Сообщений в теме: 94

[septim]

1269 Владимир-Волынский окончательно взят Галицким войском. Волынским князем провозглашен Лев Данилович, который признал свою зависимость от Ростислава. Луцк отходит Галичу.Ростислав посадил на княжении в Луцке старшего сына Белу (Бориса)
итак получаем:
Ростислав князь Галицкий, его союзники/вассалы
Роман Михайлович Чернигово-Брянский
Лев Данилович князь Волынский
Борис (Бела) Ростиславич Луцкий
Вот не могу понять при таком раскладе Войшелк уйдет в монастырь или нет? Если уйдет то мне кажется в монастырь не на волыни. а в этот Брянский Петропавловский монастырь

ВАЛХВ (26 Февраль 2012 - 02:28:08) писал:

С точки зрения эконом-географии и феодал-администрирования на Руси эпохи раздробленности создание таких конгломератов типа Галич-Чернигов, Владимир-Новгород, Суздаль-Киев нежизнеспособно, а стало быть и нереально. Когда Галич и Владимир-Волынский - смежные территории - еще куда не шло. А Галич и Чернигов? Сильное Владимирское княжество не смогло слопать рязанщину и смоленщинуя, смежные с ним. А против вашего варианта восстала бы сама жизнь.Общая тенденция была - дробление, а не интеграция. Для ней время еще не настало.

Так я же не говорю об объединении,в Галиче Ростислав, в Чернигове Роман, что тут не соответствует?

ВАЛХВ (26 Февраль 2012 - 02:28:08) писал:

С точки зрения эконом-географии и феодал-администрирования на Руси эпохи раздробленности создание таких конгломератов типа Галич-Чернигов, Владимир-Новгород, Суздаль-Киев нежизнеспособно, а стало быть и нереально. Когда Галич и Владимир-Волынский - смежные территории - еще куда не шло. А Галич и Чернигов? Сильное Владимирское княжество не смогло слопать рязанщину и смоленщинуя, смежные с ним. А против вашего варианта восстала бы сама жизнь.Общая тенденция была - дробление, а не интеграция. Для ней время еще не настало.

Так я же не говорю об объединении,в Галиче Ростислав, в Чернигове Роман, что тут не соответствует?

Сообщение отредактировал septim: 26 Февраль 2012 - 03:17:44

[septim]

Еще раз говорю, ДЛЯ ВСЕХ КОЛЛЕГ, ОБЪЕДИНЕНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ, ПРОСТО РОСТИСЛАВ И РОМАН ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ ОДНОЙ ПОЛИТИКЕ И ДРУЖЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ


а скорее всего происходит так, Шварна рядом нет, и Войшелк не уходит ни в какой монастырь, а женится на Кунигунде (Ксения) Ростиславне 1269. Детей от этого брака к сожалению не было.
1270 венгерский король Бела умирает. Похолодание в отношениях между Венгрией и Галичем.
1272 умер венгерский король Иштван 5. Королем становится Ласло Кун под регентством своей матери Елизаветы.
Ростислав желая вернуть былое расположении правителей Венгрии, выступил с предложением стать союзником и помочь Елизавете удержать власть в Венгрии для малолетнего племянника по своей супруге ( Анне Венгерской)

Сообщение отредактировал septim: 26 Февраль 2012 - 04:02:31

[mechta_pilota]

septim сказал:

Еще раз говорю, ДЛЯ ВСЕХ КОЛЛЕГ, ОБЪЕДИНЕНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ, ПРОСТО РОСТИСЛАВ И РОМАН ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ ОДНОЙ ПОЛИТИКЕ И ДРУЖЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ

и в чем же будет заключаться эта дружба?

[septim]

mechta_pilota (26 Февраль 2012 - 12:50:13) писал:

septim сказал:

Еще раз говорю, ДЛЯ ВСЕХ КОЛЛЕГ, ОБЪЕДИНЕНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ, ПРОСТО РОСТИСЛАВ И РОМАН ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ ОДНОЙ ПОЛИТИКЕ И ДРУЖЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ

и в чем же будет заключаться эта дружба?

дружба основывается на их родстве, так как они братья,основная политика выступать одним фронтов по отношению к Орде и русским землям, поддержка экспансии Галича на Волыни и Киев, Чернигова на Смоленск и Рязань

[mechta_pilota]

septim (26 Февраль 2012 - 15:09:03) писал:

дружба основывается на их родстве, так как они братья,основная политика выступать одним фронтов по отношению к Орде и русским землям, поддержка экспансии Галича на Волыни и Киев, Чернигова на Смоленск и Рязань

коллега, а почему же родство этой семьи не привело к дружеским отношениям между другими родственниками? вы очень настойчиво мне доказывали, что это исключено.

[septim]

mechta_pilota (26 Февраль 2012 - 17:20:07) писал:

septim (26 Февраль 2012 - 15:09:03) писал:

дружба основывается на их родстве, так как они братья,основная политика выступать одним фронтов по отношению к Орде и русским землям, поддержка экспансии Галича на Волыни и Киев, Чернигова на Смоленск и Рязань

коллега, а почему же родство этой семьи не привело к дружеским отношениям между другими родственниками? вы очень настойчиво мне доказывали, что это исключено.

Это все зависит от личных качеств и амбиций отдельных князей

[mechta_pilota]

septim сказал:

Это все зависит от личных качеств и амбиций отдельных князей

а почему же вам не понравилась одна из моих альтернатив про дружбу и мир?

[septim]

mechta_pilota (26 Февраль 2012 - 17:36:34) писал:

septim сказал:

Это все зависит от личных качеств и амбиций отдельных князей

а почему же вам не понравилась одна из моих альтернатив про дружбу и мир?

просто все князья немогум свои амбиции задвинуть,в этой альтернативе ничего задвигать не нужно, из реала. Роман Брянский не претендовал на Галич, значит, у Ростислава с Романом не будет по этому вопросов разногласий

[septim]

1272 г. в северное Причерноморье перекочевал Ногай.
У Ростислава добавилось головной боли, теперь ему нужно найти с ним общий язык.
1273 г. Ростислав встречается с мятежными феодалами Венгрии с целью обсудить вопрос смещения Ласло Куна и признанием королем Венгрии Бориса (Бела) Ростиславича, внука Бела IV.
Пришло время побороться за Киев. По смерти Ярослава Ярославича, влияния владимирских князей на Киев уменьшилось. Город полностью перестал быть каким-либо символом. В Киеве остался один митрополит, да и тот постоянно размышлял над планами перевести кафедру подальше от пограничья на север, ближе к Владимирским князьям.


До конца XIII века Киев, по-видимому, продолжал контролироваться владимирскими наместниками. В последующий период там правили второстепенные южнорусские князья, вместе с ними в городе находились ордынские баскаки. Поросье находилось в зависимости от волынских князей.
После падения улуса Ногая (1300) в состав Киевской земли вошли обширные территории на левом берегу Днепра, включая Переяславль и Посемье, в княжестве утвердилась путивльская династия (потомки Святослава Ольговича)- ВИКИПЕДИЯ

Так вот, с 1272 Ростислав, совместно с Романом, начали политику изоляции владимирцем от Киева. Никто из них двоих князем Киевским стать не мог, это нарушало бы баланс сил на юге Руси. Орде было не с руки давать козырь одному из ним.Оба князя сошлись на кандидатуре Семена Михайловича Глуховского.Но оставалось как то убедить Ногая в том что это подходящая кандидатура.
1274 Войшелк продолжает политику укрепления Литвы. Православие было объявлено гос. религией. Литовский князь признает себя вассалом Орды. Тем самым уберег Литву от походов русских и монголов 1274 года

Сообщение отредактировал septim: 26 Февраль 2012 - 19:28:35

[ВАЛХВ]

septim (26 Февраль 2012 - 02:32:23) писал:

1269 Владимир-Волынский окончательно взят Галицким войском. Волынским князем провозглашен Лев Данилович, который признал свою зависимость от Ростислава. Луцк отходит Галичу.Ростислав посадил на княжении в Луцке старшего сына Белу (Бориса)
итак получаем:
Ростислав князь Галицкий, его союзники/вассалы
Роман Михайлович Чернигово-Брянский
Лев Данилович князь Волынский
Борис (Бела) Ростиславич Луцкий
Вот не могу понять при таком раскладе Войшелк уйдет в монастырь или нет? Если уйдет то мне кажется в монастырь не на волыни. а в этот Брянский Петропавловский монастырь

ВАЛХВ (26 Февраль 2012 - 02:28:08) писал:

С точки зрения эконом-географии и феодал-администрирования на Руси эпохи раздробленности создание таких конгломератов типа Галич-Чернигов, Владимир-Новгород, Суздаль-Киев нежизнеспособно, а стало быть и нереально. Когда Галич и Владимир-Волынский - смежные территории - еще куда не шло. А Галич и Чернигов? Сильное Владимирское княжество не смогло слопать рязанщину и смоленщинуя, смежные с ним. А против вашего варианта восстала бы сама жизнь.Общая тенденция была - дробление, а не интеграция. Для ней время еще не настало.

Так я же не говорю об объединении,в Галиче Ростислав, в Чернигове Роман, что тут не соответствует?

ВАЛХВ (26 Февраль 2012 - 02:28:08) писал:

С точки зрения эконом-географии и феодал-администрирования на Руси эпохи раздробленности создание таких конгломератов типа Галич-Чернигов, Владимир-Новгород, Суздаль-Киев нежизнеспособно, а стало быть и нереально. Когда Галич и Владимир-Волынский - смежные территории - еще куда не шло. А Галич и Чернигов? Сильное Владимирское княжество не смогло слопать рязанщину и смоленщинуя, смежные с ним. А против вашего варианта восстала бы сама жизнь.Общая тенденция была - дробление, а не интеграция. Для ней время еще не настало.

Так я же не говорю об объединении,в Галиче Ростислав, в Чернигове Роман, что тут не соответствует?

Это, конечно, другое дело, но все же даже если князья-родственники рассаживатся на разных землях, все равно интересы их уделов как правило превалируют над родственными чувствами. Брат на брата это тогда почти норма. А тот же Киев и для галичан и для северцев предмет вожделений.

[septim]

За помощь Ласло Куну Ростислав потребовал отдать Галичу Закарпатье. Но получил отказ.
1280 г. в Венгрии очередной мятеж. Ростислав самовольно занимает Закарпатье и грозится пойти против Куна. Венгерский король идет на компромисс: Закарпатье отходит Ростиславу, но при этом Ростислав помогает подавить мятеж магнатов. В Мукачево Ростислав садит сына Михаила. Получаем:
Борис (Бела) Луцкий
Михаил Мукачевский

Сообщение отредактировал septim: 26 Февраль 2012 - 20:11:17

[septim]

Это, конечно, другое дело, но все же даже если князья-родственники рассаживатся на разных землях, все равно интересы их уделов как правило превалируют над родственными чувствами. Брат на брата это тогда почти норма. А тот же Киев и для галичан и для северцев предмет вожделений.
Рроман Брянский никогда не претендовал на Киев и Галич- Википедия
Уважаемые коллеги есть такое понятие сфера влияния, почему бы Ростиславу и Роману разумно исходя из клановых отношений, не создать своего рода определенный клан, альянс.,или как пожелаете его назовите, негласный союз, давить все и вся в округе., поделив свой интерес по Днепру. Современен к этому союза присоединился Войшелк так как его сестра была замужем за Романом. а сам он был женат на дочери Ростислава. Добавим сюда же младшего их брата Семена Михайловича, который и стал второстепенный южнорусским князем которому отошел Киев к концу 13 века (как известно из Википедии).

Сообщение отредактировал septim: 26 Февраль 2012 - 20:04:39

[septim]

у Войшелка детей не было он назначает своего племянника Олега Романовича своим приемником
1286 г. Олег Романович участвует в походе совместно с отцом Романом Михайловичем на Смоленск. К походу присоединяются Войшелк со своим войском. Это становится решающим фактором.(Неудачный поход 1286 г из википедии) превращается в успешное взятие Смоленска. Олег Романович провозглашен Великим князем Смоленским в 1286г.
1290г умер Ласло Кун прямая линия Арпадов пресеклась. Ближайшие родственники Андраш III и Борис( Бела) и Михаил Ростиславичи.
Начинается война за венгерское наследство. Лев Данилович воспользовавшись этими событиями, пошел войной на Галич заручившись поддержкой поляков. Ростислав обращается к Ногаю за помощью, просит выделить войска на поход в Венгрию
1291 умирает Ростислав Михайлович

Сообщение отредактировал septim: 26 Февраль 2012 - 21:06:01

[mechta_pilota]

septim (26 Февраль 2012 - 17:42:02) писал:

просто все князья немогум свои амбиции задвинуть,в этой альтернативе ничего задвигать не нужно, из реала. Роман Брянский не претендовал на Галич, значит, у Ростислава с Романом не будет по этому вопросов разногласий

не будем так категоричны. я не ищу легких путей. соперничество будет в любом случае, это ведь все война за отцово наследство.

[septim]

Подведем итог жизни Ростислава Михайловича Галицкого.
1) Нет сильного Галицко-Волынского -княжества это минус
2) Нет коронации Даниила и Русского королевства - тоже минус
3) Галич и Венгрия определенное время были союзниками - это плюс
4) У Ростислава не плохие были отношения с Ордой, ей он не перечил, а был верным вассалом - это плюс
5) Вся южная Русь + Смоленск перешли в управления одному роду Ольговичи - это плюс
6) Войшелк не ушел в монастырь, а Литву интегрировал в Русские отношения, насадил православие - это плюс
7) Войшелк сделал наследником Ольговича, Олега Романовича, своего племянника