Перейти к содержимому


* * * * * 3 Голосов

Династия Ростиславичей


Сообщений в теме: 94

#1 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 08 Январь 2012 - 06:34:26

Мне кажется такая тема уже была, но все же хочется снова ее оговорить. если кому интересно.


В 1238 году Ростислав был оставлен отцом в Галиче, откуда в конце года начал поход против Литвы. Уходом Ростислава и его сторонников воспользовался Даниил Романович и занял Галич, Ростислав уехал в Венгрию к королю Беле IV, но после неудачного сватовства к его дочери Анне вернулся в Чернигов (1241), откуда предпринял два похода против Даниила. После первого, окончившегося неудачной осадой Бакоты, Даниил нанёс удар по союзным Ростиславу болоховцам, а во время второго Ростиславу даже удалось ненадолго занять Перемышль и Галич.
В 1243 году Ростислав женился на принцессе Анне Венгерской, дочери короля Венгрии Белы IV, и с помощью тестя и поляков предпринял последнюю попытку овладеть Галичем, закончившуюся поражением в 1245 году.

АЛЬТЕРНАТИВА:
Что бы было если по какой либо причине Ростислав не пошел на Литву по указанию отца Михаила Черниговского?
Возможно в том году Галич он бы не потерял.Возможно он бы его потерял годом позже, может быть через два года, но есть вероятность того что возможно он бы отстоял бы Галич. Естественно годы до Монгольского нашествия прошли бы в борьбе с Даниилом Волынским. Но когда придет Батый, я думаю, у обоих появится больше проблем, и пыл Даниила поутихнет. а возможно наоборот, при общей разрухе, Галич будет легче овладеть Даниилу.
ИТАК получаем:
Ростислав (1238-?) князь Галицкий, его отец Михаил Всеволодович
На момент монгольского нашествия на чернигово-северские земли являлся великим князем Киевским, но был вынужден бежать в Венгрию вместе со своим сыном Ростиславом. Получил в кормление от Даниила Галицкого Луцк, впоследствии вернулся в опустошённый татарами Киев, где правил до 1243, когда во время его отъезда в Венгрию на свадьбу сына Ростислава, Киев перешёл во владение Ярослава Всеволодовича Владимирского по ярлыку. После этого Михаил Всеволодович вернулся в Чернигов, где правил до момента, когда, вместе с рядом других князей, был вызван в Орду. Получается, он не получает от Даниила Луцк, а бежит в Галич к сыну. В последствии вернется в Киев где будет править до 1243. Тут возникает проблема из-за свадьбы Ростислава. Мало того что Михаил теряет Киев, так большая вероятность того что Ростислав потеряет Галич если оставит его и поедет в Венгрию за невестой. Даниил такого шанса не упустит. что он показал в РИ 1238. Желательно что бы Михаил заочно сам выписал из Венгрии принцессу Анну Венгерскую, дочь короля ВенгрииБелы IV из династии Арпад.Но без жениха пройдет ли сватовство?

Еще вопрос: Если Михаил в Киеве, Ростислав в Галиче, кто князь в Чернигове 12411243 годах?

Андрей Всеволодович (—1263) — князь Черниговский (1246/1259[1]—1263).
По одной из версий[2], был сыном Всеволода Чермного, княжил в Чернигове после убийства в Орде Михаила Черниговского. По другой версии[3], был сыном Всеволода Ярополковича и правнуком Ярослава Всеволодовича Черниговского, княжил в Чернигове после смерти отца.
В 1263 году по смерти Андрея Чернигов был захвачен литовцами, но вскоре освобождён Романом Брянским, присоединившим Чернигов к своему княжеству.
Пойдем далее 1243-1246 Михаил князь Черниговский. Продолжим альтернативу, по смерти Михаила в Орде, почему бы Ростиславу не предъявить права на Чернигов как старший сын Михаила? Это если самого Ростислава не позовут в Орду вместе с отцом где он может тоже погибнуть. Тут будут сложности с Андреем Всеволодовичем, кто он? брат Михаила или кто? Если брат то шансов маловато, ведь стол отходит не от отца к сыну, а от старшого брата меньшему. Здесь только грубая сила всего Галицкого княжества может только помочь + союз с братом Романом Михайловичем Старым предложивший ему такие отношения какие были в РИ Даниила и Василька в Галицко- Волынском княжестве. то есть, формально получается Галицко- Черниговское княжество где Ростислав верховный князь объединенного княжества, а Роман будет князем младшем на Черниговщине. Плюс к этому всему согласие, или по крайней мере не вмешательство Орды.
Вы скажите, а зачем это Орде, создание такого серьезного объединения на Юго-западе Руси? С этим будет не просто, но при очень большом желании слова можно найти подходящие:
1)Создать природный противовес Владимирскому княжеству и свести их лбами
2) ГЧК будет цепным псом Орды постоянные походы на запад в Польшу и Венгрию типа в РИ Лев Данилович Галицко-Волынский
3) да что угодно можно наобещать, хоть звезду с небу, обещания полностью прогнуться перед Ордойольше чем в РИ.
Есть конечно другая альтернатива, но для этого ему нужно прожить лет на 10 дольше

Ростисла́в Миха́йлович (Ростислав Славонский, Ростислав Галицкий; 12271262, Белград)=35 лет, это что столько он прожил, почему так мало? Прожив еще на 5 лет дольше и 1263 умирает Андрей Всеволодович. Чернигов захватывают литовцы. Его освобождает Роман Михайлович Старый и становится князем Черниговским (ум. после 1288) — князь Брянский1246), Черниговский1263). Это все реал, в альтернативе Ростислав мог после смерти Андрея Всеволодовича занять Чернигов, не допустив туда литовцев.
Из РИ известно что Ростислав:
В середине 1250-х годов он попытался вмешаться во внутренние дела Болгарии, выдав свою дочь, Елизавету, за болгарского царя Михаила I Асеня. После чего, ввиду малолетства царя, оказывал большое влияние на политику Болгарии. Способствовал заключению Регинского мира между Болгарией и Никейской империей

В 1256 году Ростислав под предлогом защиты своей дочери Елизаветы, которая после смерти мужа вышла замуж за нового болгарского царя (Коломана II Асеня) пришёл с войском к Тырново. Коломан II Асень бежал. После чего Ростислав провозгласил себя царём Болгарии[2], пытался утвердиться в стране, но не был принят местной знатью и не смог взять под свой контроль столицу. Потерпев неудачу. Альтернатива и это кажется на этом форуме обсуждалось, с силами Галицко-Черниговского княжества неизвестно чем это все окончится. Царем Болгарии может и не станет, знать болгарская не позволить, но пожизненным Господарем Болгарским при дочери царицы Елизаветы, такой титул вполне реален. А вот его сын Бела он же брат царицы Елизаветы Болгарской, названный я так думаю в честь деда короля венгерского Белы 4, вполне может стать царем Болгарии где то уже перед смертью Ростислава, если он снимет с себя полномочия Господаря и передаст власть сыну, при условии если Елизавету не выдадут снова замуж, а отправят коротать дни в монастырь.
Подводим итоги. В летописях будет написано - Ростислав Михайлович Великий князь Галицко-Черниговский, Господарь Болгар. Как бы Киев захватить? Но тут против Ярослава Всеволодовича и Александра Невского не попрешь, у них ордынские ярлыки, если только после смерти Ярослава Всеволодовича успеть первому перед Александром Невским ярлык выпросить, но это практически не реал, для этого нужно вообще стать полной шестеркой Орды и перехватить на Галицко-Черниговское княжество все функции Владимирского княжества, что пока что не реально.
ВСЕМ СПАСИБО КТО ПРОЧТЕТ ЭТУ ТЕМУ И ОСТАВИТ КОММЕНТАРИЙ, ЭТО МОЯ ПЕРВАЯ ТЕМА, ВЕРНЕЕ ПЕРВЫЕ МЫСЛИ НАПИСАНО НА ЭТОМ ФОРУМЕ. Интересно услышать ваше мнение, возможна ли в принципе такая альтернатива, если да, то какие последствия она бы имела? Незабываем, что у Ростиславичей связи с Венгрией, возможно и там что то перепадет. В этой альтернативе не будет Великое княжество Литовское такое как было. Данила его задавит в зародыше если у него не получится ничего с Галичем, он полностью скорее всего сосредоточится на Литве и на русских землях западной, северо=западной Руси, ну если конечно Данилу не придушит Миндовг, ведь без Галича Данила в 2 раза слабее

Сообщение отредактировал septim: 08 Январь 2012 - 19:21:18


#2 Урус-хай

Урус-хай

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 651 сообщений

Отправлено 08 Январь 2012 - 19:18:15

Попробуйте отредактировать Размер шрифта.

примерно так

Цитата


ВСЕМ СПАСИБО КТО ПРОЧТЕТ ЭТУ ТЕМУ И ОСТАВИТ КОММЕНТАРИЙ, ЭТО МОЯ ПЕРВАЯ ТЕМА, ВЕРНЕЕ ПЕРВЫЕ МЫСЛИ НАПИСАНО НА ЭТОМ ФОРУМЕ. Интересно услышать ваше мнение, возможна ли в принципе такая альтернатива, если да, то какие последствия она бы имела? Незабываем, что у Ростиславичей связи с Венгрией, возможно и там что то перепадет. В этой альтернативе не будет Великое княжество Литовское такое как было. Данила его задавит в зародыше если у него не получится ничего с Галичем, он полностью скорее всего сосредоточится на Литве и на русских землях западной, северо=западной Руси, ну если конечно Данилу не придушит Миндовг, ведь без Галича Данила в 2 раза слабее




#3 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 08 Январь 2012 - 19:28:55

немного отредактировал, спасибо за сообщение

#4 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 08 Январь 2012 - 19:44:50

Отложившись от Золотой Орды, Ногай около 1270 года перекочевал к северным берегам Чёрного моря, а потом в низовья Дуная, откуда, рассылая свои войска в разные стороны, наводил страх на Византию и Болгарию.
​И это просто финиш. Что можно предпринять против Ногая что бы не потерять Галицко-Черниговское княжество и Болгарию? У кого какие соображения?

Семья и дети Жена: (с 1243) принцесса Анна Венгерская (1226/1227 — около 1285), дочь короля Венгрии Белы IV из династии Арпад. В браке родилось семь детей, в том числе:
Лешек Чёрный скончался в Кракове, где и был похоронен.Как вы считаете, здесь не пройдет трюк как с Болгарией?

Сообщение отредактировал septim: 08 Январь 2012 - 20:49:03


#5 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 08 Январь 2012 - 21:12:47

Тут мне интересно что будет дальше по смерти Ростислава Галицкого.
​Если княжество не рассподется до или после его смерти то мы имеем:
Бела Царь Болгарии
Михаил Ростиславович князь Галицкий
Роман Михайлович Старый, брат Ростислава, князь Брянский в Чернигове. Интересно кто станет верховным князем Галицко-Черниговским? если по по старым порядкам то верховным становится Роман Брянский, как младший брат Ростислава, а если от отца к сыну то скорее Михаил Ростиславович так как Бела с приходом Ногая будет очень жарко в Болгарии и ему будет не до ГЧК.
Допустим что Роман Михайлович станет верховным после Ростислава, получается что 1262-1288 он Великий князь Галицко-Черниговский. Из летописи известно что он был толковый князь и восстанавливал Черниговское княжество после нашествия татаро-монгол.

Сообщение отредактировал septim: 08 Январь 2012 - 21:58:43


#6 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 08 Январь 2012 - 22:19:36

РИ:В первый год княжения Роман противостоял литовским войскам, посланным на левобережье Днепра князем Миндовгом, и одержал победу, получив рану в бою. В 12741275 годах Роман участвовал в организованном ханом Менгу-Тимуром совместном походе русско-ордынских войск против Литвы. В 1286 году провёл неудачный поход на Смоленск.
АЛЬТЕРНАТИВА: Роман Михайлович Галицко-Черниговский благодаря обледенением силам Галича, Чернигова и Брянска проведет куда более удачный поход на Смоленск и возможно захватит его посадив туда своего сына Олег Романович (ум. 1307).
РИ: В 1243 году Батый отдал разорённый Киев Ярославу Всеволодовичу[2], признанному «стареи всем князем в Русском языце»[3]. В 40-х гг. XIII в. в Киеве сидел боярин этого князя — Дмитрий Ейкович. После смерти Ярослава Киев был передан его сыну — Александру Невскому. Это последний случай, когда город упомянут в летописи как центр Русской земли. До конца XIII века Киев, по-видимому, продолжал контролироваться владимирскими наместниками. В последующий период там правили второстепенные южнорусские князья, вместе с ними в городе находились ордынские баскаки. Поросье находилось в зависимости от волынских князей.
АЛЬТЕРНАТИВА:Если Ростислав Галицкий при жизни не присоединит Киев тогда до конца XIII века Киев, по-видимому, продолжал контролироваться владимирскими наместниками, но затем возможно там сядет не второстепенный южнорусский князь, а представитель Галицко-Черниговского княжества, или Киев полностью войдет в состав этого княжества и в нем будет наместник ГЧК., а Поросье будет находится в зависимости от галицких князей, а не от волынских как в реале.

Сообщение отредактировал septim: 08 Январь 2012 - 22:24:00


#7 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 08 Январь 2012 - 22:52:40

Интересно поразмыслить на счет Болгарии. В 1256 году Ростислав Галицкий провозгласил себя царём Болгарии. Неизвестно получилось бы это у Ростислава обладая он силами галицко-черниговскими.Возможно получилось бы, а возможно нет, возможно проста станет фактическим правителем при дочери, то есть Господарем Болгар при царице Елизаветы.
1) Если ума у Ростислава хватит то он при жизни посадит сына Белу на царствование где то за год. за два до своей смерти, а если не хватит? Тогда по смерти Ростислава Бела только снова как и его отец должен будет силой захватывать трон по праву брата царицы Елизаветы, которая уйдет в монастырь, и на праве сына Господаря Болгар Ростислава.
2) Ростислав выдаст замуж дочь повторно, и будет фактическим правителем при марионеточном новом царе Болгарии, и тогда Беле ничего не светит так как потомству Елизаветы перейдет царство, если конечно оно будет.
3) Самый простой вариан Ростислав сам станет Царем Болгарии и по смерти педераст власть кому пожелает
Тогда еще такая мысли если Ростислав станет царем Болгарии, не придет ли ему такая мысль стать царем Руси, то есть добиться этого титула на Руси и стать ЦАРЕМ бОЛГАР И РУСОВ. Но здесь много вопросов, кто же ему позволит стать на Руси царем если ни Орда, ни Русские князья, ни Византия в этом не заинтересованы.?
Бела Ростиславичь царь Болгарии 1262-?. Из РИ известно что Бела был убит в 1272 в Мачве, в возрасте не старше 29 лет, так как родители его поженились в 1243. Если он Царь Болгарии что он будет делать в Мачве(Венгрия)? Получается что его не убьют по крайней мере в том месте,И у него появляется шанс прожить дольше.Но в 70-х годах появляется Ногай руководил выборами князей болгарских и даже одно время пытался овладеть всей Болгарией (последнее намерение большинство историков приписывает его преемнику). В таких условиях перспективы Белы Ростиславича весьма печальны и туманны. Но все может быть...

Сообщение отредактировал septim: 08 Январь 2012 - 23:41:15


#8 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 09 Январь 2012 - 00:28:06

Второй сын Ростислава-Михаил в РИ бан Боснии, прожил не более 25-26лет, убит 1270 г. В этой альтернативе в Боснию никогда не попадет и значит там в 1270 году не будет убит, а возможно доживет до глубокой старости, а возможно не доживет, но при удачном стечении обстоятельств может прожить еще лет 20-40. При жизни Ростислава будет с матерью жить в Галиче, Возможно получит удел в Галиции. Даниил в РИ основал город и назвал его в честь сына - Львов, почему бы Ростиславу не основать город и не назвать его в честь сыновей Белград (или Белгород) или Михайлов. и посадить туда малолетнего Михаила.Получим Михаил князь Михайловский ( или Белградский) смотря как будет называться город. По смерти Ростислава Михаил станет князем Галицким вассалом Романа Михайловича Брянского Великого князя Галицко-Черниговского

Сообщение отредактировал septim: 09 Январь 2012 - 02:16:38


#9 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 09 Январь 2012 - 00:54:49

Интересно Даниил Волынский как он себя дальше поведет после 1240 по 1264, будет снова и снова ходить на Галич с поляками, в надежде им овладеть или признает Ростислава князем Галицким?Допустим Ростислав успешно отбивал все набеги Даниила, возможно будут у него определенные успехи, даже возможно он и будет на некоторое время захватывать Галич, но Ростислав с поддержкой венгров и Чернигова сможет устоять.Чем больше Даниил будет тратить силы на Галич тем самым он ослабляет себя перед литовской угрозой Миндовга. При возрастании угрозы из Литвы Даниил будет меньше смотреть в сторону Галича, а все больше и больше уделять вниманию своим северным соседям, кто окажется сильнее? Смогут ли литовцы 1263 году иметь возможность захватить Чернигов как в реальной истории, ведь в это время он в составе единого Галицко-Черниговского княжества, и допустит ли Волынь разрастись так Литве что они будут угрожать Чернигову?
А как на счет союза Волыни+ Литвы против Галича + Чернигова(Брянск) для этого есть определенные предпосылки, Даниил заинтересован в Галиче, Литва в Чернигове.

Сообщение отредактировал septim: 09 Январь 2012 - 01:56:56


#10 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 09 Январь 2012 - 02:13:36

Роман Михайлович Старый Великий князь Галицко-Черниговский как было указано выше посадил в Смоленске своего сына Олега Романовича (ум. 1307),, Кто знает с переездом в Смоленск возможно его оставят мысли о монастыре и он не уедет в Брянский Петропавловский монастырь.По смерти Романа Михайловича 1288 получаем:
Михаил Ростиславич князь Галицкий
Олег Романович князь Смоленский
Михаил Романович, второй сын Романа Михайловича Старого, князь Брянский. Кто из них станет Великим князем Галицко-Черниговским? И как они выстроят отношения с Ногаем?
Тут возникает вопрос как долго Олег Романович сможет удерживать Смоленск, ведь остальные претенденты на Великое княжество Смоленское могут пожаловаться Орде? Если Орда не вмешается, или с ней как то договориться, то Олегу Романовичу некуда будет деваться как придерживаться Галицко-Черниговского(Брянского) княжества так как без поддержки братьев его просто съедят остальные родственники и остальные претенденты на Смоленск.
Значит при удачном раскладе мы имеем союз Галич+Брянск+Смоленск

Сообщение отредактировал septim: 09 Январь 2012 - 03:07:57


#11 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 09 Январь 2012 - 03:27:37

В 1288г. умер Лешек Чёрный (польск.Leszek Czarny; ок. 124130 сентября1288) не оставив наследников. Михаил Ростиславич как не такой уж далекий родственник, племянник Агриппины, жена Лешека, выдвинул свои права на Краков.Сможет ли объеденные силы Галича и Чернигова+ ордынские силы завладеть Краковом? В реальной истории Льву Даниловичу это не удалось, сможет в этой альтернативе сделать Михаил Ростиславич?

Сообщение отредактировал septim: 09 Январь 2012 - 03:51:51


#12 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 09 Январь 2012 - 03:55:15

Кто может посоветовать достойную супругу для Михаила Ростиславича? Проблема в том что не известно дата его рождения, но не раньше 1243,, значит еще пару лет разницы и выходит не раньше 1246,а возможно намного позже, но точно не раньше. Я буду исходить из 1246, если у кого то есть информация иная прошу поделиться.

Сообщение отредактировал septim: 09 Январь 2012 - 04:36:11


#13 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 09 Январь 2012 - 05:09:35

Итак, кто Великий князь? По старшинству должен быть Михаил Ростиславич, так как он сын старшего брата Романа, но Олег Романович согласится ли с этим, ведь у него есть сила Великого княжества Смоленского? Здесь возможна усобица и распад Галицко-Черниговского союза. Но с другой стороны Олег Романович не так крепко будет сидеть в Смоленске, так как у него серьезные конкуренты за его княжество, и он сам только пару лет до смерти отца Романа Михайловича занял Смоленск.Скорее всего Михаил Ростиславич добьется своего и станет Великим князем ГЧК.
Как построить отношения с Ногаем. Поддержать его и тогда поражение Ногая от Тохты и ГЧК попадет в большие неприятности. Не поддержать его можно нарваться на большие неприятности от Ногая.Здесь главный вопрос как минимизировать последствия поражения Ногая для объединенного ГЧК. Есть альтернатива что Ногай победит, но это уж области фантастики. Ногай может разбить одно войско, Тохта пришлет второе, третье, четвертое войско вся Орда огромная.
В реальной истории после Ногая, Тохта отдал ЧЕрнигов под влияние Смоленска, но в нашей альтернативе в Смоленске сидит Олег Романович, ставленник ГЧК.

#14 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 10 Январь 2012 - 17:33:09

Волынь и в особенности Галич в начале 13 века это "проходной двор". Галичские бояре очень своенравны были (пару черниговских князей порешили) Удержать их Ростиславу будет очень тяжело.

Если Михаил не едет в Орду то и Киев и Чернигов ему удержать будет трудно. Орде не нужно сильных вассалов, она и так сильна(поэтому такой противовес не нужен).

Если Ростислав будет князем Галича, то трон Баната, Мачвы ему не светит. Так как Галич не граничит с Болгарией то Елизавету весьма вероятно выдадут за иного правителя. Так как Ногаю на троне Болгарии интересней видеть сына, а не вассала у Ростислава будут проблемы

#15 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 13 Январь 2012 - 19:28:29

Михаил черниговский обязательно поедет в Орду. Скорее всего не Ростислав выдавал замуж своих дочек,а Бела венгерский, так что и в этой альтернативе есть вероятность что у них будут те же мужья,то есть болгарский и польский

#16 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 17 Январь 2012 - 14:41:11

Значит и Михаил и Ростислав зависимые правители?

#17 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 17 Январь 2012 - 22:14:48

Благодаря своему тестю, Беле Венгерскому, Ростислав удерживает власть в Галиче. Возможно, здесь будет какая-то зависимость, но Ростислав будет выступать как самостоятельный политик, оглядываясь на своего тестя, это продолжится до нашествия монгол. С приходом последних, ситуация в корне изменится, Ростиславу придется больше рассчитывать на свои силы.

#18 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 17 Январь 2012 - 22:22:39

Просмотр сообщенияAVGUR (10 Январь 2012 - 17:33:09) писал:

Волынь и в особенности Галич в начале 13 века это "проходной двор". Галичские бояре очень своенравны были (пару черниговских князей порешили) Удержать их Ростиславу будет очень тяжело.

Если Михаил не едет в Орду то и Киев и Чернигов ему удержать будет трудно. Орде не нужно сильных вассалов, она и так сильна(поэтому такой противовес не нужен).

Если Ростислав будет князем Галича, то трон Баната, Мачвы ему не светит. Так как Галич не граничит с Болгарией то Елизавету весьма вероятно выдадут за иного правителя. Так как Ногаю на троне Болгарии интересней видеть сына, а не вассала у Ростислава будут проблемы
Я полностью согласна с вашим мнением,но как объяснить то,что Данила Галицкий (в реальной истории) смог удержать и консолидировать княжество с приходом монгол. Почему же, по-вашему, в этой альтернативе это не сможет сделать Ростислав, при помощи венгерских союзников, и своего отца, Михаила Черниговского?

#19 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 18 Январь 2012 - 12:07:31

Просмотр сообщенияmechta_pilota (17 Январь 2012 - 22:22:39) писал:

Просмотр сообщенияAVGUR (10 Январь 2012 - 17:33:09) писал:

Волынь и в особенности Галич в начале 13 века это "проходной двор". Галичские бояре очень своенравны были (пару черниговских князей порешили) Удержать их Ростиславу будет очень тяжело.

Если Михаил не едет в Орду то и Киев и Чернигов ему удержать будет трудно. Орде не нужно сильных вассалов, она и так сильна(поэтому такой противовес не нужен).

Если Ростислав будет князем Галича, то трон Баната, Мачвы ему не светит. Так как Галич не граничит с Болгарией то Елизавету весьма вероятно выдадут за иного правителя. Так как Ногаю на троне Болгарии интересней видеть сына, а не вассала у Ростислава будут проблемы
Я полностью согласна с вашим мнением,но как объяснить то,что Данила Галицкий (в реальной истории) смог удержать и консолидировать княжество с приходом монгол. Почему же, по-вашему, в этой альтернативе это не сможет сделать Ростислав, при помощи венгерских союзников, и своего отца, Михаила Черниговского?
Даниил Галицкий был хороший политик (союз с Польшей, после 1240 мир с Литвой) которому отчасти был выгоден приход монголов (они ослабили Михаила, Ростислава Черниговских, Белу Венгерского). На этом фоне он закрепил свои успехи (Волынь, Галич, Киев) ценой вассалитета от Орды (а позже союза с папой)
У нас же Михаил черниговский не самостоятельный, а зависимый от Орды правитель. Беле 4 потенциально угрожают монголы. Монголы :secret: Ростиславу и Беле пошлют требования "дай Галич". И что Бела с Ростиславом будут делать?

Сообщение отредактировал AVGUR: 18 Январь 2012 - 12:11:23


#20 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 18 Январь 2012 - 15:52:28

Просмотр сообщенияAVGUR (18 Январь 2012 - 12:07:31) писал:

Просмотр сообщенияmechta_pilota (17 Январь 2012 - 22:22:39) писал:

Просмотр сообщенияAVGUR (10 Январь 2012 - 17:33:09) писал:

Волынь и в особенности Галич в начале 13 века это "проходной двор". Галичские бояре очень своенравны были (пару черниговских князей порешили) Удержать их Ростиславу будет очень тяжело.

Если Михаил не едет в Орду то и Киев и Чернигов ему удержать будет трудно. Орде не нужно сильных вассалов, она и так сильна(поэтому такой противовес не нужен).

Если Ростислав будет князем Галича, то трон Баната, Мачвы ему не светит. Так как Галич не граничит с Болгарией то Елизавету весьма вероятно выдадут за иного правителя. Так как Ногаю на троне Болгарии интересней видеть сына, а не вассала у Ростислава будут проблемы
Я полностью согласна с вашим мнением,но как объяснить то,что Данила Галицкий (в реальной истории) смог удержать и консолидировать княжество с приходом монгол. Почему же, по-вашему, в этой альтернативе это не сможет сделать Ростислав, при помощи венгерских союзников, и своего отца, Михаила Черниговского?
Даниил Галицкий был хороший политик (союз с Польшей, после 1240 мир с Литвой) которому отчасти был выгоден приход монголов (они ослабили Михаила, Ростислава Черниговских, Белу Венгерского). На этом фоне он закрепил свои успехи (Волынь, Галич, Киев) ценой вассалитета от Орды (а позже союза с папой)
У нас же Михаил черниговский не самостоятельный, а зависимый от Орды правитель. Беле 4 потенциально угрожают монголы. Монголы :secret: Ростиславу и Беле пошлют требования "дай Галич". И что Бела с Ростиславом будут делать?
А почему таким путем не может пойти Ростислав? И даже больше, Ростислав может пойти путем Александра Невского, не создавать никаких коалиций против орды, а быть верным вассалом как Александр Невский или Лев Данилович?Если сравнивать фигуры Данила и Ростислава Галицких, можно прийти к выводу, что Ростислав был даже большим авантюристом, чем Даниил. Этому свидетельствует то, когда он был баном в Венгрии,а также его авантюры в Болгарии. Так что можно поспорить, если бы на месте Даниила был Ростислав. Возможно, он был даже более успешным политиком, чем Ростислав, удержавший Галич в 1238 году.

#21 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 18 Январь 2012 - 15:58:30

Просмотр сообщенияAVGUR (10 Январь 2012 - 17:33:09) писал:



Если Михаил не едет в Орду то и Киев и Чернигов ему удержать будет трудно. Орде не нужно сильных вассалов, она и так сильна(поэтому такой противовес не нужен).


Тогда как вы объясните существование Галицко-Волынского княжества, и как орда допустила его существование.Исходя из условий этой альтернативы, меняется одна переменная, вместо Галича-Волыни, появляется Галич-Чернигов.

#22 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 18 Январь 2012 - 16:19:32

Тогда что вы скажете на то, что Михаил Черниговский с 1241-1243 был князем Киевским. Что же ему помешает в этой альтернативе оставаться князем Киевским в этот период?

Сообщение отредактировал mechta_pilota: 18 Январь 2012 - 16:30:04


#23 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 18 Январь 2012 - 18:59:42

1 Ростислав зять Белы венгерского. Война Орды с Венгрией вопрос времени. Не вижу чем он может как князь быть полезен Орде чтобы она позволила ему удержать Галич и Чернигов, не говоря уж о Киеве с Болгарией. Орда два трона ему не отдаст поделит (как в РИ Александр получил Киев, а Андрей Ярославич Владимир). Даниил мог быть полезен Орде как противник Венгров и Литвы, но и он в конце концов получил ультиматум. Александр подчинил Орде Новгород, оберегал подчиненные орде земли от шведов, немцев, литвы.
2 Галич-Чернигов не появиться как не появился Киев-Залеская земля: далеки они друг от друга, а вот пары Новгород-Залесье, Галич- Киев, Киев-Чернигов имели определенный потенциал
3 Орда. Хотя если при первом требовании монголов Михаил присягнет хану и пойдет вместе с Ростиславов воевать против Венгрии, Польши и прочих врагов монголов шансы у него будут хорошие. Но это будет другой Михаил и другая АИ (где Ростислав не имеет никакого потомства в Болгарии)

#24 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 18 Январь 2012 - 21:04:21

тогда соглашусь с вами, Ростислав не получит Чернигов,а остается только Галицким князем,ради удержания власти в Галиче он можем порвать с Венгрией, что будет не настолько критично так как у Венгрии будут разборки с Ордой. Но тогда как себя защитить от Даниила? Мне кажется только одним способом,как то показать Орде что он будет более полезен им чем Даниил

#25 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 18 Январь 2012 - 23:38:23

Просмотр сообщенияseptim (18 Январь 2012 - 21:04:21) писал:

тогда соглашусь с вами, Ростислав не получит Чернигов,а остается только Галицким князем,ради удержания власти в Галиче он можем порвать с Венгрией, что будет не настолько критично так как у Венгрии будут разборки с Ордой. Но тогда как себя защитить от Даниила? Мне кажется только одним способом,как то показать Орде что он будет более полезен им чем Даниил
главное, Ростиславу продержаться как-то с 1238 по 1243, если в эти годы Даниил не отобьет Галич, то у Ростислава появится шанс с помощью Орды удержаться на княжеском престоле.При условии, как сказал коллега Augur, он порвет с Венгрией, и в войне Венгрии с Ордой, примет сторону Орды.

#26 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 19 Январь 2012 - 22:25:21

Цитата

Но тогда как себя защитить от Даниила? Мне кажется только одним способом,как то показать Орде что он будет более полезен им чем Даниил
А Литва с Ордой на что? Болховские князья пытались но сил не хватило. Меня тревожит что вы с галичскими боярством думаете делать?

#27 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 20 Январь 2012 - 19:39:02

Просмотр сообщенияAVGUR (19 Январь 2012 - 22:25:21) писал:

Цитата

Но тогда как себя защитить от Даниила? Мне кажется только одним способом,как то показать Орде что он будет более полезен им чем Даниил
А Литва с Ордой на что? Болховские князья пытались но сил не хватило. Меня тревожит что вы с галичскими боярством думаете делать?
Как же удавалось Даниилу справляться с боярами? Почему таким же способом не мог поступить Ростислав?

#28 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 20 Январь 2012 - 22:23:44

У Даниила была база в лице родовой Волыни (где был верный Василько). На кого будет опираться Ростислав? Чернигов далеко (поэтому и надежды на помощь мало и воспринимать черниговцев как чужаков будут в большей степени , чем соседей).

#29 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 20 Январь 2012 - 23:13:56

Так

Просмотр сообщенияAVGUR (20 Январь 2012 - 22:23:44) писал:

У Даниила была база в лице родовой Волыни (где был верный Василько). На кого будет опираться Ростислав? Чернигов далеко (поэтому и надежды на помощь мало и воспринимать черниговцев как чужаков будут в большей степени , чем соседей).
Так вы считаете, что у Ростислава не было никаких шансов удержать за собой Галич? Не при каких обстоятельствах?

#30 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 21 Январь 2012 - 18:22:54

Я считаю что без монголов борьба за южнорусские княжества (от Карпат/Вислы до Дона) могла продолжаться долго. Монголы своим приходом смешали(обесценили) многие карты. Если Ростислав как Александр Ярославич, Федор Ярославско-Смоленский, Юрий Иванович Московский и (в меньшей степени но все же назову и их) Ярослав Всеволдович и Даниил Галицкий сможет заручиться поддержкой Орды, то многие проблемы он решит. Правда репутация у него будет не очень, но Александра Ярославича (в отношении Новгорода) и ряд других князей это же не остановило. Ростислав зять Берке/... (имя указать)? :sorry: :grin:

#31 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 22 Январь 2012 - 01:42:34

Просмотр сообщенияAVGUR (21 Январь 2012 - 18:22:54) писал:

Я считаю что без монголов борьба за южнорусские княжества (от Карпат/Вислы до Дона) могла продолжаться долго. Монголы своим приходом смешали(обесценили) многие карты. Если Ростислав как Александр Ярославич, Федор Ярославско-Смоленский, Юрий Иванович Московский и (в меньшей степени но все же назову и их) Ярослав Всеволдович и Даниил Галицкий сможет заручиться поддержкой Орды, то многие проблемы он решит. Правда репутация у него будет не очень, но Александра Ярославича (в отношении Новгорода) и ряд других князей это же не остановило. Ростислав зять Берке/... (имя указать)? :sorry: :grin:
Насчет того, что Ростислав мог стать зятем Берке, это полностью не реально.
1) Ростислав был птицей не того полета
2)Насколько известно, Берке был мусульманином, он вряд ли отдал бы свою дочь за православного христианина.Ему более выгоднее выдать ее за какого-нибудь мусульманского эмира. :nono:

#32 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 22 Январь 2012 - 19:51:57

1) более высокого или низкого? ;)
2) Узбек сестру за Юрия отдал, перед этим казнив множество чингизидов отказавшихся принять ислам.
Александр Ярославич тоже лишь смог стать "названым братом Сартака и сыном Батыя". Если он также способен как Даниил то варианты есть. Какой выберет автор темы - для меня загадка, жду автора :yahoo:

#33 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 23 Январь 2012 - 23:54:19

Просмотр сообщенияAVGUR (22 Январь 2012 - 19:51:57) писал:

1) более высокого или низкого? ;)
2) Узбек сестру за Юрия отдал, перед этим казнив множество чингизидов отказавшихся принять ислам.
Александр Ярославич тоже лишь смог стать "названым братом Сартака и сыном Батыя". Если он также способен как Даниил то варианты есть. Какой выберет автор темы - для меня загадка, жду автора :yahoo:
1)Берке великий хан, и сравнивать его с Ростиславом, который потерпел фиаско во всех смыслах этого слова не имеет смысла
2)Дождемся альтернативы автора, что то он не спешит высказываться :rofl:

#34 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 24 Январь 2012 - 00:07:15

Просмотр сообщенияAVGUR (22 Январь 2012 - 19:51:57) писал:

1) более высокого или низкого? ;)
2) Узбек сестру за Юрия отдал, перед этим казнив множество чингизидов отказавшихся принять ислам.
Александр Ярославич тоже лишь смог стать "названым братом Сартака и сыном Батыя". Если он также способен как Даниил то варианты есть. Какой выберет автор темы - для меня загадка, жду автора :yahoo:
К сожалению у Ростислава не будет иметь такого веса как Юрий,ведь последний если не ошибаюсь князь Московии. И до Александра Ярославича ему как до неба. С Александром мог тягаться только отец Ростаслава Михаил Черниговский или Даниил ГалицкиЙ. Здесь получается что даже Даниил без Галича не будет иметь такого веса. Если Михаила Черниговского казнят в Орде,то у Ростислава будет мало шансов жениться на одной из ордынок. Тем более Ростиславу жена нужна в 40-е годы,а ордынские ханы уже позже начали выдавать своих дочек за русских князей, и Берке стал князем только в 1257, до этого времени у Ростислава должно уже быть потомство

#35 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 24 Январь 2012 - 16:01:03

Юрий- Великий князь Владимирский. Ростислава как таковым стратегом не считаю.
А если напротив, Михаил сломается, покорится, отречется от веры? То и казни не состоится. :tongue:

#36 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 24 Январь 2012 - 22:02:08

Просмотр сообщенияmechta_pilota (24 Январь 2012 - 16:01:03) писал:

Юрий- Великий князь Владимирский. Ростислава как таковым стратегом не считаю.
А если напротив, Михаил сломается, покорится, отречется от веры? То и казни не состоится. :tongue:
Для нашей альтернативы это был бы идеальный вариант,если бы Михаил Черниговский не быковал,а пошел на компромис и стал бы верным слугой Орды. Но с другой стороны это была б трагедия всего русского народа. В истории он остался символом чести,верности и твердости духа стал образцом борца за русский дух и самобытность нашего народа русского,украинского, беларус...

#37 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 24 Январь 2012 - 22:29:39

Просмотр сообщенияseptim (24 Январь 2012 - 22:02:08) писал:

Просмотр сообщенияmechta_pilota (24 Январь 2012 - 16:01:03) писал:

Юрий- Великий князь Владимирский. Ростислава как таковым стратегом не считаю.
А если напротив, Михаил сломается, покорится, отречется от веры? То и казни не состоится. :tongue:
Для нашей альтернативы это был бы идеальный вариант,если бы Михаил Черниговский не быковал,а пошел на компромис и стал бы верным слугой Орды. Но с другой стороны это была б трагедия всего русского народа. В истории он остался символом чести,верности и твердости духа стал образцом борца за русский дух и самобытность нашего народа русского,украинского, беларус...
Слово то какое у вас, коллега, жаргонное, "не быковал" :haha:
А по сути дела напишу, что иногда лучше поступить хитрее, уступить, и выиграть в ситуации, чем обречь себя на смерть, которая повлияла и на судьбу сына, народ не получил по сути ничего, кроме гибели своего правителя, казни, которая также является позором, его таким образом покорили силой.
И какой же твердости русский дух, если даже в принципе, похоронили его тайно, почему народ не взбунтовался? Что то особо не оценили своего Великого правителя. Так что бесполезно вести дискуссию по поводу "самобытность нашего народа русского,украинского, беларус... "
Слишком большие лавры вы предоставили Михаилу. :crazy: Конечно, можете со мной поспорить, автор :lol:

#38 Владислав

Владислав

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 418 сообщений

Отправлено 24 Январь 2012 - 22:33:34

Просмотр сообщенияseptim сказал:

русский дух и самобытность нашего народа русского,украинского, беларус...
Эммммм.... Михаил был обычным феодальным правителем, который из-за своего ЧСВ не хотел расслабиться и получить удовольствие

#39 mechta_pilota

mechta_pilota

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 50 сообщений

Отправлено 24 Январь 2012 - 22:36:03

Просмотр сообщенияВладислав (24 Январь 2012 - 22:33:34) писал:

Просмотр сообщенияseptim сказал:

русский дух и самобытность нашего народа русского,украинского, беларус...
Эммммм.... Михаил был обычным феодальным правителем, который из-за своего ЧСВ не хотел расслабиться и получить удовольствие
вот и я об этом же. это все его бравада, Михаила, погубила его

#40 septim

septim

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 242 сообщений

Отправлено 24 Январь 2012 - 22:51:13

Просмотр сообщенияmechta_pilota (24 Январь 2012 - 22:29:39) писал:

Просмотр сообщенияseptim (24 Январь 2012 - 22:02:08) писал:

Просмотр сообщенияmechta_pilota (24 Январь 2012 - 16:01:03) писал:

Юрий- Великий князь Владимирский. Ростислава как таковым стратегом не считаю.
А если напротив, Михаил сломается, покорится, отречется от веры? То и казни не состоится. :tongue:
Для нашей альтернативы это был бы идеальный вариант,если бы Михаил Черниговский не быковал,а пошел на компромис и стал бы верным слугой Орды. Но с другой стороны это была б трагедия всего русского народа. В истории он остался символом чести,верности и твердости духа стал образцом борца за русский дух и самобытность нашего народа русского,украинского, беларус...
Слово то какое у вас, коллега, жаргонное, "не быковал" :haha:
А по сути дела напишу, что иногда лучше поступить хитрее, уступить, и выиграть в ситуации, чем обречь себя на смерть, которая повлияла и на судьбу сына, народ не получил по сути ничего, кроме гибели своего правителя, казни, которая также является позором, его таким образом покорили силой.
И какой же твердости русский дух, если даже в принципе, похоронили его тайно, почему народ не взбунтовался? Что то особо не оценили своего Великого правителя. Так что бесполезно вести дискуссию по поводу "самобытность нашего народа русского,украинского, беларус... "
Слишком большие лавры вы предоставили Михаилу. :crazy: Конечно, можете со мной поспорить, автор :lol:
Возможно дело было все по иному,возможно Михаил небыл таким категоричным, и летопись немного изменили под влиянием каких то факторов. Возможно кому то выгодно было из Михаила сделать святого,а на самом деле обстоятельства его смерти могли быть иными.