Сообщений в теме: 154

[Сеня]

Цитата

а если этот генерал проиграет на пример Аустерлиц....

а Суворов вообще навалял французам -помогло? Сразу в Вене подумали, что варварская Азия давит культурную (протокапиталистическую) Европу и устроили ему каникулы в Альпах.

[Урус-хай]

Цитата

Наблюдая за успехами французской республиканской армии, Суворов мечтал сразиться с Бонапартом и говаривал: «Далеко шагает, мо́лодец! Пора унять». Узнав же, что Бонапарт отбыл в Египет, Суворов сетовал: «Бог в наказание за мои грехи послал Бонапарта в Египет, чтобы не дать мне славы победить его». Наполеона он ставил в один ряд с великими полководцами мира – Цезарем и Ганнибалом.

Наполеон говорил, что «люди, имеющие много ума и мало характера, малопригодны к профессии полководца. Лучше иметь больше характера и меньше ума, тогда можно иметь больше успеха. Полководцы, обладающие большим умом и соответствующим характером – это Цезарь, Ганнибал, Тюренн, принц Евгений и Фридрих».

Показательно, что Наполеон при этом не назвал имя Суворова, лишившего Францию в сказочно короткий срок всех завоеваний Бонапарта в Италии. Несомненно, Наполеон видел гений русского полководца, поэтому ревностно относился к блестящим победам Суворова, чувствуя в нем соперника.

Давайте представим, что французское правительство решило послать в Италию Наполеона, а в Египет поехал другой французский генерал - к примеру, Жубер.

Цитата

Если бы Жубер остался жив, история, могла бы устремиться совсем по другому пути развития. Уже летом 1799 г. Эммануэль Сииес - душа грядущего заговора против Директории, рассматривал Жубера в качестве потенциального военного диктатора. В конце концов выбор пал на Наполеона Бонапарта. Став Первым Консулом Наполеон распорядился захоронить останки своего генерала возле Тулона в форте La Malgue, который с тех пор называется фортом Жубера.

http://wars175x.naro.../bgr_joubr.html


Как будут бороться два гениальных полководца - Наполеон и Суворов?

[yorick.kiev.ua]

Цитата

лишившего Францию в сказочно короткий срок всех завоеваний Бонапарта в Италии.

Да-да, а французы после этого в стоь же короткий срок лишившили завоеваний Суворова их и вернули обратно, а потом погнали Суворова из Швейцарии с катастрофическим для него результатом. И?

Цитата

Показательно, что Наполеон при этом не назвал имя Суворова

А отсутствие среди находок медной проволоки свидетельствует о развитии беспроводной связи, ага.
Внимание вопрос: что же, чёрт возьми, должен был делать Наполеон, если он не впечатлился Суворовым?

Цитата

Как будут бороться два гениальных полководца

Мегабоян.
Вкратце: Суворов и Наполеон в разных весовых категориях, Суворов и с первокласными армиями(имеется в виду: не с турками и не с калмыками/крестьянами с косами) воевал всего два раза да и силы под его началом ни в какое сравнение не идут.

[Рюрик]

Наполеон победит!

[Сеня]

Ага. это тот самый Наполеон, разбитый Макком под Маренго?

[Missiler]

yorick.kiev.ua (11.9.2011, 15:52) писал:

воевал всего два раза да и силы под его началом ни в какое сравнение не идут.

<{POST_SNAPBACK}>

Три сражения полевых выиграл.причем у тех же французов. правда два при немаленьком численном превосходство.

[yorick.kiev.ua]

Так и Наполеон все крупные сражения в России выиграл...

Я же говорю, поглядите в архивах, всн подобные аргументы обсасывались сто раз.

[Missiler]

yorick.kiev.ua (11.9.2011, 16:49) писал:

Так и Наполеон все крупные сражения в России выиграл...

<{POST_SNAPBACK}>

Красный и Березину тоже?

[Урус-хай]

yorick.kiev.ua, вы разоблачены!
Кстати категорически не советую читать учебники написанные свидомыми. Это фашистские учебники. Читайте НОРМАЛЬНЫЕ учебники
Сам Наполеон сказал:
«Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех.»

но мы ГОВОРИМ про 1799 год, и вероятность встречи Суворова с Наполеоном.
Между прочим, побитый в 1799 году русскими войсками Наполеон может и стать поскромнее, осторожнее.

Сообщение отредактировал Урус-хай: 11 Сентябрь 2011 - 17:19:17

[yorick.kiev.ua]

Разумеется, вне всяких сомнений!..
Это, вообще, вопрос трусов и крестика: если это поражения, то вся эпопея Суворова в Швейцарии - череда поражений и разгромов. Если нет - то и там нет.

P.S. Скуки из поглядел в вики. Красное - Marginal Russian victory. Это как по-нашему? 49.99 на 50.01?

[Jj-M]

Наверное, корректности ради, стоит отделить мух от котлет.
Суворов в Италии и Суворов в Швейцарии - сие две разных ситуации (ресурсы, цели, задачи, возможности). Ставить их рядом - не годится для анализа возможностей и умений полководца.
Нужно анализировать итальянскую кампанию с подстановкой Наполеона в главные тамошние французы, имея в виду те же сроки и силы, что имел тогда Суворов - и будет вам счастье, господа.
А вот что будет?

[yorick.kiev.ua]

Цитата

Кстати категорически не советую читать учебники написанные свидомыми.

Розжыгаете? Ну-ну, удачи.

Цитата

в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех

Ну да, Наполеон привык к другим успехам, а тут вместо чистого нокаута победа по очкам... Ну этож Бонни, делайте скидку, для него отступление вражеской армии и выполлнение целей уомпании - это "наименьший" успех.

Сами какую-то ахинею пытаетесь доказать, сами себе противоречите...

[witgeft]

yorick.kiev.ua (11.9.2011, 16:49) писал:

Так и Наполеон все крупные сражения в России выиграл...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, даже если это правда, то всё равно Франция, Польша и Украина проиграли в 1812м году. Как говорит Вики:

Decisive Russian victory
Destruction of French Allied Army

[yorick.kiev.ua]

Цитата

Нужно анализировать итальянскую кампанию с подстановкой Наполеона в главные тамошние французы, имея в виду те же сроки и силы, что имел тогда Суворов - и будет вам счастье, господа.
А вот что будет?

Я бы поставил на то, что Наполеон не облажается и Суворову не удастся разбить французов по частям. За подробностми и ошибками французов к Клаузевицу.

[Урус-хай]

yorick.kiev.ua, все равно, учитывайте, что в 1812 году не было Украины, а была Малороссия в составе России. И солдаты воевали против общего врага.

witgeft

Цитата

Франция, Польша и Украина проиграли в 1812м году.

О! Вы попаданец из мира, где в 1812 году Украина, Польша и Франция в союзе напали на Россию и были разгромлены? Поподробнее не расскажете?


НАРОД! Смотрите, здесь НАСТОЯЩИЙ ПОПАДАНЕЦ!!! Держите его, чтоб не сбежал!

Сообщение отредактировал Урус-хай: 11 Сентябрь 2011 - 18:04:42

[yorick.kiev.ua]

Цитата

Коллега, даже если это правда, то всё равно Франция, Польша и Украина проиграли в 1812м году.

Какая "Украина"? о_0 А Республика Белорусь или Эстонская ССР там не фигурируют?
Украина вела войну в 12-м году против России? Это к Урус-Хаю и "фошыстским учебникам".

Цитата

проиграли в 1812м году

Так-же как и Россия(и Украина, да? Или Украина у вас за Францию и она выиграла?) проиграли в 1799 - 1800.
Честно говоря это "тут читать а тут рыба лежала" несколько утомляет.

Я всё это, вообще, к тому, что Суворов, может быть и гениальный полководец, но его гениальность против европейских противников как-то не раскрылась(всего две коомпании, победа и поражение) и на это надо делать скидку.

[witgeft]

Урус-хай (11.9.2011, 18:00) писал:

О! Вы попаданец из мира, где в 1812 году Украина, Польша и Франция в союзе напали на Россию и были разгромлены? Поподробнее не расскажете?

<{POST_SNAPBACK}>

Для создания Украины необходима Укранизация. Для Укранизации нужна победа над Россией. Значит любой враг России, например Наполеон в 1812м году или ГИ/АВИ в 1914м= союзники Украины.

1812 год- Победа Великороссии и Малороссии и поражение Украины.

[Урус-хай]

Цитата

Я всё это, вообще, к тому, что Суворов, может быть и гениальный полководец, но его гениальность против европейских противников как-то не раскрылась(всего две коомпании, победа и поражение) и на это надо делать скидку.

Вы заметьте, австрийцы отчего-то пригласили именно Суворова. Не кого-то из иных русских генералов. Значит ПРИЗНАВАЛИ талант Суворова.
Надо внимательно проанализировать.
Но факт, что Суворов СУМЕЛ НЕ ПРОИГРАТЬ ни одного сражения и умудрялся побеждать даже в Швейцарии, что Массена мечтал "отдать все свои победы за швейцарский поход Суворова" - о многом говорит.

[Читатель]

удивлен пренебрежительным отношением к туркам.

Турки, если вы помните били австрийцев в 1788-1790 гг. (кроме случаев когда ими командовал Суворов). Они также вышибли французов из Египта в 1801 г. И англичан оттуда же в 1807 г.

Отсюда делаю вывод, что Суворов бил турок не потому, что они турки, а потому что он Суворов...

[Missiler]

[quote name='yorick.kiev.ua' date='11.9.2011, 18:04']
поражение

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы записыаете все сражения данные Напоеонов в !812-м в победы то и швейцарский поход-победа Суворова.

[СЕЖ]

Нет в России умных, гениальных, талантливых и способных полководцев.
Ну способные и талантливые еще найдутся. но приходится сожелеть что они родились в России.
Кто такой Суворов, Румянцев, Каменев - да это те которые жалких турок, калмыков и татар били. Отчасти к немцам руку приложили.
Такой же вопрос по Ушакову, Сенявину, Нахимову, Макарову - против англичан, французов, немцев и американцев они не воевали. А воевали с турками
А кто такие турки - да это так сброд.
А вот турки победили австрийцев - и ничего. А астрийцы победили Наполеона (одно сражение, но все же). Выходит турки могут победить Наполеона? Или Наполеон может победить сам себя?
Пока Суворов воевал в Италии - он был хорош. А как умер - да как он с Наполеоном решил тягаться?!
И Багратион с Кутузовым, так же воевали под командованием Суворова, как они на Наполеона руку подняли?

Теперь по битве: Наполеон - Суворов
Где?
Какие силы?

[тухачевский]

Цитата

Сам Наполеон сказал:

О Суворове?

Цитата

Они также вышибли французов из Египта в 1801 г.

Да ну?

Цитата

Однако отрезанность от Франции, борьба местного населения, которое воспринимало французов как захватчиков, поставили французский корпус в безвыходное положение. После уничтожения англичанами французского флота в битве при Абукире капитуляция французского корпуса, которым к тому времени уже командовал генерал Мену, в Египте была лишь вопросом времени. Но тем не менее Египет оставался под властью французов вплоть до 1802 года, когда по условиям Амьенского мира Наполеон согласился вывести войска из Египта. Все это время Наполеон пытался хоть как-то улучшить бедственное положение Египетской армии.

с Википедии.
соотношение в бите за пирамиды - 20 тысяч французов против 60 тысяч египтян\турок - французы выигрывают.
Абукир - 8000 французов и 18000 турок - то же самое.

[Урус-хай]

Цитата

Теперь по битве: Наполеон - Суворов
Где?
Какие силы?

Давайте обсудим. Если можно - то выберем - битва при Нови.

Французы - 50.000. главнокомандующий - Наполеон. Жубер в Египте. (Наполеон подтянул силы после поражения одного из корпусов французов при Треббии).
Суворов - 44 000 + подтянутые корпуса, подошедшие в ходе битвы резервные полки

Сообщение отредактировал Урус-хай: 11 Сентябрь 2011 - 18:59:36

[Missiler]

тухачевский (11.9.2011, 18:34) писал:

Но тем не менее Египет оставался под властью французов вплоть до 1802 года, когда по условиям Амьенского мира Наполеон согласился вывести войска из Египта

<{POST_SNAPBACK}>

А вот англовки пишет что " Menou eventually capitulated to the British on 31 August 1801"

[Missiler]

Урус-хай (11.9.2011, 18:52) писал:

Французы - 50.000. главнокомандующий - Наполеон. Жубер в Египте. (Наполеон подтянул силы после поражения одного из корпусов французов при Треббии).
Суворов - 44 000

<{POST_SNAPBACK}>

А Суворов почему то ничего не подтягивает в таком случае,да? Ни корпус Розеберга.ни кавалерию... Читерить изволите

[СЕЖ]

Битва при Нови.
Суворов - русские и австрийцы 65 тыс.чел.
Суворов хотел еще Жубера (или Моро) выманить на равнину, но не выманил.
Наполеон предпочтет оборону или перейдет в наступление. (варианты)

[SNV-Legat]

обороняющийся Бони или обороняющийся АВС это сложно представить, так что если будет равенство сил, то нас ждет ЭПИЧЕСКИЙ МОМЕНТ ИСТОРИИ, гдде всё решит харизма полководцев, качество пехоты и количество артиллерии.
П.С. Боюсь показаться не патриотом, но поставлю на Боню, но это победа будет ОЧЕНЬ дорогой, и может быть последней.

Сообщение отредактировал SNV-Legat: 11 Сентябрь 2011 - 22:43:32

[Нико Лаич]

Читатель (11.9.2011, 18:22) писал:

удивлен пренебрежительным отношением к туркам.

Турки, если вы помните били австрийцев в 1788-1790 гг. (кроме случаев когда ими командовал Суворов). Они также вышибли французов из Египта в 1801 г. И англичан оттуда же в 1807 г.

Отсюда делаю вывод, что Суворов бил турок не потому, что они турки, а потому что он Суворов...

<{POST_SNAPBACK}>

Опередили, коллега!

СЕЖ (11.9.2011, 18:31) писал:

Кто такой Суворов, Румянцев, Каменев

<{POST_SNAPBACK}>

По всей видимости Вы имели в виду Каменского...

[Сеня]

Цитата

Каменев

Зиновьев

[sergey289121]

Напи vs Суви - место действия Италия, Генеральное Сражение - Напи - win & Суви - game over
Основывается на том что Бородино Суви ПРОИГРАЛ а Напи ВЫИГРАЛ хотя победа как кажется многим является Пирровой это НЕ так - Кампания стала Пирровой но НЕ Победа.

[Han Solo]

sergey289121 (12.9.2011, 0:28) писал:

Бородино Суви ПРОИГРАЛ

<{POST_SNAPBACK}>

Превед параллельному миру!

[sergey289121]

Москву оставили? - Оставили - значит Проиграл.

[agnez]

А с какого такого Бонапарт не отправиться в тур по Египту, и почему его должен сменить Жубер? Вообще то сия экспедиция была целиком и полностью его инициативой, кою он пробивал в течении года. Т.ч. если в Директории таки не поддадутся и решат, что нефиг, то вероятнее всего, никто ни куда не поплывет. Что автоматически означает: Французкие войска в Италии не лишатся лучших солдат и офицеров, в реале ушедших в Египет, да и Кот в сапогах не на пирамиды будет лицезреть, а держать руку на пульсе. Соответственно в Петербурге и особенно в Вене будут долго чесать в затылке по поводу - а нам оно надо?

Кроме того, тот же Моро, до 1799 г. воевавший на Рейне и в Германии не будет спешно брошен на незнакомый ему итальянский ТВД, а останется там, где был, т.е. на Рейне.

[Han Solo]

sergey289121 (12.9.2011, 0:51) писал:

Оставили

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, если Суворов умудрился командовать под Бородином прямо из могилы, то он поистине велик, причем не только как полководец. Бггг

[ВВВ]

agnez (12.9.2011, 1:01) писал:

А с какого такого Бонапарт не отправиться в тур по Египту?

Пусть едет. Значит и Суворова туда направим. Эпическая битва в районе пирамид!

[sanitareugen]

Вообще напрашивается весьма лихая развилка. Помощи Суворова, как главкома, требуют не австрийцы, а турки. Он с русским корпусом прибывает в Стамбул, принимает командование над турецкой армией ("Сувор-паша") и имеет генеральное сражение в Египте.

[VIR]

sanitareugen (12.9.2011, 9:09) писал:

Вообще напрашивается весьма лихая развилка. Помощи Суворова, как главкома, требуют не австрийцы, а турки. Он с русским корпусом прибывает в Стамбул, принимает командование над турецкой армией ("Сувор-паша") и имеет генеральное сражение в Египте.

А Проливы Россия за эту помощь получает?

[литовец]

Ключ от комнаты, где деньги лежат...

[Canis Dirus]

VIR (12.9.2011, 12:00) писал:

А Проливы Россия за эту помощь получает?

Ну в 1833 обошлись же без проливов.

[Роман]

sanitareugen (12.9.2011, 9:09) писал:

Вообще напрашивается весьма лихая развилка. Помощи Суворова, как главкома, требуют не австрийцы, а турки. Он с русским корпусом прибывает в Стамбул, принимает командование над турецкой армией ("Сувор-паша") и имеет генеральное сражение в Египте.

"Топал-паша". Именно так турки называли Александра Васильевича.
В Египте? То есть русская армия высаживается с моря, как турки при Абукире? Суворов был противником десантных операций. Лучше направить его в Сирию. Пусть возглавит гарнизон Сен-Жан д’Акра. "Этот человек отнял у меня будущее" - скажет впоследствии Наполеон о русском полководце.

Урус-хай (11.9.2011, 18:52) писал:

Давайте обсудим. Если можно - то выберем - битва при Нови.

Нельзя. Начинать надо с битвы при Адде. И то если Наполеон сам не перейдет в наступление.

Сообщение отредактировал Роман: 12 Сентябрь 2011 - 10:43:17