Харбинская русская республика

[Шотландец]

Представим, что после оккупации японцами Маньчжурии в 1931-32 гг под их протекторатом была создана Харбинская русская республика. Ведь в городе и окрестностях тогда проживало несколько сот тысяч выходцев из России.

Будет ли русская армия данного государства на службе Японии? Русские контингенты, защищающие острова Океании-это ОЧЕНЬ интересная АИ. Но даже если харбинская армия и останется на родине, то каков будет ход Маньчжурской операции в августе 45? Ведь русские харбинцы хорошо понимают, что Советы их по головке не погладят.

Какие ещё последстия будут в данном мире?

[Барон Норд]

Что случилось с японцами? Где их знаменитый супер-национализм?

[FCDM1923]

им нужно манчжурское правительство

[СЕЖ]

Множество белых русских государств?

[krolik]

ХРР, чтоли ? :rolleyes:

[sanitareugen]

1. Добавление к мобресурсу Японии ещё 0.1% принципиального влияния на ход войны не окажет.

2. Стойкость этого контингента против американцев будет... эээ... не чрезмерной.

3. Вооружать его японцы смогут лишь ценой ухудшения вооружения своих войск.

4. Просоветские настроения там были достаточно сильны, как и антияпонские.

5. Против ХРР будут возражать китайцы, проживающие на этой территории, и японцам это доставит дополнительные проблемы.

Так что никакой ХРР не будет. Будут использовать, как использовали. Самых отмороженных в качестве диверсантов против СССР, прочих на "брёвна" для отряда 731 (см. Моримуру).

А если вдруг ИЛМ японцев уговорят - в 1945 в тылу Квантунской Армии вдруг случится восстание. Там люди тоже понимающие свою выгоду и умеющие считать шансы. И предпочитающих живыми в СССР при заслугах варианту "мёртвыми, но не оскоромившимися".

[komo]

Ну вариант автономии с правительством в изгнание вполне может быть, правда правительство не россии а ДВР .

[sanitareugen]

Не, "правительство в изгнании" вполне возможно. Просто никакой реальной власти оно иметь не будет. Так что единственная польза - снимут четвёртый фильм про "Неуловимых".

[Doctor Haider]

такое государство обязано существовать хотя бы из-за аббревиатуры - Хрр, Хрр

[Шотландец]

Ну не обязательно ХРР, можно и другое название придумать-Маньчжурская русская республика, Харбинская Дальневосточная, Маньчжурская Дальневосточная.

[Южнороссийский]

Ещё б югославянских эмигрантов туов туда. Харбинская Руссо-Югославия да и Харбинская Унитарная Империя ничо так.

Изменено 12 Jul 2011 пользователем Ю-ский

[Sergio]

Самых отмороженных в качестве диверсантов против СССР, прочих на "брёвна" для отряда 731

<{POST_SNAPBACK}>

Или в диверсанты - или на "брёвна"? Вы точно ничего не путаете?

[sanitareugen]

— Тогда, по-видимому, у спецслужбы и жандармерии много работы по выявлению этих шпионов? Полковник Асаока кивнул:

— Разумеется! Харбин — город многонациональный, в нем живет несколько десятков тысяч русских белоэмигрантов, они укрывают советских шпионов, и выявить их не так-то просто. Поэтому жандармерия учредила особый орган — Бюро по делам русских эмигрантов,— чтобы зарегистрировать всех до одного русских, живущих в Маньчжурии, и строго следить за ними... Но их так много, что просто мученье...

...

На встрече с корреспондентами заместитель начальника харбинского отделения спецслужбы Асаока подчеркнул: "Наша спецслужба имеет особые задачи по борьбе со шпионажем и особый отряд для этого". Он пояснил, что "особый отряд для борьбы со шпионажем" — это засекреченная воинская часть, состоящая исключительно из русских белоэмигрантов и известная под названием "отряд Асано", по имени командира этого отряда полковника Асано из харбинского отделения спецслужбы.

...

Если суммировать все сведения, полученные из разных источников, то окажется, что "бревна" поступали в отряд в основном тремя путями.

Во-первых, в воинских эшелонах из лагерей военнопленных доставлялись в Харбин, а оттуда уже в "отряд 731" бойцы и командиры китайской Красной армии, офицеры гоминьдановской армии, взятые в плен в ходе боев в Центральном и Северном Китае. Вместе с ними в отряд доставлялись арестованные в различных городах и деревнях Китая участники движения сопротивления Японии, среди которых были рабочие и интеллигенция.

Во-вторых, харбинская жандармерия и органы спецслужб концентрировали сначала в лагере "Хогоин", а затем отправляли в "отряд 731" арестованных в Харбине и его окрестностях советских граждан, русских белоэмигрантов и членов их семей.

И в-третьих, в отряд отправляли обычных китайских граждан, приходивших на сборный пункт у памятника японским воинам Тюрэйто в пригороде Харбина.

...

Купание заключенных прежде всего имело целью сохранение здорового материала для экспериментов. После купания на ужин русским заключенным, например, давали мясной суп и черный хлеб, а китайцам — горячие мясные пирожки. Строго соблюдался режим сна — в 9 часов в камерах уже гасили свет.

На другое утро прикомандированные от каждой группы сотрудники в сопровождении охранников из спецгруппы обходили одну за другой камеры с целью отобрать себе материал для экспериментов. Это походило на то, как в Японии раньше выбирали женщин, стоявших у домов свиданий, с той только разницей, что объектом выбора служили "бревна", находившиеся за решеткой. По единогласному признанию бывших служащих отряда, национальный состав заключенных был таким: почти 70 процентов — китайцы, 30 процентов — русские, немного корейцев и монголов. Возраст в подавляющем большинстве — от 20 до 30 лет, максимум 40 лет.

http://militera.lib.ru/research/morimura/index.html

...

[Sergio]

Так какой процент русского населения Харбина оказался в диверсантах и в "брёвнах"?

[sanitareugen]

Примерно тот же, что строил бы ХРР, или немного больше. Основная масса, разумеется, была бы индифферентна. Так, поворчали бы, когда японское командование обязало бы русских священников в церкви проводить языческие обряды (культа Императора), а потом успокоилось бы.

[Sergio]

Примерно тот же, что строил бы ХРР, или немного больше

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. утверждение о судьбе русского населения Харбина: "Самых отмороженных в качестве диверсантов против СССР, прочих на "брёвна" для отряда 731" - снимается?

Так, поворчали бы, когда японское командование обязало бы русских священников в церкви проводить языческие обряды (культа Императора), а потом успокоилось бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, происходило ли это в православных церквях в Японии?

[sanitareugen]

Если провозглашение ХРР (хотя бы и "союзной Японии") будет несогласовано с японцами, то на "брёвна" пойдёт большинство. Если будет согласовано - то никакого влияния на реальность ХРР иметь не будет. С процентом "брёвен" близким к реальному.

[Sergio]

Если провозглашение ХРР (хотя бы и "союзной Японии") будет несогласовано с японцами, то на "брёвна" пойдёт большинство.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? Даже провозгласившие в принципе могли отделаться кутузкой.

[Sergio]

Там люди тоже понимающие свою выгоду и умеющие считать шансы. И предпочитающих живыми в СССР

<{POST_SNAPBACK}>

Харбинцами» именовали в основном бывших служащих КВЖД, переехавших в СССР после оккупации японцами Маньчжурии и продажи КВЖД Маньчжоу-Го (фактически — Японии). Локальные репрессии проводились в отношении этих лиц уже с середины 30-х годов, поскольку для чекистов слишком соблазнительно выглядели возможности фабрикации громких шпионских дел на прибывших из-за рубежа специалистов. В 1937 г. аресты харбинцев резко усилились и к лету их было репрессировано 4,5 тыс. чел. Специальный приказ НКВД № 00593 20 сентября 1937 г. потребовал скорейшего разгрома «ливерсионно-шпи-онских и террористических кадров харбинцев на транспорте и промышленности». С точки зрения НКВД, все харбинцы являлись агентурой японской разведки и подлежали репрессиям. Приказ требовал арестовать всех вернувшихся из Китая граждан-25 тыс. чел.

Подобно приказам по «национальным линиям», харбинский исходил из того, что имеется связанный с зарубежными разведками враждебный контингент, который от разведывательный деятельности переходит к террору, диверсиям и подготовке восстаний. Принадлежность к категории людей, выражаясь чекистским жаргоном, «подозрительных по шпионажу» объявлялась поводом для жесточайшим репрессий. Единственным отличием от прочих «линий» в случае с харбинцами было их, как правило, русское происхождение. С точки зрения чекистов, харбинцы идеально сочетали в себе две главные черты: они являлись, во-первых, очень часто «бывшими», а во-вторых — «шпионами». Это обусловило высокий процент расстрелянных по данной операции.

Наибольшее количество харбинцев было выявлено в промышленно развитых районах Сибири, Урала и Центрального региона. Первоначальный лимит оказался значительно превышен: по неполным данным, к ноябрю 1938 г. было репрессировано 42.507чел., в т.ч. расстреляно -28.348 чел., или 66,7%. Такие успехи были достигнуты чекистами за счет приписывания к «харбинской» операции всех реэмигрантов с Дальнего Востока периода 20-30-х годов, включая так называемых «монголистов» — русских эмигрантов, насильственно выселенных из Монголии после подавления там народного восстания 1932 г. В Сибири лидировало по арестам харбинцев УНКВД по Читинской области, где к 1 января 1938 г. их было арестовано 1.553 чел., а ещё полгода спустя — 2,5 тыс.

Среди харбинцев было очень много специалистов с высшим образованием, большим опытом работы. Избиение харбинцев напоминало «ровсовские» операции в городах с их высоким процентом уничтожаемой интеллигенции. В Новосибирске, где осело очень много харбинцев, практиковалось почти поголовное их уничтожение; щадили только юнцов, некоторых женщин и сексотов. В Новосибирской области к началу декабря 1937 г. числилось 1.846 чел. арестованных «японских шпионов», распределённых на 13 резидентур японской разведки и 123 диверсионные группы. К харбинцам присоединяли группы «монголистов», которые так же старались оседать в городах, где работали в различных учреждениях. Группа жителя Новосибирска бурята Ц. Г. Бадмажанова обвинялась в том, что её члены занимались шпионажем в пользу Японии и в 1932 г. готовили восстание против монгольских властей, за что были высланы в СССР. На деле только два человека из этой группы арестовывались, а остальные переехали в СССР в 1935-1936 гг..

В районах под «харбинскую» операцию оформляли «сборный» контингент. В сентябре-октябре 1937 г. Болотнинский РО УНКВД НСО ликвидировал «повстанческо-днверсионную шпионскую организацию» из 9 чел., которые все были расстреляны постановлением двойки от 31 декабря 1937 г. Восьмерых осудили как японских шпионов, одного — как польского. В организацию были включены два китайца, а также высланные в 1933-1934 гг. с Дальнего Востока «кулаки», «белогвардейцы-ее-мёновцы» и бывшие работники японской концессии на Сахалине.

Статистика по репрессированным «харбинцам» такова: на 10 июля 1938 г. было арестовано в Алтайском крае — 1.334 чел., Красноярском -1.076, Иркутской области — 1.030, Новосибирской — 1.982, Омской -349, Читинской — 2.564, Бурят-Монголии — 24, Якутии — 30 чел... Всего по Сибири на этот момент было репрессировано 8.389 «харбинцев», а по стране — 22.680. Наиболее обширные репрессии наблюдались в Читинской и Новосибирской областях, наименьшие — в Омской, а в остальных регионах Сибири цифры репрессированных были довольно близки. Поскольку общий итог репрессий оказался почти вдвое выше зафиксированного к июлю 1938 г., то для Сибири, на которую пришлось 35-40% от числа репрессированных харбинцев, их численность должна составлять 15-17 тыс. чел., а расстрелянных — до 10 тыс. Таким образом, харбинцы в сибирских «линейных операциях» были, наряду с поляками и немцами, самым многочисленным из репрессированных кон-тингентов.

http://www.fedy-diary.ru/?p=2665

[Арпад]

Вопрос о русской автономии в Маньчжоу-го не такой уж праздный.

Японцы вполне могли пойти на формирование таковой при более высоком числе русских в Маньчжурии.

Вспомните "проект Фугу" для евреев, когда (в 1938-41 гг.) вопрос об образовании еврейской автономии (в р-не Хэгана) был вполне проработан. Предполагалось возбудить вопрос об объединении маньчжурской и советской еврейских автономий под японским протекторатом. Реализации проекта помешало лишь непонимание союзника (Германии). А с началом советско-германской войны от плана и вовсе отказались, надеясь отобрать наши дальневосточные земли военным путём.

Для податливых корейцев реально была создана автономия на маньчжурском берегу Тумангана. Более полумиллиона корейцев было переселено сюда в период Маньчжоу-го.

К русским у японцев было двойственное отношение. С одной стороны, небезосновательно смотрели на нас с подозрительностью, выискивая советских шпионов. С другой стороны, в целом относились с пониманием и уважением, видя в нас людей образованных и работящих, полезных для империи. В какой-то степени срабатывала традиция восприятия русских, как своеобразных партнёров в деле колонизации Маньчжурии и контроля над ней. Подкреплялось подобное восприятие значительным участием русских коммерсантов в бизнесе Северной Маньчжурии и присутствием опытных в деле охраны полосы КВЖД и многочисленных лесных концессий русских военно-полицейских кадров.

Представляется, что созданные в 1941-45 гг. "Особые переселенческие районы" для русских (Тооген, Чол, долины Западного Похинганья) плюс признание особого статуса Трёхречья были первым шагом к формированию русской автономии в Маньчжоу-го.

Что бы представить значимость Североманьчжурской русской автономии, посмотрим - сколько же здесь было русских?

В 1923 г. приток беженцев довёл численность русских здесь до 400-500 тыс.чел. (10-12% от 4 млн. всего населения, - очень неплохие перспективы!), в т.ч. в Харбине - ок.200 тыс. (из 250). Если бы автономный статус КВЖД не был нарушен китайцами в 1920 г., большинство из беженцев предпочло остаться здесь. В Реале в 1931 г. в Северной Маньчжурии оставалось порядка 150-200 тыс. русских. (это уже только 2,5-3,5% от 6 млн.), в т.ч. в Харбине - ок. 100 тыс. (из 350). Японская оккупация была воспринята русскими болезненно. Какая-то часть выехала в СССР. Другая уехала в Австралию и в Америку. В итоге, в 1944 г. русских в Северной Маньчжурии оставалось ок. 70-80 тыс.чел. (всего лишь 0,7-0,8% от 10 млн.), в т.ч. в Харбине - ок. 30 тыс. (из 500).

Т.е. перспективы в Реале были мизерные, на уровне нынешних "национально-культурных автономий".

Однако, японцы готовы были предоставить русским больше прав и территорий, чем мы сами могли бы потребовать. Это объясняется поиском японцами союзника в деле контроля над Северной Маньчжурией.

Теперь представим, что политическая линия в Маньчжурии повернулась чуть по другому и русских в Северной Маньчжурии осталось значительно больше, чем в Реале.

Полоса КВЖД осталась автономной, т.е. юридически - островком Старой России. Тогда 400 тысяч человек никуда не уезжают после 1923 г. К ним в сер.1920-х присоединяется ещё столько же белоэмигрантов из Югославии, Болгарии, Германии... Процветающая русская колония притягивает внимание и "либералной" русской эмиграции (во Франции, Чехословакии, США). Ещё тысяч 200.

В начале 1930-х из советской России сюда бегут массы "раскулаченного" крестьянства. Численность русских боевых отрядов в это время была бы раз в 5-7 больше, чем в Реале (сообразно численности русского населения в нашем варианте). Поэтому засылка связных с крестьянским подпольем была бы вполне налажена. Местами поднимались бы восстания. Но главное - создавались бы "коридоры безопасности" при эвакуации русских крестьян в Маньчжурию. На частично заброшенные земли Дальнего Востока потянулись бы "раскулаченные" из Сибири и Европейской России. И они не надолго задержались бы на советском берегу. В целом, в течение 1930-х гг. можно предположить приток в Северную Маньчжурию от 500 тыс. до 1 млн. русских крестьян.

Итого - 1,5 - 2 млн.чел. С учётом естественного прироста к нач. 1940-х в Северной Маньчжурии проживало бы ок. 2 - 2,5 млн. русских. Т.е. ок 20% от общей численности населения региона. Вот это уже серьёзная заявка на автономный статус части территории и на преимущества в ведении бизнеса не только в регионе, но и в "коренной" - южной - Маньчжурии!

Да что там! Провозглашение автономии столь успешной "Русской Маньчжурии" стало бы непоправимым идеологическим ударом по советской власти на Дальнем Востоке. Его отпадение в ходе войны с Германией (осенью 1941 г.) становится более, чем вероятным (даже без прямого участия Японии). Появление здесь национального русского государства меняет весь геополитический расклад. В 1945 г. советский фронт уже не охватывает Маньчжурию. Оборона японо-маньчжуро-русской коалиции более крепка. Борьба затягивается. Япония уже капитулирует, а в Маньчжурии и на русском Дальнем Востоке борьба продолжается. В итоге, американцы высаживаются в Дальнем и во Владивостоке и занимают значительную часть Маньчжурии (до Харбина включительно) и Приморье (до Хабаровска и Буреинского хребта). Сталин добивается передачи СССР русского Приморья. В замен - соглашается на американский протекторат над восточной частью Маньчжурии. В американской части оккупации создаются автономные полит.образования с дальнейшим провозглашением их независимости. Русская жизнь в этой части Маньчжурии продолжается...

Вот иллюстрации:

1. - центры русской жизни и освоенные полу-автономные районы;

2. - освоенность территорий русскими при благоприятных для них политических обстоятельствах;

3. - "битва за Маньчжурию - 1945";

4. - ещё один (вслед за Южной Кореей) протекторат США - "Демократическая республика Маньчжурия" (с полноправием для местных русских).

Изменено 17 Jul 2011 пользователем Арпад

[Граф Цеппелин]

Будет ли русская армия данного государства на службе Японии? Русские контингенты, защищающие острова Океании-это ОЧЕНЬ интересная АИ.

В чем интересная? В том, что американцам достанутся пленные-европеоиды?

Но даже если харбинская армия и останется на родине, то каков будет ход Маньчжурской операции в августе 45? Ведь русские харбинцы хорошо понимают, что Советы их по головке не погладят.

"А моему ИС-2 по барабану!"

[Крысолов]

Да что там! Провозглашение автономии столь успешной "Русской Маньчжурии" стало бы непоправимым идеологическим ударом по советской власти на Дальнем Востоке. Его отпадение в ходе войны с Германией (осенью 1941 г.) становится более, чем вероятным (даже без прямого участия Японии). Появление здесь национального русского государства меняет весь геополитический расклад. В 1945 г. советский фронт уже не охватывает Маньчжурию. Оборона японо-маньчжуро-русской коалиции более крепка. Борьба затягивается. Япония уже капитулирует, а в Маньчжурии и на русском Дальнем Востоке борьба продолжается. В итоге, американцы высаживаются в Дальнем и во Владивостоке и занимают значительную часть Маньчжурии (до Харбина включительно) и Приморье (до Хабаровска и Буреинского хребта). Сталин добивается передачи СССР русского Приморья. В замен - соглашается на американский протекторат над восточной сатью Маньчжурии. В американской части оккупации создаются автономные полит.образования с дальнейшим провозглашением их независимости. Русская жизнь в этой части Маньчжурии продолжается...

Не отпадет русская автономия от Японии в 41-м. Американцы ну никак не высадятся во Владивостоке - сдадут все на откуп Советам. Различий я не вижу абсолютно.

Может что то и могло бы выгореть при сохранении в Приморье русского прояпонского правительства. разбили красных под Волочаевкой и зажили спокойно. Но тут надо в Вашингтонском договоре что то менять. Чтоб США не встали на сторону красных и не заставили Японию уйти. Как это сделать - непонятно.

Ну и третий вариант, легендарная Белая ДВР http://samlib.ru/d/dvr/ и http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=143 Но там вообще отличия от реала очень сильные пойдут.

Жаль, вас с нами не было коллега Арпад, когда за нее шли бои на Форуме

[Граф Цеппелин]

Полоса КВЖД осталась автономной, т.е. юридически - островком Старой России. Тогда 400 тысяч человек никуда не уезжают после 1923 г. К ним в сер.1920-х присоединяется ещё столько же белоэмигрантов из Югославии, Болгарии, Германии... Процветающая русская колония притягивает внимание и "либералной" русской эмиграции (во Франции, Чехословакии, США). Ещё тысяч 200.

А про т.н. конфликт на КВЖД не забыли? Что-то мнеподсказывает, что приберет СССР к рукам это образование. И довольно быстро.

В начале 1930-х из советской России сюда бегут массы "раскулаченного" крестьянства. Численность русских боевых отрядов в это время была бы раз в 5-7 больше, чем в Реале (сообразно численности русского населения в нашем варианте).

Бежать далеко. Даже ОЧЕНЬ.

Поэтому засылка связных с крестьянским подпольем была бы вполне налажена. Местами поднимались бы восстания. Но главное - создавались бы "коридоры безопасности" при эвакуации русских крестьян в Маньчжурию.

А в ответ летели бы ТБ-1 с газобомбами...

Да что там! Провозглашение автономии столь успешной "Русской Маньчжурии" стало бы непоправимым идеологическим ударом по советской власти на Дальнем Востоке. Его отпадение в ходе войны с Германией (осенью 1941 г.) становится более, чем вероятным (даже без прямого участия Японии).

Американцы вкрутят мозги, чтоб пищать не вздумали.

В 1945 г. советский фронт уже не охватывает Маньчжурию. Оборона японо-маньчжуро-русской коалиции более крепка.

Ага, насмешили.

В замен - соглашается на американский протекторат над восточной частью Маньчжурии. В американской части оккупации создаются автономные полит.образования с дальнейшим провозглашением их независимости. Русская жизнь в этой части Маньчжурии продолжается...

Эм...

Американцы с большим удовольствием смотрели как коммунисты разделались с изрядно доставшим их в ВМВ Чан Кайши. Спасли только остатки его армии.

Вы считаете, что пакостников, из-за которых американцы были вынуждены усложнять поставки ленд-лиза в СССР (т.е. гибло больше американцев при проводке конвоев северным маршрутом) США пощадят?

Картина маслом - "встреча в Манчжурии". Американские десантники с видимым удовольствием передают в руки радостных чекистов миллионы русских военнопленных...

[Sergio]

Американцы с большим удовольствием смотрели как коммунисты разделались с изрядно доставшим их в ВМВ Чан Кайши.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это уж чересчур.

[СЕЖ]

Великая Русская Харбинская Республика.

Он строит заводы и предприятия.

Дает работу рабочим и крестьянам.

Строит прекрасные образцы техники.

Имеет прекрасную армию.

И далее что обещают нам в альтернативах победивших белых.

Но такая автономия уж очень раздражающая для СССР.

Если в 20-х годах к ней еще относятся спокйно - надо собственными проблемами заняться, то с 30-х годов - уже силовое ршение.