.

Читатель (8.7.2011, 12:52) писал:

Я наоборот хочу устроить в Центральной и Восточной Европе нечто вроде Балкан. Заодно и Германию на независимые государства разделим, как коллега Седов предлагал

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я тоже полагаю что Германию таки в МЦМ поделить могут. Но, коллега, совсем необязательно для этого еще и Польшу делить. Если совсем разврата хочется - давайте устроим гражданскую войну, подавление мятежа ценой крайнего напряжения сил и разрушения экономики. После чего Михаил, занятый в Турции и Маньчжурии, да еще и учитывающий крики националистической фракции в Законосовещательной Думе на тему "отделить инородный организм от русского тела" решает отречься от Польской короны. Холмскую Губернию и Левобережье Немана правда придется отобрать.
Еще можно кого-то из Романовых в польские короли поставить, вопрос - кого?

[kinhito]

Цитата

Вновь созданное Польское королевство имело статус независимого государства, правда королем был сам русский царь.

А зачем это Антантe? Разгром Германии порождает необходимость создания нового барьера против русского давления на Европу. Большого значения: какая это Россия - Красная или Белая - не имеет. В реале - Санитарный Кордон из Лимитрофов (под создание которых пригодилась Вильсоновское "право нац.самоопределение"). Что у Вас?

[Крысолов]

kinhito (8.7.2011, 13:02) писал:

А зачем это Антантe?

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы не в курсе, то Царская Россия - это часть Антанты.

kinhito (8.7.2011, 13:02) писал:

Что у Вас?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Читайте темы и будет вам счастье. Лениво пережевывать 100500 раз.

[kinhito]

Цитата

Царская Россия - это часть Антанты.

Ну да, ну да...субъект,объект... Вопрос в том, что есть коалиции, которые разваливаются на следющий день после выполнение целей, для которых они создавались. А Британия и Франция после Великой - это не они же, после 2МВ. И вряд ли в их интересы входит "слив" части (даже такой отсталой) России. Впрочем - ваши визионы - ваше право...

[Крысолов]

Коллега, скажите, зачем при сохранении франко-русского союза нужен какой-то санитарный кордон? Вот не пойму я этого...

[Fenix]

kinhito (8.7.2011, 13:02) писал:

Разгром Германии порождает необходимость создания нового барьера против русского давления на Европу.

Разгром Германии порождает как минимум взаимовыгодное доминирование в Европе Франции и России.

kinhito (8.7.2011, 13:02) писал:

не имеет.

имеет

kinhito (8.7.2011, 13:02) писал:

нового барьера против русского давления

Коллега, а до 1871 года кто был барьером?

kinhito (8.7.2011, 14:27) писал:

Вопрос в том, что есть коалиции, которые разваливаются на следющий день после выполнение целей, для которых они создавались.

Коллега, а в вашем мире Антанта встретила День перемирия в полном составе?

Сообщение отредактировал Fenix: 08 Июль 2011 - 15:15:20

[Читатель]

Fenix (8.7.2011, 15:16) писал:

Разгром Германии порождает как минимум взаимовыгодное доминирование в Европе Франции и России.

<{POST_SNAPBACK}>

направленное против Англии!

[Крысолов]

Да хрен с ней, с Англией. Кочу чехо-польскую конфедерацию и многостороннюю войну всех против всех на территориях от Рейна до Вислы!

[Шотландец]

Читатель (8.7.2011, 12:52) писал:

Я наоборот хочу устроить в Центральной и Восточной Европе нечто вроде Балкан.

А зачем? Тем более всем континентальным державам это вполне может выйти боком.

[Крысолов]

Шотландец (8.7.2011, 17:05) писал:

Тем более всем континентальным державам это вполне может выйти боком

<{POST_SNAPBACK}>

Это сейчас все такие умные.
Да и вообще, Англии был бы очень выгоден бурлящий котел, лежащий между Францией и Россией

[Шотландец]

Крысолов (8.7.2011, 17:08) писал:

Да и вообще, Англии был бы очень выгоден бурлящий котел, лежащий между Францией и Россией

Как раз Англии-выгоден, поскольку это предотвращает появление континентального гегемона. России и Франции-нисколько.

[Крысолов]

Шотландец (8.7.2011, 17:11) писал:

России и Франции-нисколько.

<{POST_SNAPBACK}>

Англичанка гадит

[Читатель]

Шотландец (8.7.2011, 17:05) писал:

А зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

мне как альтисторику интересно

Крысолов (8.7.2011, 17:08) писал:

Да и вообще, Англии был бы очень выгоден бурлящий котел, лежащий между Францией и Россией

<{POST_SNAPBACK}>

вот именно.

Англичане это и устроят из вредности.

Хотите раздела Германии? Пожалуйста, но вам же хуже будет...

[Крысолов]

Читатель (8.7.2011, 17:16) писал:

Хотите раздела Германии? Пожалуйста, но вам же хуже будет...

<{POST_SNAPBACK}>

Я правда слабовано верю в войну новообразованных германских королевств друг с другом. Но ясен пень рулить там будут на юге Бавария (кёнига Рупрехта злые англы купят... ээээ... черт. А чем же они его купят? Он ведь как Стюярт имеет права на британский престол ) а на севере - сильно выросшее восстановленное королевство Ганновер!

[Ю-ский]

*на мотив Final countdown* Англичааанка гааадит....

[kinhito]

Вот именно Британии теоретическое франко-русское доминирование нах не нужно. Не соответствует их традиционному взгляду на Баланс Сил на Континенте. Соответственно: уже на мирных переговорах в Париже англичане будут выструпать против ослабления Германии. Допустим - французы с русскими продавят подобие Версаля. Это вынудит британцев искать новый баланс - уже на глобальном уровне.
То есть - союз с США.
Что же касается объектов европейской политики - побитых Центральных Держав - британцам нет резона лишаться потениальнного союзника на континенте. Соответственно - условия "версальского" мира будут другие. Не говоря уж о Вашингтонском договоре.

[Крысолов]

kinhito (9.7.2011, 1:54) писал:

Соответственно - условия "версальского" мира будут другие.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. При согласованной позиции Франции и России Германию расчленят и оберут до нитки в отличие от.

kinhito (9.7.2011, 1:54) писал:

Это вынудит британцев искать новый баланс - уже на глобальном уровне.
То есть - союз с США.

<{POST_SNAPBACK}>

Это их право.

[Krutyvus]

Читатель (8.7.2011, 11:34) писал:

После ПМВ, победившая Россия сдержала обещания данные полякам. Польша была восстановлена в границах Привислянских губерний плюс Познань, Силезия, часть Пруссии и Западная Галиция.

Вновь созданное Польское королевство имело статус независимого государства, правда королем был сам русский царь.

Казалось бы, чего уж больше...

Но полякам разумеется этого было мало и вскоре в Польше вспыхнул бунт.

Сложное финансовое положение империи, а также осложнения в Турции, где шла необъявленная война с кемалистами, вынудили имперское правительство строго придерживаться только что достигнутых договоренностей с поляками.

Русские войска в подавлении восстания участия не принимали, а в связи с тем, что на русские гарнизоны все равно повстанцы нападали, пришлось их вскоре вывести из Польши.

Наши поляки (то есть законное правительство Польского королевства) к сожалению так и не смогли подавить бунт, а просить русской помощи им мешал шляхетский гонор...

В итоге Польша разделилась по линии Вислы - к западу от реки появилась независимая Польская Республика, а к востоку Польское королевство в унии с Россией.

Да. Поляков Вы не знаете.
Они так мечтали о своей державе, что скорее вместе русских вытурят, нежели между собой воевать будут.
Междусобойчики могут быть только в рамках одной державы. Сепаратистов никто не воспримет.

[kinhito]

Цитата

При согласованной позиции Франции и России Германию расчленят и оберут до нитки в отличие от.

Такие немерения приведут к следующему: Германия откажется от переговоров с Антантой, а англичане и янки предложат сепаратный мир. Французам и русским придётся самим доводить войну до конца. Учитывая настроения в армиях - привевет, Большевизм!

[никто]

а если в польше российский император на престоле - то почему он не может пригласить сам для восстановления порядка свои же войска?

[Крысолов]

kinhito (9.7.2011, 11:56) писал:

Германия откажется от переговоров с Антантой, а англичане и янки предложат сепаратный мир

<{POST_SNAPBACK}>

Вы вообще механику процесса понимаете? Какие переговоры во время войны? Будет то же что и в реале - немцы сдаются, союзники оккупируют левый или какой то там берег, после чего в Версале собирается конференция.
Особенно понравилось про сепаратный мир Англии. угу. А вот Россия и Франция победит и что? Все 4 года войны что Англия воевала насмарку пойдут? Ох уж эти наши форумные дипломаты...

Krutyvus (9.7.2011, 10:52) писал:

Они так мечтали о своей державе, что скорее вместе русских вытурят, нежели между собой воевать будут.
Междусобойчики могут быть только в рамках одной державы. Сепаратистов никто не воспримет.

<{POST_SNAPBACK}>

Украинцы например вместо того чтоб вместе немцев вытурить предпочли друг друга резать (мельниковцы и бандеровцы)

[kinhito]

Цитата

Вы вообще механику процесса понимаете? Какие переговоры во время войны? Будет то же что и в реале - немцы сдаются, союзники оккупируют левый или какой то там берег, после чего в Версале собирается конференция.

Согласен - mea culpa...
Разногласия выяснятся уже в ходе "Мирной Конференции". Её ход надо разбирать (кажется - уже было?).
В любом случае - согласованной позиции не получится - не так ли?

Цитата

Реализация частных целей зависела от силы экономической, военной и международного авторитета той или иной страны. В этой связи весьма прочными позициями на конференции располагали США. США не хотели сильного ослабления Германии. Они видели в ней противовес в борьбе с конкурентами в Европе, такими как Великобритания и Франция. По отношению к Советской России первоначально предполагалось, что она войдёт в семью цивилизованных государств.

Позиции Великобритании на конференции тоже были достаточно сильны. Это громаднейшая колониальная империя, занимавшая ¼ часть суши. В отношении Германии, Великобритания также занимала позицию схожую с США. Великобритания не хотела сильного ослабления Германии, в противном случае, по её мнению, на континентальной Европе стала бы преобладать Франция. Особый подход у Великобритании был к Советской России. Ллойд-Джордж полагал, что с ней можно разрешить все проблемы за столом переговоров.

http://ru.wikipedia..../wiki/Па%...

[Спудей]

Крысолов (9.7.2011, 12:39) писал:

.....Украинцы например вместо того чтоб вместе немцев вытурить предпочли друг друга резать (мельниковцы и бандеровцы)

Кстати, интересно, а чью сторону в этом конфликте примут нацменьшины, которых во второй республики было до трети населения? Украинцы Перемышля и Холма, евреи и немцы?

[moscow_guest]

Krutyvus (9.7.2011, 10:52) писал:

Да. Поляков Вы не знаете.
Они так мечтали о своей державе, что скорее вместе русских вытурят, нежели между собой воевать будут.
Междусобойчики могут быть только в рамках одной державы. Сепаратистов никто не воспримет.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так. Кто именно поднимет в Польше восстание, при этом достаточно сильное, чтобы опрокинуть местную армию (или, чтобы она к нему присоединилась)? В отличие от РИ здесь рулят консервативные генералы и добропорядочные буржуа. Социалисты могут максимум устроить пару-другую забастовок.

Крысолов (9.7.2011, 12:39) писал:

Украинцы например вместо того чтоб вместе немцев вытурить предпочли друг друга резать (мельниковцы и бандеровцы)

<{POST_SNAPBACK}>

В Польше ситуация другая - есть центральное правительство, а на периферии нет серьёзных сил, заинтересованных в сепаратизме.

Спудей (9.7.2011, 13:12) писал:

Кстати, интересно, а чью сторону в этом конфликте примут нацменьшины, которых во второй республики было до трети населения? Украинцы Перемышля и Холма, евреи и немцы?

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, но это в РИ в Польше было 30% нацменьшинств. Не думаю, что ЗДЕСЬ Михаил отдаст полякам Холмщину. В РИ по плану Сазонова Польша должна была вообще начинаться на запад от Кельце. Почему здесь, после победы России, должно быть по-другому?

[Fenix]

Реалистичнее, если тема звучит "Гражданская война в Польше в ПМВ (или ВМВ)"

moscow_guest (9.7.2011, 13:23) писал:

В РИ по плану Сазонова Польша должна была вообще начинаться на запад от Кельце.

Галактизма нам не надо

Крысолов (8.7.2011, 13:00) писал:

Холмскую Губернию

А почему ее не создадут до войны?

Сообщение отредактировал Fenix: 09 Июль 2011 - 16:22:24

[wizard]

я вообще не понимаю какая может быть гражданская война в ПОльше кроме войны за независимость под социал-национальными лозунгами.
Тогда на стороне России какое-то количество поляков будет.

[moscow_guest]

Fenix (9.7.2011, 16:22) писал:

Галактизма нам не надо

<{POST_SNAPBACK}>

В любом случае сомневаюсь, что Перемышль будет польским.
И тем более не вижу сил, способных начать в Польше гражданскую войну между поляками.

[Fenix]

moscow_guest (9.7.2011, 16:40) писал:

В любом случае сомневаюсь, что Перемышль будет польским.

Как то так, наверное

[Sedoff]

По моему имеет место забегание вперед. В свое время мы как то более или менее реконструировали "романовскую Чехословакию" , зная основных действующих лиц и некоторые планы царского правительства в их отношении. Тоже было сделано и с МЦМ-Югославией. Здесь надо также сначала разобраться с персоналиями. Вот например Сикорский - царский офицер, куча орденов или вот например герой обороны Брестской крепости генерал Плисовский. Он вообще из Каменец-Подольской губернии. Я к тому, что сначала надо разобраться с формированием государственной и военной элиты Королевства Польского. Был же еще Пилсудский, была Польская партия из германского рейхстага.

[moscow_guest]

Sedoff (26.7.2011, 21:09) писал:

Был же еще Пилсудский, была Польская партия из германского рейхстага.

<{POST_SNAPBACK}>

Пилсудский здесь вообще никто по фамилии Никак. Кто ж "сицилиста", да ещё мятежника, в прорусской Польше к кормилу пустит? Будет рулить Дмовский, опираясь на польских генералов русской и австрийской службы.

Sedoff (26.7.2011, 21:09) писал:

Вот например Сикорский - царский офицер, куча орденов

<{POST_SNAPBACK}>

Прошу прощения, коллега, это кого именно Вы имеете в виду? Я как-то не нашёл ни одного Сикорского - дореволюционного русского офицера.

Sedoff (26.7.2011, 21:09) писал:

герой обороны Брестской крепости генерал Плисовский

<{POST_SNAPBACK}>

После ПМВ ещё чином не вышел.

Скорее Юзеф Довбор-Мусницкий (генерал-лейтенант, в РИ-самый старший по званию "настоящий" польский генерал) - самая что ни на есть прорусская кандидатура на командующего. Ну и Люциан Желиговский (полковник, командир I дивизии польских стрелков), Станислав Галлер (австрийский полковник), Альбин Ясинский (полковник) и т.д.

[Крысолов]

Граждане. В свете новых веяний ПМВ начинается в 20-е годы...

[moscow_guest]

Это вот эти веяния имеются в виду?

Крысолов (22.2.2011, 22:48) писал:

В общем все старые наработки можно выбросить на свалку.
Пока у меня получается так.
Смерть от катаны - антияпонская истерия - японокитайская война - более жесткая реакция России - антияпонский Тройственный союз и более жесткие условия Симоносек - победа стратегических целей в дальневосточной политике и отстранение Витте от вопроса - выбор порта в Корее - отсутствие нервной реакции мировых держав на русское проникновение в Маньчжурию из-за отсутсвия проникновения - отсутсвие проникновения - сохранение союза с Китаем - война с Японией за Корею - поражение японии (меньше денег контрибуции в Симоносеках получили) по очкам - заинтересованность России в ДВ в ущерб Европе - задержка соглашения с Англией (максимум на 5 лет) - меньшая поддержка Сербии, возможно даже давление на нее - зная о малой поддержке Черная Рука (как там главу ее звали) не рискует валить ФФ - реформы ФФ и конфликт с Венгрией - слом Венгрии, начало реформ - смерть ФФ в разгар реформ в 1924 году (его отец умер в 63 года, один сын в 50 лет, другой в 61 год, оба брата в 47 и 41 год, так что вполне правомочно уморить ФФ от естественных причин в возрасте 61 года) - наследник Карл (если жив останется, если помрет как в реале то совсем смешно будет) не справляется с ситуацией (а он с ней не справится, т.к за 8 лет ФФ реформы закончить не успеет, только лодку раскачает) - распад АВИ - война за наследство в примерно РИ-конфигурации союзов.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда до появления грязных подробностей о положении дел у главных игроков (Россия, Германия, Австро-Венгрия), включая хоть бы самую общую информацию об их экономическом положении, а также собственно ходе ПМВ, обсуждение внутренних раскладов в Польше выглядит идеально беспредметным.
Сначала надо чем-то заполнить тему "ПМВ в новой редакции".

[Sedoff]

Блин ! Из за невозможности цитировать, вот уже три года практически не пишу на форуме. Не пишу, следовательно не читаю, в итоге приходится мозги напрягать, чтобы вспомнить - что там раньше в дискуссиях было.

Кстати - как этот дурацкий режим отображения комментов отключить ?

[Sedoff]

Fenix (18.7.2011, 17:17) писал:

Как то так, наверное

Очень правильная карта. Она, кстати какого года ? Если более или менее современная (1900-1910), то можно эти границы и зафиксировать. Трудно представить, чтобы Романовы какие нибудь референдумы стали бы устраивать

[Fenix]

Sedoff (28.7.2011, 3:06) писал:

Блин ! Из за невозможности цитировать, вот уже три года практически не пишу на форуме. Не пишу, следовательно не читаю, в итоге приходится мозги напрягать, чтобы вспомнить - что там раньше в дискуссиях было.

Все очень просто, коллега

Sedoff (28.7.2011, 3:14) писал:

Очень правильная карта. Она, кстати какого года ? Если более или менее современная (1900-1910), то можно эти границы и зафиксировать. Трудно представить, чтобы Романовы какие нибудь референдумы стали бы устраивать

1915-го. Автор ея

[Крысолов]

moscow_guest (27.7.2011, 13:41) писал:

Сначала надо чем-то заполнить тему "ПМВ в новой редакции".

<{POST_SNAPBACK}>

А как ее заполнить коллега? Единственное что в голову приходит - положение у Антанты лучше, ввиду того что они лучше подготовлены к войне. С другой стороны, экономики Германии и Британии трещат из-за непомерных трат на флот. АВИ в не лучшем положении после реформ Ф-Ф. Турция - фактически Германская полуколония.