Перейти к содержимому


* * * * * 2 Голосов

Карл Лотарингский разбил Гуго Капета в 990Viva Carolingi!


Сообщений в теме: 52

#1 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2012 - 17:09:56

Посмотрел - не нашел темы, хотя, вероятно, уже обсуждали.
Получается галактично, но вдруг в принципе возможно?

Как это было в РИ?
В 977м королем франков был Лотарь, а его младший брат Карл бежал в Империю. Говорят, он обвинил жену Лотаря в измене с канцлером, еписком Лана А., но обвинение удалось опровергнуть, а Карлу пришлось бежать. Оттон II дал Карлу Нижнюю Лотарингию. Лотарь обиделся - и в августе 978го внезапным маршем захватил Аахен, столицу Оттона, сам император едва унес ноги. Правда, через неделю Лотарю пришлось уйти. Теперь обиделся Оттон - и в октябре пошел на франков, взял Лан, столицу Лотаря, а также Суассон и Реймс, и осадил Париж. По ходу дела Карла короновали как короля Франции. Но - осада Парижа сорвалась, Оттону пришлось вернуться в Германию, а на обратном пути ему еще и нанесли чувствительное поражение. В 980м Лотарь и Оттон встретились, заключили мир, Лотарь отказался от Лотарингии, Оттон признал Луи Лотаревича законным наследником Франции.

В 983м Оттон II умер. Оттон III было ребенком, и Лотарь хотел стать его опекуном. Опекуном хотел стать и Генрих Сварливый Баварский. Лотарь согласился признать Генриха королем Германии - в обмен на Лоатрингию, но в 985м Генрих признал опекуном Феофано, получил Баварию и разорвал союз с Лотарем. Лотарь решил воевать Лотарингию в гордом одиночестве, и взял Верден, но в 986м умер.
Королем франков стал Людовик Лотаревич - но всего на год, в 987м умер и он.

Карл Лотарингский прислал свое резюме на освободившуюся вакансию короля франков, но архиепископ Реймса заявил, что Карл служит иноземному правителю, взял в жены дочь собственного вассала, и вообще... К архиепископу прислушались и избрали в короли Гуго Капета.
Карл не смирился - и весной 988го, оставив в Лотарингии сына Отто, взял Лан. Говорят, город ему сдали, но разница не большая - главное, он оказался внутри и приготовился к осаде. Гуго осадил Лан летом, но в августе осажденные сдеали вылазку, сожгли осадные орудия, рассеяли войска и сняли осаду. В октябре Гуго вернулся - но снова осада закончилась ничем. Летом 989го Карл взял Суассон, "прошвырнулся" по области и снова заперся в Лане. Тут умер архиепископ Реймса, и на его место избрали Арнульфа Лотаревича, племянника Карла. Арнульф клялся помогать Гуго, но как только его избрали, Арнульф "подумал, что остался один из злосчастного рода, и нет у него родственников по отцу, кроме Карла" - и сдал Реймс Карлу - осенью 990го.

Гуго, собрав шесть тысяч воинов, пошел на Карла. Карл собрал только четыре тысячи, но приготовился отбиваться. Войска сошлись, но никто не хотел начинать драку. "Обе стороны очень беспокоились, ведь Карл испытывал недостаток в военной силе, а Гуго, сознавая свою вину, упрекал себя в том, что он нарушил закон, отняв у Карла отцовский трон и присвоив королевство". "Арнульф, сопровождавший Карла в походе, убеждал своих людей держаться стойко, выступить в порядке и не разделяясь, и не сомневаться в том, что Бог пошлет им победу".
Битвы так и не случилось - войска разошлись, весной 991го тот самый епископ А., которого Карл обвинял в измене с женой Лотаря, пригласил Карла и Арнульфа на переговоры и сдал их Гуго, как стеклотару. Карла бросили в темницу, где он вскоре и умер. Арнульфа обсудили на соборое и осудили, но Папа Римский вступился за обиженного, и спустя некоротое время Арнульфа восстановили в должности.

Развилка: Арнульф убедил дядю атаковать, Карл победил. Поскольку даже сам Гуго чувствовал, что сделал что-то не совсем то, его вассалы тем более колебались и не выдержали натиск лотарингцев.

Уточненный тайм-лайн, чтоб висел в одном месте:

В 990м Карл и Арнульф атакуют войска Гуго и Роберта и побеждают. В битве при Суассоне сторонники Карла Простоватого целенаправленно искали короля Роберта, чтобы убить - и убили. Ситуация повторилась в 990м, даже имя убитого короля.
Взять Париж Карл не сможет - сил не хватит, а Париж укреплен и готов отбиваться. Но - после смерти Роберта у Гуго нет особых причин продолжать войну. При содействии Арнульфа соперники встречаются зимой 990/991го и договариваются, что Гуго признает Карла королем, а Карл признает Гуго герцогом Франции. Гуго снова становится графом Парижа, отбирая эту должность у Бушара Почтенного. С владениями у Карла не густо - Лан и Реймс, зато плюс Нижняя Лотарингия. Он договаривается о браках дочерей с герцогами Нормандским и Аквитанским, обещая поддержку, "как только понадобится".
Сюзанна Итальянская возвращается во Фландрию как вдова Роберта - и вместе с ней возвращаются Понтье и Монтерей.

В 991м Эд де Блуа осаждает Мелюн - как и в РИ. В РИ его отбила коалиция Бушар Почтенный - Гуго Капет - Фульк Анжуйский - Ричард Нормандский. В АИ Гуго не участвует в войне, вместе с ним и Ричард остается в Нормандии. Фулька и Бушара не хватает - Эд захватывает Мелюн, Бушар возвращается в Вандом, обиженный на Гуго, на Карла, на Эда и вообще на весь мир. Карл смиряется с захватом Мелюна, но делает "зарубку на память".

992 Битва Конан Бретанский vs Фульк Анжуйский. Заканчивается, вероятно, как и в РИ - гибелью Конана.

993 - Гуго Капет уходит в монастырь ("я устал... я ухожу"), владения передает брату Эду Генриху Бургундскому. Гильом Железная Рука как брат жены Гуго не совсем доволен, но и не готов воевать за Париж и Орлеан.

994 - Жоффруа Бретанский, как и в РИ, подчиняет Нант.

995 - Начинается война локального масштаба.
Эд де Блуа с Гильомом Железная Рука, Ричардом Нормандским и Балдуином Фландрским идет воевать Фулька Анжуйского. Граф Ла Марш начинает войну против Пуату в союзе с Фульком. В РИ Фулька едва не захватили - спас король Франции. В АИ король не вмешивается, Эд Генрих - тоже. Вмешиваются Бушар Вандомский и Готье II де Вексен, на стороне Анжу. Гуго III дю Мэн нападет на Вандом. Карл Лотарингский зовет сына с полками из Лотарингии и идет помогать зятьям. В войну втягиваются и Гербертины, на стороне короля. Воюет вся Северная Франция.
В решающем сражении под Ланжеэ выигрывают сторонники де Блуа. Замок взят, Анжу посажен в темницу под стражу. Вандом покорен Мэну. Остальные силы идут на владения Готье. Вексен присоединен к Нормандии, Амьен - к Вермандуа, Гатине забирает Эд де Блуа, Валуа - Карл.
После чего Карл поворачивает на юг и подчиняет Ла Марш Аквитании - в РИ Роберту не удалось, и короли Франции надолго перестали смотреть южнее Луары. В АИ у Карла есть поддержка Лотарингии, может выиграть.

996
Карл отправляет сына Отто с Оттоном III в Рим.
По Франции идет волна смертей. В монастыре тихо умирает Гуго Капет. В Пуату Гильом V Великий, женатый на дочери Карла, сменяет Гильома ЖелезноРукого. В Нормандии Ричард Добрый, женатый на дочери Карла, сменяет Ричрада Бесстрашного. Стефан становится графом Мо и Труа, сменив Герберта, поддержавшего Карла в 990м. В Гаскони Бернар сменил Гильема II.
Умирает Эд I де Блуа. Его сыну Тибо - 11 лет, Берте Бургундской - 32 года, еще вполне молода для второго брака.
И, разглядывая соседей, Берта находит Эда Генриха Бургундского, который только что развелся со второй женой и ищет третью. В РИ он женился на Матильде Дижонской. В АИ - легко согласится на Берту. Правда, его дедушка - это одновременно ее прадедушка (через мать - Матильду - дочь Герберги, сестру Гедвиги, матери Эда). Роберта за женитьбу на Берте гоняли. Гоняли - но он женился и развелся только после недуачного наследника. У Эда Генриха от третьй жены родилась здоровая дочка в РИ. В АИ - у них будет здоровый сын.
Ну а что родственники - ну, Григорий V вполне может отлучить, но Роберту это особо не мешало. Не помешает и Эду Генриху.
Страшно не довольен будет Отто Гильом, на 996 уже граф Невера, и предполагаемый наследник, но кто его спросит?

Дальше лет пять ничего особо интересного не происходит.
Сколько проживет Карл Лотарингский, точнее, карл IV? Карл Великий прожил 66 лет, Людовик I - 62 года, Лотарь I - 60 лет, Людовик II - 50, Карл II - 54 (умер от лихорадки), Карл III Толстый - 49 (он вообще эпилептик был), Карл III Простоватый - 50 (из них 6 последних - в заключении). Карл IV вполне может прожить 61 год - до 1014го.

Вероятно, Карл женит сына Людовика на Юдит - где-то около 998-1000 года, дочери Конана Кривого из Бретани. Людовик, как и в РИ, умрет до 1012го. Но, учитывая плодовитость Юдит, успеет соорудить двух сыновей (Карл Людовикович, г.р. 1000, Людовик Людовикович, 1002 г.р.), и двух дочерей (Адель, 1005 г.р. и Матильда, 1007 г.р.). Править Людовик Карлович будет в Валуа, отобранном у Готье.
Карл Карлович еще маловат, веоятно, так и умрет без жены.

В 1001 началось восстание против Оттона III в Риме. В РИ ему помогал Отто. В АИ - помогает Карл IV.
23 января 1002го Оттон III умер. Как и в РИ, подойдет Гериберт, архиепископ Кёльна, и поможет оставшимся выбраться из охваечнной восстанием Италии.
В РИ их в феврале перехватил Генрих Баварский, отобравший знаки императорский власти. В АИ эти знаки с самого начала присвоит себе Карл. Позволив небольшую натяжку - Карл отправит Арнульфа, архиепископа Реймского, в Бари - перехватить Зою, не отпустить обратно и привезти в Лотарингию, "со всем возможным почтением". Карл - умен, искушен в интригах, а потому поскачет вперед, вместе с инсигниями, и ускользнет от молодого Генриха II.
Съезд в марте, вероятно, пройдет, как и в РИ - почти выберут Экхарада Мейсенского, но отложат до начала апреля.
В апреле выборы уже проходили несколько иначе.
Претенденты:
Экхард Мейсенский.
муж сестры Оттона III — пфальцграф Эццо
Генрих Баварский - правнук Генриха Птицелова, но по мужской линии;
Оттон Каринтский - внук Оттона Великого, через дочку;
Герман II Швабский - внук Оттона Великого, через дочку;
добавился Карл IV французский - внук Генриха Птицелова, через дочку, к тому же - прямой Каролинг.
В РИ почти выбрали Германа - вероятно, то же будет и в АИ. Знать Саксонии поддержала Генриха Баварского. В конце апреля убили Экхарда, как и в РИ.
В АИ в мае Карл был коронован в Аахене - Арнульфом, привезшем Зою для Отто Карловича. Свадьбу, вероятно, временно отложили.
Лотарингия поддержала Карла. Дитрих, герцог Верхней Лотарингии, попытался сопротивляться. Граф Вердена закрылся в городе, но с запада подошел подросший Тибо де Блуа - и Верден пал, Карл подарил его Блуа. Сам Карл с сыном и войсками осадил Люксембург, запросив помощи у Фландрии.
В июне Генрих короновался в Майнце и пошел снимать осаду с Люксембурга. Карл победил - Генрих отошел во Франконию. Люксембуржцы открыли ворота, и Карл смог преследвать Генриха. Герман Швабский пришел во Франконию с юга.
В это время подоспела помощь от Ричарда Нормандского - он и сам привел войска, и навел датчан на север Саксонии. Саксонцы бросили Генриха, отправились защищать свои границы. В июле произошло второе сражение - Герман, вроде бы, не был искусным полководцем, а потом проиграл тоже. После этого Франкония признала Карла королем. Герман Швабский покорился, получив Швабию (вскоре и умер). Саксония признала, когда Крал остановил датчан - правда, передав им Шлезвиг (как в РИ это сделал Конрад). Генрих II признал свое поражение, оставшись Генрихом IV Баварским. В июле Карл встретился с Болеславом - и признал Мейсен за Польшей.
К октябрю объед владений завершился.

15 октября 1002 умер Эд Генрих Бургундский, и начался спор Отто Вильяма и Тибо Малолетнего, более законного наследника владений отца.
В октябре Отто Вильям попытался захватить Тибо "Малыша", но Берта Бургундская успела сбежать. Тибо де Блуа, сводный брат Тибо "Малыша", собрал войска и пошел возвращать законные земли.
В спор вмешался Карл IV, потербовал прекратить безобразия и обоих явиться в Ахен для решения спора.

Собственно, на октябрь 1002го королевский домен составляли Нижняя Лотарингия (стабильно), Верхняя Лотарингия (достаточно большя поддержка), Франкония (скорее, на словах).
Саксония не особо жаловала Карла за призвание датчан, но и не слишком готова была к восстанию.
Швабия готова была подняться в любой момент - но Герман вскоре умер, и эта голованя боль прошла. Вдова Германа, Герберга, была внучкой Людовика - а Карл был его сыном, так что Швабия оказалась надежным оплотом Карла, пока Герамн III рос - а это аж до 1012го. В РИ Швабией управлял сам Генрих, в АИ будет управлять Карл, при поддержке Герберги.
Бавария была самой неспокойной, сын Генриха Строптивого обещал пойти в отца.

В ноябре прибыли послы от итальянских епископов, требующие помощи. В отличие от Генриха, Карл сам отправился за Альпы наводить порядок, в сопровождении Арнульфа Реймсского. В Аахене остался Отто, в Лане - Людовик Карлович. Перед отъездом он постановил: Тибо "Малышу", как законному наследнику, отдать земли Эда Генриха - Бургундию и Невер. Отто Вильяму, как названному наследнику, отдать владения Гуго Капета - Париж, Орлеан, Санлис. Запретить распрю под угрозой конфискации имущества.
В ноябре же Карл принял Владивоя, нового князя Чехии - как и в РИ. По дороге он заглянул к Генриху Баварскому и забрал его с собой, вместе с Германом Швабским.

В декабре Карл был на перевалах. Ардуин блокировал Верноский перевал, но отступил, когда каринтийцы зашли в тыл.

1003
Карл вошел в Верону без сопротивления. Ардуин попытался избежать генерального сражения, но Карл преследовал отступающего короля Италии. Арудин пытался выторговать себе графство, обещая отказаться от титула. Карл согласился - и в апреле вступил в Рим. Сильвестр II умер в начале мая, и под давлением Карла Арнульф Реймсский стал его преемником. В конце мая он короновал Карла как императора - удачно совпало, что императором он стал тоже - Карлом IV.

Тем временем Болеслав Польский захватил Чехию. Как и в РИ, Карл предложил ему принести присягу за Чехию. В отличие от РИ, Карл высказался мягче, к тому же не было мятежа Бруно - а мятежа не было, потому что Генрих не стал императором и не мог передать брату Баварию. В итоге - в АИ Болеслав принес присягу за Чехию, испросив подтверждения коронации. Карл, продолжая дело Оттона III, согласился - и отправил ему корону.

Весной 1003го года, пока Карл воевал в Италии (с войсками из Верхей Лотарингии, Франконии; с герцогами Швабии и Баварии вместе с их войсками), Отто Карловича позвали саксонцы - на мильчан.
Саксония колебалась и была на грани бунта, Отто отказаться не мог. Собрав войска Нижней Лотарингии, позвав с собой Балдуина Фламандского (получившего за поход Зеландию в лен, в РИ он ее все равно получил - в 1012м), предложив Свену Датскому принять участие. Свен поблагдориал за предложение, сказал - возможно, позже, когда вернется из Англии, где совсем недавно вырезали датчан.
Мильчан "покорили" - как и в РИ, скорее, замирили просто.

Отто Гильом, воспользовавшись отсутствием Карла и Отто, поднял восстание против Тибо "Малыша". На его сторону перешел граф Невера, как и многие другие вассалы Бургнудии (как в РИ они поддержали Отто против Роберта). Быстрым маршем Отто захватил Дижон - Берта едва успела бежать.
Людовик Карлович, сидевший в Лане, собрал остатки королевских войск, позвал с собой Тибо де Блуа (брата Тибо "Малыша") и Стефана де Труа - и двинулся на Дижон.
Позже этот поход назвали "походом малышей" - Людовику было около 18, столько же Тибо де Блуа, Стефану не исполнилось двадцати, да и защищали они Малыша. Отто Гильом закрылся в городе, отправив графа Невера собирать войска для битвы. Боя не слуичилось - Тибо де Блуа заболел и умер во время осады (в РИ умер по дороге в Рим в 1004м). Войска Блуа ушли присягать Эду. Воспользовавшись моментом, Отто совершил вылазку из города, и осаждающие в беспорядке бежали, Стефан и Луи едва не попали в плен.

К осени вернулись Отто с востока и Карл - с юга. Карл предложил всем амнистию, если вот прям сейчас вернут все, как было. Иначе - конфискация имущества и, возможно, головы. А на "подумать" выделил зиму - войскам нужен был отдых.

1004

Весной Карл последний раз предложил решить дело миром, и, получив отказ, созвал вассалов из Лотарингии, Франконии и Швабии и пошел на Бургундию. Отто Гильом выступил в поле попытать счастья. Счастье отвернулось - и Отто заперся в Дижоне. Карл разделил армию на несколько отрядов. Основной остался осаждать столицу, отряды поменьше разошлись по Бургундии - покорять отдельные замки поменьше.
Тут он узнал, что Эд II де Блуа осадил Орлеан. Карл отправил гонца - напомнить, что эти земли должны отойти королю-императору, как конфискат. "Это не конфискат, - ответил Эд. - Это штраф за убитого брата Тибо".
Летом пришли еще более грустные новости.

Стефан Венгерский в 1003 закончил объединение Венгрии и предложил свои услуги тестю, Генриху Баварскому. Воспользовавшись походом на Бугундию, Генрих поднял восстание. Отто Каринтийский согласился поддержать его, так же, как Леопольд Австрийский. Болеслав Польский колебался - но кто бы устоял на его месте и не присоединился к восставшим?
Болеслав перешел Эльбу и занял Мейсенскую и Лужицкую марки.
Генрих с крупными силами двинулся прямо на Аахен через Франконию, приглашая саксонцев присоединиться к "истинному королю".

Узнав про восстание Генриха, Ардуин Итальянский снова положил себе на голову корону.

По логике, Карл, собрав войска, пойдет наперерз Генриху. Войск получится несколько меньше, да и как полководец Генрих, вроде бы, покруче будет. Итог:
В конце августа в генеральном сражении под Ахеном Карл разбит. Не пытаясь защитить Ахен, от отступает в Лан, там организует оброну, оставив ее на Отто, отправляется объезжать вассалов во Франции - чтобы помогли императору снова стать императором.

Генрих тримуфально вступает в Ахен и снова провозглашается королем Германии. Швабия не особо-то рвется присягать ему, Лотарингия в большой задумчивости, как и Саксония. Венгры-союзники не прибавляют популярности Генриху.

Ближе к концу лета 1004 года Генрих Баварский умер, в разгар приготовлений к походу на Лан.
Королева Зоя, у которой только недавно родился сын Константин (свадьбу сыграли после коронации Карла императором, летом 1003 года), очень не хотела, чтобы Генрих победил.
Мятежников возглавил Отто Каринтийский, не страдавший излишним честолюбием. Он предложил Карлу мир - на условиях прощения всех мятежников. Поскольку наследников Генрих не оставил, Отто предложил поелить Баварию - часть отдать ему (львиную часть), север - Генриху Швейнфурту, графу Нордгау, восток - Генриху Бабенбергу, поскольку восточную часть Австрии с Веной надо бы отдать Стефану Венгерскому, как и за Болеславом Польским признать завоевания.
Не уверенный в исходе войны, Карл согласился.
Противники встретились в Ахене в октябре. В ноябре, по дороге домой, Отто умер (как и в РИ). Конрад I стал герцогом Каринтии, и, как и в РИ, на этом волнения Каринтии-Баварии успокоились. Поползли глухие слухи и Зое-отравительнице, но слухи пресекались жестко.
Люди были не особо довольны таким правлением императора - имеприя постоянно теряла земли, но "настоящих буйных" почти не осталось: в Швабии правил малолетний Герман, в Баварии-Каринтии - спокойный Конрад, во Франконии и Лотарингии и вовсе не было герцога. А Биллунгу Саксонскому хватало разборок со славянами и датчанами. Заключив же очередной мир с Болеславом, Карл договорился о совместном походе на Заэльбье.

Во Франции Карл, готовясь к войне, был вынужден признать все захваты: Отто-Гильом снова стал герцогом Бургундии, граф Невера сохранил свои владения, Эд II де Блуа получил взятый с боем Орлеан, но Париж остался у Отто-Гильома. Берта с Тибо "Малышом" отправилась в Бургундию, и после некоторого нажима на брата Рудольфа тот признал Тибо своим наследником.

1005

Весной Карл во главе внушительного войска, в союзе с Болеславом Польско-Чешским, перешел Эльбу и отправился на север. Фактически, Северная Марка была восстановлена. Славяне не успокоились совсем, но зажатые между Саксонией и Польшей вынуждены были покориться.
Когда началось восстание фризов, Балдуин Бородатый был быстрее - ввел войска для подавления бунта, да так и остался - "охранять спокойствие". Луитгарда, регент Дирка, была в немилости у Карла. Сам Дирк был еще малолетним, и Балдуин объявил себя хранителем Голландии.

Летом, как и в РИ - собор в Дортмунде.

Умер младший брат Отто и Людовика, сын Карла.
У Отто и Зои родилась дочь, Герберга.

1006

Весной, взяв войска Швабии и Каринтии, Карл снова пришел в Италию. Как и в РИ, удалось окончательно решить вопрос с Ардуином во время второго похода.

Умерла жена Эда II Блуа. Поскольку детей не было, Ричард Нормандский, отец ее, потребовал назад Вексен-приданное. Эд отказался. Начался спор с угрозой переростания в войну. В РИ Роберт поддержал Эда, поскольку был женат на его матери. В АИ Карлу логичнее поддержать Ричарда, на котором жената его дочка, плюс остановить "расширение Эда во все стороны".

Гуго и Роберт отступили в Париж. Карл преследовал, и, вероятно, попытался осадить город - при поддержке Герберта, графа Вермануда. Фульк "Черный" Анжуйский пришелна помощь - и Карл вернулся в Лан, создавать коалицию. От Ричарда I он откупился графством Понтье.
Эд, граф Блуа, признал Карла королем - в обмен на Дрё и Мелён. Конану, графу Ренна, пообещал признать герцогом Нормандии. Гуго III, граф Мэна, и в РИ боролся с Капетом. Гийом "Железная Рука", герцог Аквитании, и в РИ не признал Гуго королем и приютил у себя сына Карла. В РИ он же помог Эду де Блуа прижать Фулька несколько позже.
Фландрия не спешила выступать на помощь Роберту, женой которого была графиня Фландрии - графиня знала, что Роберт ждет только смерти отца, чтобы избавиться от нее.

Весной 991го объединенные силы двинулись на Анжу, подошедший на помощь Гуго Капет были отбит. Фульк был взят в плен, обвинен в измене и Анжу присоединили к домену Карла - раздав союзникам отдельные крепости. Гуго Капет запросил мира - и Карл приказал ему явиться в Лан для суда.
Осенью 991го Гуго и Роберт явились, были низложены, признаны виновным и лишены всех владений в пользу Карла. Обоих постригли в монастырь.

В 995м Гийом Железная Рука ушел в монастырь, оставив герцогство сыну - Гийому V, продолжившему союз с Карлом. Эд де Блуа не простыл на осаде в 996м, умер в 1001м, передав владения уже подросшему Тибо де Блуа. Конан Бретанский не погиб в 992м, дожил до 1012го, пережив сына Жоффруа. Ричард II Нормандский сменил отца, и как в РИ помогал Роберту. Сам Карл умер в 52 года, в 1005м.

Но перед этим, в январе 1002го, умер Оттон III, не оставив ни наследника, ни назначив преемника. Претенденты были, как и в РИ - Генрих Баварский, Герман Швабский, Эккехард Мейсенский, Эццо Лотарингский, Отто Каринтийский, плюс Оддон Лотарингский, приходившийся по бабушке правнуком Генриху Птицелову.
Эккерхард почти одержал верх, но был убит в апреле 1002го.
Оддон в союзе с Кардом и Ричардом Нормандским неожиданно напали на Верхнюю Лотарингию и захватили Эццо, а в июне встретились с войсками Генриха Баварского. Генрих был разбит. Оддон обещал немцам вернуть "франков" Империи, получил поддержку и был избран иператором. Герман Швабский признал его власть. В течение 1003го года Оддон наводил порядок в Империи. В то же время умер Эд Бургундский, и при помощи лотарингцев Карл сумел завоевать Бургундию быстрее, чем в РИ, и, не смотря на сопротивление, присоединил к домену.
В 1004 Оддон перешл Альпы, покорил Италию и венчался как император. В том же году Зоя, обещанная Оттону III, вышла за Оддона.
В 1005м умер Карл, и Оддон стал правителем Франции, Германии и Италии, опираясь на домен Иль-де-Франс-Бургундия-Лотарингия...

Сообщение отредактировал LokaLoki: 12 Апрель 2012 - 13:50:24


#2 Стержень

Стержень

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 055 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2012 - 22:14:58

то есть по сути у вас таким образом восстанавливается Франкская империя?

#3 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2012 - 23:28:07

Просмотр сообщенияСтержень сказал:

то есть по сути у вас таким образом восстанавливается Франкская империя?

Да, попытка восстановления, и династия "правильная" - Каролинги. Вроде бы, Карл вполне может стать королем франков, а вот дальше... Вопрос, насколько возможно сделать Оддона императором в принципе.

#4 Стержень

Стержень

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 055 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2012 - 21:30:29

А что это за персонаж,Оддон? что-то в вики найти не могу

#5 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2012 - 21:50:57

Цитата

А что это за персонаж,Оддон? что-то в вики найти не могу
http://ru.wikipedia....жней_Лотарингии)

#6 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2012 - 22:32:47

Просмотр сообщенияСтержень (13 Февраль 2012 - 21:30:29) писал:

А что это за персонаж,Оддон? что-то в вики найти не могу

Где-то прочитал, как его назвали Оддоном, понравилось, решил обозвать так же, чтоб отличать от Оттона-императора. А где - найти не могу. Переписать, что ли, чтоб не сбивать...
Коллега Avgur прав - именно он и есть.

#7 Стержень

Стержень

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 055 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2012 - 11:22:59

Интересная конечно у человека биография да и времена интересные,но что-то я не верю, чтобы Оддон императором стал.там и без него много претендентов.Тем более-тогда уже разница между французами и немцами (условно говоря конечно) имела место.Станет Карл королем Франции-тем всего скорее и кончится...
Хотя вообще идея очень красивая! :good:

#8 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2012 - 19:20:18

Просмотр сообщенияСтержень сказал:

что-то я не верю, чтобы Оддон императором стал.там и без него много претендентов.Тем более-тогда уже разница между французами и немцами (условно говоря конечно) имела место.Станет Карл королем Франции-тем всего скорее и кончится...
Сомнения есть и у меня :)
А если отправить Карла-короля воевать с аль-Мансуром? Граф Барселоны в 986м просил помощи, и Гуго Капет собирался в поход - но его отвлек Карл. Если Карл в 991-2 решает проблемы на севере, он может в 993-4 пойти на юг, там в 994м складывался союз правителей Наварры и Кастилии против Кордовы. Отто может сопровождать отца, нарабатывая авторитет.
А вот то, что претендентов много - это, скорее, на руку еще одному. Надо бить соперников по очереди, а не воевать разом со всей Империей.
Спасибо! :)

Сообщение отредактировал LokaLoki: 14 Февраль 2012 - 19:20:42


#9 Стержень

Стержень

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 055 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2012 - 12:10:15

А пойдет ли Карл воевать при слабом тыле?вроде бы за Луарой его не особо жаловали...

#10 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2012 - 13:06:38

Просмотр сообщенияСтержень сказал:

А пойдет ли Карл воевать при слабом тыле?вроде бы за Луарой его не особо жаловали...

Вроде бы, Гийом (Гильом?) Железнорукий (Железная Рука?), герцог Аквитании, Гуго королем не признал, а когда Гуго пришел воевать - отбился, и приютил у себя Людовика Карловича. Умер Гийом только в 995м, да и сын вполне может продолжить традиции отца.
Герберт V, граф Мо и Труа - брат жены Карла, скорее, поддержит.
Герберт III Вермандуа и в РИ поддерживал Карла - тем более поддержит при победе. Сын Альберт I, по русской Вики - граф с 993го, по английской Герберт умер только в 1015м.
Эд Шартрский, граф Блуа, и в РИ более-менее поддерживал Карла, воевал с Гуго. В АИ получит часть Анжуйских земель, скорее, поддержит.
Гуго III, граф Мэна, в РИ воевал с Фульком Анжуйским и Гуго Капетом. В АИ получит часть Анжуйских земель плюс снимется угроза Анжу - скорее, поддержит.
Конан I, герцог Бретани - воевал с Анжу за Нант. Карл вполне может признать его герцогом Бретани - и получить поддержку.
Ричард Нормандский в 996м поддержал Эда против Анжу и Гуго Капета, получив "подарок" - например, Понтье, поддержит Карла.
В Нижней Лотарингии правит Оддон - сын Карла. То есть, вроде как, весь север - Карла.
Изображение
Бургундия принадлежит брату Гуго Капета - но он, вроде бы, не лез в политику и войну с Карлом, может, и присягнет.
Фландрия - малолетний граф Бодуэн, 980 г.р., регент - жена Роберта Капета, но Роберт только и ждал, пока умрет Гуго, чтобы развестись, так что если Карл гарантирует защиту Фландрии, получит поддержку и там.

Получается, вне власти Карла - Гасконь и Тулуза, но по с Гасконью у Аквитании, вроде бы, неплохие отношения (в 1011 - династический брак), могут по их территории пройти на юг.

Правда, не уверен во всех этих предположениях.

#11 Стержень

Стержень

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 055 сообщений

Отправлено 16 Февраль 2012 - 23:52:30

Если означенный выше вариант прокатывает и Оддон становится императором, то Италия думается будет очень крепко империей повязана.Ведь в нее можно будет пройти не только с севера, но и с запада...

#12 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2012 - 19:11:38

Попытка вытянуть Отто на императора. Просьба указать, если не-реал. Можно просто сказать "не-реал", если аргументируете - скажу спасибо.

Начнем с лета 991го. Анжу пал, попытка Гуго Капета спасти Фулька провалилась. Гуго обратился за помощью к Феофано - с тем же результатом, что раньше обращался Карл. Гуго и Роберт запираются в Орлеане, пытаются поднять герцога Бургундии (родного брата Гуго) на бунт против Карла. Брат не особенно соглашается.
В 992м Карл при поддержке Гильома Аквитанского безуспешно осаждает Орлеан. Карл требует присяги от Эда Генриха Бургундского. Тот не торопится - и Карл отправляет сына Отто завоевывать Бургундию. В РИ воевал Роберт Французский с наследником Эда, воевал три года, закончили присоединением части Бургундии к Франции, с сохранением за Эдом титула "граф Бургундский".
В АИ в 993м в войну вмешивается Арнульф, архиепископ Реймский - угрожает, а потом отлучает Капетингов и Эда Бургундского. Орлеан отказывается погибать за Гуго и Роберта, те бегут в Германию, ко двору Оттона. Помощи им там не дают, особых уделов - тоже, но терпят при себе. Война за Бургундию заканчивается в том же 994м - так же, как в РИ.
В 995м Карл собирает союзников - и во главе внушительной армии идет спасать Барселону. Он успевает вовремя - как раз восстали Наварра и Кастилия. 25 июля войска сошлись при Алькасаре.
Франки были разбиты. Конан Бретанский погиб в бою (как он погиб в РИ в 992, во время войны с Фульком Анжуйским). Эд, граф Блуа, умер от огорчения - как он умер в РИ в 995м, не сумев взять Мелен. Гильом Железнорукий умер в 995м - как и в РИ, вне зависимости от битвы. Карл попал в плен (вместе с графом Кастилии) и вскоре умер. Отто Лотарингский прикрывал отступление разгромленных войск, за что получил прозвище "Нового Роланда". Во Фарнции началась паника. Ждали набега Аль-Мансура, жители Гаскони бежали в Аквитанию, потянулись беженцы из Тулузы в Бургундию. Аль-Мансур не спешил - говорили, что победа была Пиррова, и поэтому он не преследовал бегущих, а вовсе не из-за доблести Отто.

Арнульф Реймский объявил, что это - наказание за избрание Капета королем.
- А почему наказан Карл, если избрали Капета? - удивились люди.
- Наказаны мы, народ, - пояснил Арнульф. - Карл принял мученическую смерть за веру - это награда.
Гуго Капет умер в том же 995м, но остался Роберт, сын Гуго.
Отто вызвал его на поединок - чтобы королем стал тот, кто останется в живых. Поединок состоялся при дворе Оттона - Роберт был убит, Отто серьезно ранен. Отто стал королем франков, но пока оправился от ран, прошел 996ый.
В 997м Аль-Мансур, как и в РИ, разрушил Саньяго-де-Компостеллу, пощадив гробницу Иосифа. Но - Отто как раз просил Оттона о помощи против сарацин, а тут - такой "подарок". В другое ухо говорил Арнульф Реймский, в третье - желание восстановить империю Карла, поскольку франки могли покориться победителю сарацин, который избавил бы их от испанской угрозы.
Оттон собрал большое войско, перешел Альпы, как и в РИ - зашел в Рим навести порядок, и двинулся на Испанию. Вместе с Оттоном шли герцоги Баварский, Швабский и Франконский. Отто привел франков. При Сарагосе Аль-Мансур был разбит и закрылся в городе. Началась осада - а вскоре началсь эпидемия, скосившая императора и герцогов Швабии и Баварии, вместе со многими другими.
Аль-Мансур, узнав про смерть императора, сделал вылазку - но Отто сумел отбить вылазку, на плечах бегущих ворвался в город - и Сарагоса была взята. В Сарагосе была устроена новая Марка. Независимость Леона, Кастилии, Наварры и Барселоны была восстановлена, все они признали себя вассалами Отто. Сила Кордовского эмирата была разгромлена в двух сражениях, аль-Мансур и аль-Малик погибли. Абд аль-Рахман попытался стать халифом - и вскоре был убит. В Кордове началась "замятня", сарацинам стало не до христиан. Слава сокрушителя Кордовы досталась Отто.
Генрих Сварливый умер во время эпидемии, вместе с герцогом Швабским. Отто выставил свою кандидатуру на вакансию императора, опираясь на Лотарингские и бургундские войска, при поддержке французов сумел победить соепрников и стал королем Германии, а после успешного похода на Рим - и императором.
В 1002м Отто женился на Зое, порфирородной принцессе визайнтийской.

#13 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2012 - 15:21:34

Подробнее 998-1002ой.
В декабре 997 года Оттон III во главе большого войска и в сопровождении герцогов Генриха Баварского и Отто Каринтийского прибыл через альпийский перевал Бреннер в Ломбардию (РИ). В АИ его спопровождает так же Герман Швабский. В середине февраля 998 года император подошел к Риму, город не оказал ему ни малейшего сопротивления. Антипапа бежал, но был схвачен. 28 апреля 998 года, маркграфу Мейсенскому Эккехарду удалось с помощью осадных машин взять цитадель штурмом, подавив последний очаг восстания. 9 мая 998 года состоялся синод.
В РИ после подавления мятежа Крешенция император более трех месяцев оставался в Риме
в АИ - в середине мая двинулся на Испанию. В июле немецкие войска соединились с Отто и пошли на Сарагосу. В августе началась эпидемия, в конце августа - погиб Аль-Мансур. Известия о смерти императора дошли до Рима и Германии в октябре.

Генрих Баварский умер в Испании, не оставив наследников. В РИ Оттон Вормсский отказался от императорской короны, получив в награду герцогство Каринтийское. В АИ в 998м Папа Римский - его сын, может и поддержать выбор. С другой стороны, Оттон находился в составе войска в Испании и мог поддержать Отто в обмен на восстановленное Баварское герцогство.

Герман Швабский умер в Испании. Ему наследовал Герман III - трех лет от роду. Мать - Герборга Бургундская, была дочерью Матильды Французской, внучкой Людовика IV - которому и Отто приходился внуком. Герборга может поддержать Отто, а если она регент при Германе III - то и вся Швабия поддержит Отто.

Эццо, пфальцграф Лотарингии, будет пытаться стать императором, но Лотарингия, скорее, поддержит Отто - своего герцога, к тому же наследника Каролингов. Отто, по всей вероятности, объединит под своей властью всю Лотарингию, герцогство Французское (которое Карл отобрал у Капетингов) и часть Бургундии.
Бруно I, граф Брауншвейга, тоже попытается, но в РИ его разбил епископ - вероятно, и Отто сможет одолеть.
Эккерхад Мейсесенский вполне вероятно, будет убит так же, как и в РИ. Бернхарда I Саксонского Генрих "купил" щедростью - у Отто тоже есть хороший шанс.

На первом сборе князей, в октябре, Эккерхард не был избран императором - стали ждать похорон. Вскоре подали свои "резюме" Эццо и Бруно.
В ноябре вернулись войска. Оттон был похоронен, а Отто предложил себя в императоры - собственно, он был правнуком Генриха Птицелова по бабушке - жене Людовика IV, как и Генрих Баварский - правда, тот по мужской линии. На выборах в декабре большинство поддержали Отто. Эккерхард был убит в январе. В январе же Отто разбил Эццо, а Бруно был разбит епископом - как и в РИ. Отто стал королем Германии и Франции.
Французы участвовали в походе на испанцев - и поддерживали энергичного короля, про которого уже начали складывать легенды. Гильом Аквитанский - сын Железнорукого и в РИ поддерживал короля Франции. Нормандцы и Бретанцы тоже поддержали, и тем более Эд II де Блуа. Королевский двор был в Аахене - в Лотарингии, то есть, предпочтение не отдавалось ни Германии, ни Франции.

В феврале 999го умер Папа Римский Григорий V - и Отто отправился в Рим. Папой был избран Сильвестр II - как и в РИ. Сильвестр поддержал нового императора, а тот вполне перенял политику Оттона по возрождению Империи.
В Константинополь было направлено посольство во главе с архиепископом Миланским Арнульфом просить для Оттона III руки дочери императора Константина VIII — брата и соправителя Василия II.

В 1000м Отто пошел походом на Болеслава Польского - и обладая большими силами, чем Генрих, выбил его из Мейсена и заставил признать сюзереном. В качестве пряника он основал Гнезнеское архиепископство, как и Оттон в РИ.
В 1001м - восстание в Риме, Отто повотряет поход Оттона, но не умирает от болезни а берет Рим, и в 1002м Зоя становится его женой. В РИ она приплыла уже после смерти Оттона.

В 1003м Сильвестр умер, и Папой Римским был избран Арнульф, архиепископ Реймский - а заодно двоюродный брат Отто.

#14 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2012 - 19:07:57

999-1012
Становление ГИ :)

999
После убийства Эккерхарда Болеслав Польский занимает Лужицы, Мейсен

1000
Стефан Венгерский крестился. Оттон IV и Сильвестр II отправили ему королевскую корону. Венгрия - союзник Империи до смерти Оттона.
Оттон идет с войсками на Болеслава. Заключают мир: Болеслав возвращает захваченные земли, за что получает титул короля и Гнезнеское архиепископство.

В Испании Санчо Гарсия Кастильский, Гарсия Наваррский и Альфонсо Леонский заключают союз против Кордовы, им помогает граф Барселоны. Аль-Мансур и аль-Малик погибли в 998м, второй сын аль-Мансура - Абд ар-Рахман Санчуэло свергнут и казнен в 999м (в РИ - через год после начала правления). В том же году Хишам II заключен под стражу. Через несколько месяцев берберы восстали и сменили халифа, Мухаммад бежал в Толедо. Теперь восстали сакалиба, и в свою очередь взяли Кордову, освободили Хишама и провозгласили халифом. Берберы отказались признавать - и начали осаду Кордовы. Эмиры начали провозглашать свою независимость от Кордовы.
Христиане начали поход на юг, захватили Толедо и Валенсию.

1001
Восстание в Риме. Оттон и Сильвестр бегут из города, начинают осаду.

1002
Рим взят. Свадьба Оттона и Зои.
Оттон направляет аквитанцев на помощь Леону, Наварре, Сарасгоу и Барселоне, чтобы по возможности решить проблему сарацин в Испании. Покорен Бадахосский эмират.

1003
Арнаульф Ремсский стал Папой Римским, Сильвестром III.
Родился Константин, старший сын Оттона.
Болеслав Польский вмешивается в Чешские дела, сажает на трон Болеслава Рыжего, а чуть позже свергает его. Оттон требует ленную присягу за Чехию - и в отличие от РИ Болеслав соглашается, потому как он уже король, и уже вассал Оттона, да и воевать со всей Империей - не очень-то хочется. Следствие: нет долговременной войны Империи и Польши, Болеслав активнее воюет с с пруссами.
Сам Оттон приходит на помощь осажденному сарацинами Бари. Бари присягает Империи. Василий II негодуе, но Зоя добывает документы, доказывающие, что это - ее приданное.

1005
Реконкиста завершена. Испания поделена на
Леон (Бадахосский, Севильский, Кордовский, Малагский эмираты, Силвиш, Кармону и Уэльву);
Кастилию (плюс Толедский и Гранадский эмираты);
Наварру и Барселону;
Саргоское графство (Саргоский, Валенсийский, Денийский, Мурсийский, Альмерийский эмираты).
Изображение

1006-1007
Как и в РИ, Оттон принуждает Рудольфа Бургундского завещать королевсто Империи.
Нападение датчан на Тиль. Викинги разбили Гильома и разорили Аквитанию.
Оттон не связан войной на востоке - собирает войска, в том числе польские, французские, лотарингские и немецкие, и идет на Свена Вилобородого. Войска датчан заняты в Англии, спешно отзываются домой, но не успевают: имперцы проходят Данию огнем и мечом, встречают вернувшихся из Англии датчан и разбивают их. Свен Вилобородый взят в плен, Харальд признает Данию вассалом Империи, Кнуд бежит в Норвегию.

1008
Приходят слухи о разрушении Храма Гроба Господня Фатимидами (РИ).
Папа Сильвестр III издает буллу, призывающую освободить Иерусалим от сарацин (в РИ такую буллу издал Сергий IV, сам факт ее издания спорен, но, вроде бы, вполне возможен. В РИ на Папу особого внимания не обратили). Оттон IV призывает всех христиан "бить язычников". Зоя старается договориться с братьями о совместных действиях в Палестине. Василий сильно насторожен против "варваров", собирающихся маршировать по его Империи, требует гарантий.

1009-1011
Первый Крестовый поход. Идут испанцы, французы, нормандцы, лотарингцы, немцы, итальянцы, венгры, поляки. Все идут. Идут и византийцы.
Занята Сирия и Палестина, освобожден Иерусалим. Освобожденные земли становятся вассалами обеих Империй.
Поход "поддержан" Аббасидами - обвинявшими Фатимидов в нелегитимности. "Поддержан" северо-африканскими Зиридами, отпавшими от Фатимидов после падения Иерусалима. Пользуясь случаем, Василий II завоевывает Египет (следствие: Болгарское царство существует несколько дольше).

1012
Умирает Оттон IV. Королем (и императором) провозглашен Константин, при регентстве Зои, при деятельной поддержке Арнульфа.

#15 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2012 - 22:50:37

Цитата

Реконкиста завершена
Есть мнение что Реконкиста закончилась к 13 веку (если не считать Гранадского осколка, там другая причина) так как в христианской Иберии раньше просто не было необходимого количества людей, для более скорого отвоевывания.
Тут есть два варианта 1) или для Реконкисты (осваивания, а не завоевания территорий) уходят лишь иберийские ресурсы, тогда получаем окончание к 12, а не к 13 (но и не к началу 11 как у вас) веку, 2) или уходят ресурсы империи и Реконкисту более менее реально закончить лет за 50 (980/990-1030/1040 см Венедский поход), но тогда забудьте о менее важном направлении восточном ("славяне ГДР", Польша, Чехия, отчасти Венгрия спят спокойно)

Цитата

Кастилию
почему не Португалию? анахронизм

Цитата

1006-1007
Как и в РИ, Оттон принуждает Рудольфа Бургундского завещать королевсто Империи.
Нападение датчан на Тиль. Викинги разбили Гильома и разорили Аквитанию.
Оттон не связан войной на востоке - собирает войска, в том числе польские, французские, лотарингские и немецкие, и идет на Свена Вилобородого. Войска датчан заняты в Англии, спешно отзываются домой, но не успевают: имперцы проходят Данию огнем и мечом, встречают вернувшихся из Англии датчан и разбивают их. Свен Вилобородый взят в плен, Харальд признает Данию вассалом Империи, Кнуд бежит в Норвегию.
Ресурсов не хватит
мавры+венгры, а если еще викинги :resent:
По этой же причине не верю в крестовый поход.

#16 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2012 - 11:53:27

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

Тут есть два варианта 1) или для Реконкисты (осваивания, а не завоевания территорий) уходят лишь иберийские ресурсы, тогда получаем окончание к 12, а не к 13 (но и не к началу 11 как у вас) веку

Ориентировался на РИ (то, что по верхам похватал).
К 1031му Халифат распался на десяток эмиратов - в АИ "ускорил", убив аль-Мансура с аль-Маликом, плюс в двух войнах погиб костяк войска именно Кордовского халифата - эмирам стало проще брать власть; плюс гражданские войны начались раньше.
В 1057—1058 годах Фердинанд захватил ряд областей на севере современной Португалии, перешёл Дуэро, взял Ламегу, Виесу и соседние крепости. 1060 г. - направил войско к Алькале, но эмир Толедо прислал богатые дары и попросил мира.
1061 - Фердинанд переправился через Тахо и подошёл к Севилье. Арабы попросили мира. Также Фердинанду подчинились эмиры Бадахоса и Сарагосы. Последним военным успехом Фердинанда было взятие Коимбры после шестимесячной осады в 1064 г.

В АИ - воюют:
- Король Наварры Гарсия II Санчес. В РИ - в 997 году король Гарсия II Санчес напал на принадлежавший мусульманам Калатаюд, взял город и убил местного правителя, брата аль-Мансура. Весной 999 года аль-Мансур с большим войском вторгся в Наварру, взял и разрушил Памплону, вынудив короля Гарсию II вновь признать себя данником Кордовского халифата. Но и на этот раз, как только войско мавров покинуло его владения, король Наварры отказался от выполнения своей клятвы и снова заключил союз с графом Кастилии. Плюс Гарсии - нет разгрома в 999м.
- Король Леона - его войска ведет регент граф Португалии Менендо II Гонсалес.
- Граф Кастилии Санчо Гарсия.
- Граф Барселоны Рамон Боррель.
- Граф Сарагосы

В РИ - в 1000 году объединённое войско короля Наварры Гарсии II, графа Кастилии Санчо Гарсии и графа Сальдании Гарсии Гомеса выступило навстречу направлявшемуся с войском в Кастилию аль-Мансуру. В битве при Сервере, состоявшейся 29 июля, перевес сначала был на стороне войска союзников, однако затем из-за неожиданно возникшей в рядах христиан паники, превратившейся во всеобщее бегство христианских воинов с поля боя, аль-Мансуру удалось одержать победу. В АИ - битвы как таковой нет, гражданская война идет, некому особо оказывать сопротивление.
В РИ
В 1003 барселонцы разбили мавров + леонцев, правда, потом разбили их.
В 1006 кастильцы и мавры разбили леонцев и наваррцев.
В 1009, возвращая Сулейману халифат, кастильцы и леонцы, при поддержке берберов, взяли и разграбили Кордову.
В 1010 барселонцы, поддерживая Мухаммада, разбили Сулеймана и кастильцев и в свою очередь взяли и разграбили Кордову.

В АИ христиане идут единым фронтом в 1000м году, в союзе с графом Сарагосы, а чуть позже к ним приходит помощь от аквитанцев.
Мне кажется, как минимум, могут повторить подвиги Фердинанда - подчинить Бадахос, Толедо и Валенсию.
Изображение
Учитывая, что в Кордове вовсю идет гражданская война - мне кажется, есть шанс полностью завоевать Испанию, если между собой не передерутся.
В РИ альморавиды пришли в Испанию в 1085м, и к 1110м вернули все, фактически, к границам 1000го года.
В АИ альморавиды еще не укрепились - им еще лет двадцать, а то и все полсотни.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

Ресурсов не хватит
Так, вроде бы, Генриху Птицелову хватило? Датчане за семьдесят лет могли укрепиться, но и Оттону IV помогают еще Иль-де-Франс, Нормандия и, вероятно, поляки. Полякам - выгодно укрепиться в Поморье, а сестра Ричарда Нормандского - королева Англии, которую вовсю грабят датчане. Плюс, если используют момент, когда войско отправилось "за море", в Англию?
А с венграми и поляками - мир у Оттона IV, король Венгрии союзник.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

По этой же причине не верю в крестовый поход.
Тут тоже сомневаюсь :)
Но ведь через 90 лет ресурсы нашлись, а тут еще венгры помогают, и поляки, наверное, - которые в РИ в крестовые походы так и не собрались.
Плюс византийцы помочь могут, Византия, вроде бы, на подъеме.
Плюс в АИ Арнульф-Сильвестр III может угрожать отлучением тем, кто не пойдет - или не даст войска.

Спасибо!

#17 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2012 - 23:19:37

Цитата

Учитывая, что в Кордове вовсю идет гражданская война - мне кажется, есть шанс полностью завоевать Испанию, если между собой не передерутся.
Победить мусульман не проблема, проблема их земли удержать и освоить. В РИ удалось завассалить большую часть мусульман, так как не было сил покорить их земли освоить. Хотите осваивать? Перебрасывайте аквитанцев, бретонцев, франков, швабов, саксов, бретонцев.
Ах вы хотите саксов, швабов и баварцев направить на "земли ГДР", Чехию, Польшу и Венгрию:

Цитата

Так, вроде бы, Генриху Птицелову хватило?
А помните про Славянское восстание 983 года? - надорвались. Поэтому отчасти короны Чехам, Полякам и Венграм пришлось давать. И это при относительно безопасных лотарингской и бургундской границах.
По поводу помощи венгров - будет попытка реванша за Лех (имперцы "будут рады" :grin: ) .
Польше и Чехии не нужна сильная империя у них у самих хорошие планы на окрестные земли.

Цитата

Плюс византийцы помочь могут, Византия, вроде бы, на подъеме.
Конечно ведь Византии так важно сильное государство в Северной и Центральной Италии :haha: чужое :grin: .

Цитата

Плюс в АИ Арнульф-Сильвестр III может угрожать отлучением тем, кто не пойдет - или не даст войска.
А кого в это время интересует мнение и бумажки какого то римского епископа? Сколько у него дивизий?

#18 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 29 Февраль 2012 - 10:43:45

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

Победить мусульман не проблема, проблема их земли удержать и освоить. В РИ удалось завассалить большую часть мусульман, так как не было сил покорить их земли освоить.

Нет, уже не хочу :) Спасибо за объяснение, буду уточнять тайм-лайн, "окончание реконкисты" заменится на "вассализацию всех мусульман Испании". Если христиане не передерутся.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

А помните про Славянское восстание 983 года? - надорвались. Поэтому отчасти короны Чехам, Полякам и Венграм пришлось давать. И это при относительно безопасных лотарингской и бургундской границах. По поводу помощи венгров - будет попытка реванша за Лех (имперцы "будут рады" :grin: ) . Польше и Чехии не нужна сильная империя у них у самих хорошие планы на окрестные земли.

Убедили :) "Спасение короля Этельреда" отменяется, на севере будет, как и в РИ.
А если чехи войдут в состав Польского королевства? Болеслав принесет ленную присягу - в АИ ему ее надо только подтвердить после похода 1001го. Правда, хватит ли ему после такого похода сил хапнуть Чехию - это тоже вопрос.
А Иштван, вроде бы, с Генрихом не воевал? Только с Конрадом начал, и то - за Баварию? А в АИ ему, вроде как, Бавария и не особо положена - ею Оттон Вормсский владеет, нет повода идти на обострение с наследником Оттона IV. Плюс, он, вроде бы, на востоке занят?

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

Конечно ведь Византии так важно сильное государство в Северной и Центральной Италии

Понятно, этот вопрос попробую смягчить.
Думал, Византия может быть заинтересована разбить Фатимидов и прибрать их земли к рукам.
В принципе, Оттон IV может и отдать земли, полученные в результате похода... Например, в обмен на Южную Италию и Сицилию?

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

А кого в это время интересует мнение и бумажки какого то римского епископа? Сколько у него дивизий?

А отлучение в это время еще "не работает"? Ну, тогда плюса нет, просто авторитет императоров поддерживает :)

#19 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 29 Февраль 2012 - 18:16:27

Цитата

Если христиане не передерутся.
Это РИ

Цитата

А если чехи войдут в состав Польского королевства? Болеслав принесет ленную присягу - в АИ ему ее надо только подтвердить после похода 1001го. Правда, хватит ли ему после такого похода сил хапнуть Чехию - это тоже вопрос.
А устроит ли эта цена Болеслава? В РИ он смог и титул получить, и Лужицы. Болеслав в РИ хапнул Чехию, правда омажж за неё он приносить не спешил. Но тут у нас менее сбалансированная империя (у которой война на Пиринеях). Поэтому профит для Болеслава больше, ему как и Чехии нет нужды становиться вассалами империи.

Цитата

А Иштван, вроде бы, с Генрихом не воевал? Только с Конрадом начал, и то - за Баварию? А в АИ ему, вроде как, Бавария и не особо положена - ею Оттон Вормсский владеет, нет повода идти на обострение с наследником Оттона IV. Плюс, он, вроде бы, на востоке занят
А почему у Генриха баварского не родилась Гизела(которую в 995 году выдали за Иштвана в РИ).
Геза с 983-991 года удерживал Нижнюю Австрию.
Смотря где интересней

Цитата

Византия может быть заинтересована разбить Фатимидов и прибрать их земли к рукам.
В принципе, Оттон IV может и отдать земли, полученные в результате похода... Например, в обмен на Южную Италию и Сицилию?
ИМХО для Византии интересней получить всю Италию себе, а если за это Оттон желает получить Северную Африку ему можно помочь

Цитата

А отлучение в это время еще "не работает"?
если не подкреплено воинами, то нет. Многие графы спокойно жили будучи отлученными. Правда усиление пап уже началось.

#20 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 01 Март 2012 - 11:10:23

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

Это РИ

В АИ может быть несколько оптимистичнее и раньше.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

А устроит ли эта цена Болеслава? В РИ он смог и титул получить, и Лужицы. Болеслав в РИ хапнул Чехию,

В РИ не совсем так, кажется. Архиепископство ему дал Оттон III. Лужицы Болеслав захватил после смерти Оттона, и ввязался в хроническую войну с Империей, которая по наследству перешла сыну и в конечном счете разрушила Польшу как гегемона Восточной Европы. Титул Болеслав получил и вовсе в 1025м, перед самой смертью. Спорят, что Оттон мог подарить и корону - но Генрих, как я понимаю, титул короля за Болеславом не признал.
В АИ я попытался "отменить" конфликт. Оттон IV крепит дружбу с Польшей, дарит и титул, и архиепископа, и копье Маврикия - а в ответ получает дружбу и мир, и если Болеслав признает себя вассалом в 1001м, он вполне может принести оммаж за Чехию чуть позже. Возможно, тогда он сохраняет и Лужицы, как владение "неправильного" кандидата в императоры.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

А почему у Генриха баварского не родилась Гизела(которую в 995 году выдали за Иштвана в РИ). Геза с 983-991 года удерживал Нижнюю Австрию. Смотря где интересней

Родилась, и женился, но Эмерик родился только в 1000м году, а Бавария отошла Оттону Вормсскому еще в 998м. Плюс как "отступное" за Баварию Иштван получает титул короля и церковные привилегии. Ну и ориентировался на РИ - вроде бы, конфилоктов не было до 1027го.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

ИМХО для Византии интересней получить всю Италию себе, а если за это Оттон желает получить Северную Африку ему можно помочь

Оттон менять Италию на Палестину явно откажется.
Ясно, с крестовым походом надо думать, будет ли, и как он будет, и не будет ли войны с Византией вместо похода.

#21 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 01 Март 2012 - 13:13:43

Просмотр сообщенияLokaLoki (01 Март 2012 - 11:10:23) писал:

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

А устроит ли эта цена Болеслава? В РИ он смог и титул получить, и Лужицы. Болеслав в РИ хапнул Чехию,

В РИ не совсем так, кажется. Архиепископство ему дал Оттон III. Лужицы Болеслав захватил после смерти Оттона, и ввязался в хроническую войну с Империей, которая по наследству перешла сыну и в конечном счете разрушила Польшу как гегемона Восточной Европы. Титул Болеслав получил и вовсе в 1025м, перед самой смертью. Спорят, что Оттон мог подарить и корону - но Генрих, как я понимаю, титул короля за Болеславом не признал.
В АИ я попытался "отменить" конфликт. Оттон IV крепит дружбу с Польшей, дарит и титул, и архиепископа, и копье Маврикия - а в ответ получает дружбу и мир, и если Болеслав признает себя вассалом в 1001м, он вполне может принести оммаж за Чехию чуть позже. Возможно, тогда он сохраняет и Лужицы, как владение "неправильного" кандидата в императоры.
1) Титмар Мерзебургский упоминает, что женой Свена и матерью Кнуда Великого была дочь Мешко I, сестра польского короля (книга 7 гл 39 (28)) Болеслава I Храброго. В 1015 году Болеслав I Храбрый выделил войска для участия в экспедиции Кнуда в Англию. Таким образом Дания и Польша союзники против империи.
2) Так как Оттон Лотарингский в Риме в 999 году что мешает Болеславу (как и в РИ) взять наследство своей жены?
Просто так вассалом себя Болеслав не признает. Чехия, Моравия, Лужицв, Поморье, королевский титул, архиепископство (как у венгров) - может и достаточная цена будет (не знаю). Но при следующем императоре (особенно малолетнем такая Великая Польша точно попытается уйти из империи) . И воинов от поляков не будет

Просмотр сообщенияLokaLoki (01 Март 2012 - 11:10:23) писал:

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

А почему у Генриха баварского не родилась Гизела(которую в 995 году выдали за Иштвана в РИ). Геза с 983-991 года удерживал Нижнюю Австрию. Смотря где интересней

Родилась, и женился, но Эмерик родился только в 1000м году, а Бавария отошла Оттону Вормсскому еще в 998м. Плюс как "отступное" за Баварию Иштван получает титул короля и церковные привилегии. Ну и ориентировался на РИ - вроде бы, конфилоктов не было до 1027го.
О своих правах Иштван может заявить и в 998 году, да и Нижняя Австрия она тоже не лишней не будет.

#22 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 01 Март 2012 - 14:35:09

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

Таким образом Дания и Польша союзники против империи.
Война с Данией уже отменилась.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

Просто так вассалом себя Болеслав не признает.
Насколько я понимаю, в РИ Болеслав признал себя вассалом Оттона IV, точнее, "братом и парнтером Империи" только за титул и архиепископа. В АИ он получит "сверху" Лужицу и часть Мейсена. Имхо - можно считать, что согласится. А в 1013м... Видимо, да.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

И воинов от поляков не будет
Для Крестового похода, если он все-таки состоится? В РИ, вроде бы, внутренние беспорядки были, так бы и пойти могли.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

О своих правах Иштван может заявить и в 998 году, да и Нижняя Австрия она тоже не лишней не будет.
А не станет ли он вассалом за титул, архиепископа и Австрию? :)

#23 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 02 Март 2012 - 11:03:19

Цитата

Война с Данией уже отменилась.
Это не отменило союз Кнуда и Болеслава

Цитата

Для Крестового похода, если он все-таки состоится? В РИ, вроде бы, внутренние беспорядки были, так бы и пойти могли.
А предпосылки для похода есть? :rolleyes:
Тут Испания наполовину мусульманская, почти не освоенная.
Сицилия, Сардиния, Корсика, Балеары у мусульман. То есть путь через Средиземное море отпадает. Остаются Восточный (через Венгрию-Балканы-Византию) и Западный (через Пиренеи-Северную Африку).
Не думаю что при ряде противоречий греки да и венгры пустят через свои земли толпы голово благородных рыцарей. Василий II конечно занят в Болгарии, но не настолько чтобы звать кого то там в Палестину (он и сам справится).
В РИ в поход по просьбам византийского императора в крестовый поход призвал папа. Откликнулась в основном Западная Европа. Вероятно поэтому в АИ участие венгров, скандинавов, а тем более поляков в крестовом походе маловероятно.
Отложите поход на поколение (которое станет осознавать себя чем то единым )

Цитата

А не станет ли он вассалом за титул, архиепископа и Австрию?
В РИ признал или нет?
Венгрия и Польша чересчур велики как вассалы для империи - отпадут при первом удобном случае (например при смене правителя). Притом весьма вероятно что действовать они будут сообща.

забывал уточнить: у вас получается слишком лоскутная (ненадежная) империя. Лот в книге "Последние каролинги"
писал что бичом этой династии было отсутствие приличного домена (де факто один город-столица Лан). Это и называет одной из причин почему проиграли Робертинам.

#24 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 02 Март 2012 - 12:45:57

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

Не думаю что при ряде противоречий греки да и венгры пустят через свои земли толпы голово благородных рыцарей. Василий II конечно занят в Болгарии, но не настолько чтобы звать кого то там в Палестину (он и сам справится).
Не звать, только пропускать. В РИ, по ощущениям, Василий II был намного лучше осведомлен, что творится в Палестине - и, насколько я понимаю, повода для похода не было, "слухи несколько преувеличились". Возможно, еще и поэтому Крестовый поход заглох, не начавшись.
Венгры, может, и согласятся. Но, похоже, и правда сложно будет. В мысле, может, и невозможно.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

В РИ в поход по просьбам византийского императора в крестовый поход призвал папа. Откликнулась в основном Западная Европа. Вероятно поэтому в АИ участие венгров, скандинавов, а тем более поляков в крестовом походе маловероятно.
В РИ, кажется, "Ласло I, чьи полководческие таланты были к тому времени высоко оценены в Европе, рассматривался в качестве одного из предводителей I крестового похода, и дал на это своё согласие", но умер. Сигурд Крестоносец немного "опоздал", но тоже плавал - в 1107м, Сидон захватил. То есть, скорее, вся Европа поднялась - получилось не у всех. Но это почти на сто лет позже.

Цитата

Отложите поход на поколение (которое станет осознавать себя чем то единым )
А будет ли повод? В 1009м, вроде бы, действительно призывали и даже, вроде бы, хотели, но не смогли...
Но, в принципе, Оттон может заняться решением проблемы сарацин в Италии и на островах плюс укреплением государства.

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

В РИ признал или нет?
Предполагают, что, скорее всего, - да. В частности, по Титмару "С милости и поощрения названного императора, зять Генриха, герцога Баварского, Ваик, учредив в своём королевстве епископскую кафедру, принял корону и помазание"
Отыскал http://books.google....id=vEJNBqanT_8C
Насколько я понимаю, Иштвану в 998-999м будет не до Баварии.
В 998м Иштван разбил дядю Коппаня - в РИ при помощи баварцев. Где-то в это же время Болеслав забрал Словакию - возможно, воспользовавшись гражданской войной. Если предположить, что победит Коппань - Иштван бежит в Баварию, венгры в 999м делают набег на Баварию, а в 1000м германцы разбивают Коппаня и восстанавливают Иштвана.
Как мне кажется, в этом случае Иштван вполне станет вассалом и откажется от Баварии, особенно, если получит титул и архиепископа.

Цитата

Венгрия и Польша чересчур велики как вассалы для империи - отпадут при первом удобном случае (например при смене правителя). Притом весьма вероятно что действовать они будут сообща.
Логично, учитывая, что в Польше сидит Болеслав.
Если император сумеет их переиграть - будут сдерживать дргу друга, но не факт, что получится.

Цитата

забывал уточнить: у вас получается слишком лоскутная (ненадежная) империя. Лот в книге "Последние каролинги" писал что бичом этой династии было отсутствие приличного домена (де факто один город-столица Лан). Это и называет одной из причин почему проиграли Робертинам.
Эту проблему пытаюсь решить.
У Оттона IV домен - Лотарингия + Герцогство Бургундия (графство останется Отто-Гильому, как в РИ) + Иль-де-Франс (отобранный у Робертинов) + Анжу (отобранное за восстание). Не сильно много, но хоть что-то.
С Оттоном "повезло" - у него оба брата умерли до 1013, не оставив потомства. Чтобы не ставить Империю под вымирание, Оттону надо бы еще Карла с Оттоном родить, после чего опять начинает маячить раздел Империи.

#25 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 02 Март 2012 - 20:52:23

Цитата

Как мне кажется, в этом случае Иштван вполне станет вассалом и откажется от Баварии, особенно, если получит титул и архиепископа.
Если верить Википедии (проверять не берусь):

Цитата

Королю Иштвану был дарован титул апостола с властью в 10 епархиях, а также право свободного распространения веры и автономное управление церковью в Венгрии (это позволило стране сохранить реальную независимость от папы, в то время, как Чехия и Польша не смогли этого добиться).
венгерская церковь автономна и от Рима и от Константинополя. Если подобные условия будут реальны и для Польши, то мы получаем (с учетом того что было в РИ на Руси, а также витавшие в середине 11 века идеи в Германии) еще один выход на мир с полицерковным, а не (де факто) дуальным христианством (Рим и Константинополь.)

#26 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 07 Март 2012 - 13:16:08

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

венгерская церковь автономна и от Рима и от Константинополя.
Если не ошибаюсь, автономность в том, что король Венгрии мог назначать епископов, как, вроде бы, король Франции.

Сообщение отредактировал LokaLoki: 07 Март 2012 - 13:18:03


#27 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 07 Март 2012 - 18:11:05

Попробую посмотреть, что с графствами на период 990-1015 (и дальше) по Франции.
Не уверен, что надолго хватит, но поробовать можно, бо вопрос домена Оттона IV есть важный. Как и разборки между графьями.

Герцогство Бретань. Конан захватил Нант, в РИ погиб в 992м, в АИ - погиб в Испании в 995м. Сын Жоффруа I победил восставшего вассала, как и в РИ, женился на сестре Ричарда Нормандского, умер в 1008м. В АИ не смог пойти в поход с императором - шли войны с графом Нанта, только в 998м утвердился как герцог. Король Оттон помочь ничем не мог, отношения охладели, перестали поддерживать короля.
Сыну Алену III было всего 10, правила мать. Воевал с Фульком Анжуйским, потом с Робертом Нормандским, потом стал опекуном Вильгельма Нормандского (1035). В 1018м женился на дочери Эда II де Блуа.
В АИ Фулька нет, логично бы в союзе с Эдом и графом Мэна воевать нормандцев.

Графство Анжу. Фульк Нерра, граф с 987го, поставил на Капетингов - и в АИ проиграл, лишен земель, Анжу - в составе королевского домена.

Герцогство Нормандия.
Графство Алонсон - владение дю Беллем.

Герцогство Аквитания.
В составе:
графство Ангулем. Граф Вильям, с 987 по 1028ой. Помогал герцогу против графа Ла-Марша, за что герцог помогал ему в Бордо. Женат на вдове Конана Бретонского - сестре Фулька Анжуйского. К 1024му подчинил весь Сантонаж, в 1020м отдал дочку за сына Санчо Гасконского. Умер в 1028м.
В АИ Фулька "вынесли", но союз Вильям-герцог мог сохранится. Участвовал в походе в Испанию.

Герцогство Бургундия.
Графство Невер. С 989 Ландри де Монсо - зять Отто-Гильома. В 991 воевал с Бурбонами. В 1002м поддержал Отто-Гильома, но в 1005м капитулировал, выторговав себе сохранение титулов.
Графство Осер. Герберт, незаконный сын Гуго Великого, епископ Осера. Умер в 996м. После него - похоже, Эд Генрих, герцог. В 1002 захвачен Ландри, графом Невера. Ландри умер в 1028м.
Графство Шалон. Гуго де Шалон, с 979 (малолетний). С 999 - епископ Осера. В 1002 поддержал Роберта II против Отто-Гильома. В 1026 гонял графа Бургундии. Умер в 1039.

Герцогство Гасконь.
Графство Арманьяк. Бернар I, с 960/65, первый граф. Умер в 995м, наследовал Жеро - "Подобный Льву", но чем он был подобен льву - уже не ясно. Умер в 1020м, наследовал Бернар, в 1040 ставший герцогом Гаскони - до 1052го он был герцогом, а графом - до 1061го.
Графство Бигор. Людовик, сын Раймунда Дата. Мало чем известен. С 985го, умер в 1000м. Граф - Гарсия Арно, до 1035го. В 1022м - первый среди вассалов. Конфликт с герцогом Гаскони - улажен мирно: объехали земли и поделили. Умер в 1025/32, новый граф - зять Бернар Роже.
В АИ, по логике, герцог с графами должен сопровождать Карла в походе 995го, и тем более Оттона в походе 998го - потому что там враг уже стоял у ворот.

Графство Каркассон, графство Кузеран, часть графства Комменж, графство Разе, графство Фуа - Роже Старый, с 950х до 1011го. Воевал с графом Тулузы и с графом Сердани. Дочь около 990го вышла замуж за графа Барселоны Рамона Борреля. Должен был принять участие в походах 995го и 998го. Сыновья Раймон Роже и Бернар Роже, поделили владения.

Герцогство Верхняя Лотарингия. Тьерри I с 965 (сам - с 987). Долго и много воевал с Лотарем. В 1011 поддержал Генриха II против кузенов. В 1018м воевал с Бургундией. Выступил против Конрада II.
В АИ выступит против Оттона IV, Лотарингия будет объединена под Оттоном, провозглашена королевством, феодалы поддержат нового императора.

Графство Понтье (центр - Аббвиль) - владение Сусанны Фландрской, передала Роберту Капетингу, когда выходила за него замуж. В АИ - после конфискации имущества Роберта отошло Карлу, Карл передал Ричарду Нормандскому Бесстрашному в обмен на поддержку.

Графства Амьен, Вексен, Валуа - Готье I де Вексен. В 991 присоединил Мант к Вексену. Где-то между 992 и 998 графом стал Готье II Белый, который до 1006го года управлял еще и Гатине. В 1013 ездил в Нормандию - поговорить насчет брака между сестрой Этельреда и сыном. Готье Белый умер где-то в 1017-24. В РИ Готье I был женат на дочери Анжуйского графа, а сам Готье, вроде бы, поддерживал Капетингов.
В АИ Карл мог бы попытаться побороться с ними - но поскольку Готье, как граф Вексена, в хороших отношениях с Нормандией - скорее всего, Карлу придется "покупать" лояльность Готье - и сделать он это может, уступив Дрё.

Графство Булонь - в 990м, после смерти Арнульфа III, было разделено между
Балдуином II Булонским
Арнульфом IV
неизвестный
Балдуин вышел из-под сюзернитета Балдуина Фландрского, из-за чего началась война. В 1017, по ходу войны, убили Арнульфа IV. В 1033м - Балдуин Булонский был убит графом Понтье, за которого позже вышла его вдова.

Графство Хесдин - в составе Артуа.
Графство Артуа (стлица Аррас) - в составе Фландрии.
Графство Сен-Поль - в составе Фландрии.
Собственно, Балдуин Бородатый - граф Фландрии, Артуа и Сен-Поля.

Графство Вермандуа - Герберт III, умер между 993 и 1002м, поддерживал Карла в РИ. После него - Альберт II, который в 1010 передал графство брату Оттону - графу до 1045го.

Графство Блуа - Эд I, в РИ поддержал Каролингов, в АИ не успевает их предать. Мелён все-таки берет, потом участвует в войне против Фулька, за что получает всю Турень и, вероятно, графство Вандом - в РИ там правил сторонник Гуго, ставший графом Парижа. В 995м идет на Аль-Мансура и гибнет.
Наследует Тибо - малолетний (г.р. колеблется от 979 до 985), правит Берта Бургундская. В РИ она вышла за короля Роберта. В АИ ни Роберт, ни король ей не светят. Крупные магнаты на тот момент - герцоги Аквитании, Нормандии, Бретани, на крайний случай - граф Амьена, Валуа, Вексина. Берте около 30. Ей логичнее всего идти за Гильома Аквитанского. В РИ Гильом около 997го женился на Агнес де Жеводан, вдове графа Де Марш и Перигорд. Гильом - сын Эммы де Блуа, но на Берте Бургундской, по логике, ему вполне-таки можно жениться. Берта умерла в 1010, второй брак Гильома - в 1011м, первое следствие брака - не родится Гильом VI, герцогом в 1030м станет сразу Эд. Эду придется воевать с мачехой и братом, и можно думать, что он, как и в РИ, погибнет в 1031м. Наследует Гильом VII, который в РИ умер от дизентерии в 1058м, передав герцогства брату Гильому VIII - но это все будет после 1031го.
Ближайшие последствия: Гильом Аквитанский управляет землями Тибо, пока тот не совершеннолетний. До 1010го, возможно, бОльшая поддержка Эда II, смотря что тот решит захватить вместо Турени.
Тибо умер в 1004м, пришедший Эд II в РИ строил соседей. Пытался захватить всю Турень, но был разбит в 1016м - считается одной из крупнейших битв Франции того периода. В 1023 получил Труа и захватил Реймс, и попер на Лотарингию - его смог остановить только Генрих II. Ему предлагали корону Италии. В 1032м он пытался захватить Бургундию - но не "шмог" выстоять против Конрада II и Генри I Французского. На этом не остановился и в 1037м погиб, пытаясь захватить Лотарингию.
В АИ Турень уже его, так что захватывать он будет что-то другое.
Браки в РИ - 1003/4 Матильда Нормандская, до 1010 - Эрменгарда Овернская.
Графство Бове, графство Клермон - владение Эда де Блуа. Насколько я понял, в 1015м, отдавая Бове епископу, выделили Клермон Балдуину, умершему в 1023, после чего графом Клермон стал уже Балдуин II.

Сообщение отредактировал LokaLoki: 12 Март 2012 - 18:23:00


#28 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 07 Март 2012 - 18:42:51

Коллега, я надеюсь вас не сильно огорчу этим

#29 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 07 Март 2012 - 23:20:51

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

Коллега, я надеюсь вас не сильно огорчу этим

Спасибо, коллега!
Этим и пользуюсь, прыгая по разным языкам и мучая гугл-переводчик.
Я хотел бы для себя уяснить, что там происходило на рубеже веков, а мне это удобнее делать пометками записями. Надеюсь, не нарушаю никаких правил, собирая справочник в этой ветке, чтоб на его основе прописывать потом тайм-лайн.

#30 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 12 Март 2012 - 15:05:08

У Карла Лотаринского было две дочери, Герберга и Аделаида.
Обе вышли замуж, по разным данным, то ли около 990го года, то ли немного позже, то ли немного раньше, одна - за графа Намюра, вторая - за графа Лувена, как я понимаю - сторонников Карла на момент войны с Гуго Капетом.
Если Карл выигрывает битву осенью 990го - не выдаст ли он их за кого-то более сильного (и выгодного), вроде герцога Аквитании или Нормандии, или Гаскони? Или графа Тулузы? Или за кого-то из немецких герцогов? Или оставить у графов - но тогда надо их вытягивать на высокие должности...

По идее, самые перспективные
- наследник герцога Аквитании Гильом V Великий
Отец хорошо относился к Карлу, сам Гильом женился около 990-1000го, по возрасту подходит. Дочь вышла за Императора. Карлу очень выгодно заполучить герцога в союзники, в приданное... ну, если не слишком жирно - то Орлеан. а Гильому, по идее, честь - породниться с Каролингами. За аквитанца, по логике, старшая - Аделаида.
- наследник герцога Нормандии Ричард II Добрый.
Его отец был женат на Эмме Парижской, сам он женился около 996го, сын его в РИ женился на дочери короля Франции. Карлу выгодно заполучить герцога в союзники, союз скрепят браком детей + графством Понтье в приданное.
Тут, следовательно, Герберга.

Правда, опять придется переписывать тайм-лайн :)

Сообщение отредактировал LokaLoki: 12 Март 2012 - 22:12:40


#31 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 13 Март 2012 - 15:03:01

Гильом V Великий

Цитата

в приданное... ну, если не слишком жирно - то Орлеан. а Гильому, по идее, честь - породниться с Каролингами. За аквитанца, по логике, старшая - Аделаида.
У аквитанцев там с Овернью не все ясно, да и с вассалами проблемы были

#32 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 13 Март 2012 - 16:03:16

Овернь, вроде бы, провозгласила независимость от аквитанцев, где-то в 963м, и стали достаточно сильными, чтобы породниться с Блуа в XI веке.
Граф Ла-Марша и Перигора, Бозон, ходил гонять Гильома V - тот звал Роберта Французского на помощь.
Граф Ангулема помогал Гильому, но сам по себе был чуть ли не независим.

Гуго Капет женился на сестре Гильома IV. Правда, он тогда еще не был королем, и не особо это ему помогло в конфликте с Гильомом IV.

А смущает желание Карла отдать дочку за Гильома V - или согласие на этот брак Гильома IV? :)

#33 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 13 Март 2012 - 22:41:03

Смущает Орлеан. Там ничего более полезного для Аквитании нет? А то просто можем получить в империи рыхлое аквитанское королевство

#34 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 13 Март 2012 - 23:07:37

Ну, в планах еще кусок Анжу, южный берег Луары, но это уже после войны с Фульком.
Судя по карте
http://upload.wikime...nce_1030-fr.svg
Карлу и предложить-то вроде нечего больше. Melun-Мелён отхватит Эд Блуа (в РИ - осаждал, пока против него большой силой не пошли).
Дрё - вполне вероятно, уйдет Готье, графу Амьена, Вексина и Валуа. Граф, вроде бы, сторонник Капетингов, но при этом друг герцога Нормандии - то есть Карлу воевать с ним не получится, это, наверное, уже Эд II будет "округлять" владения.

Как вариант - отдать дочь Карла наследнику герцога Бретани, но, имхо, скорее, будет с Аквитанией союз искать.

#35 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 14 Март 2012 - 18:38:31

Цитата

В 929 король Франции Рауль I, желая ослабить власть Эбля, забирает у него графство Берри.
Графы Буржа (962—1101)
графы Буржа не поддержат ли Капетингов?

#36 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 16 Март 2012 - 13:31:32

Просмотр сообщенияAVGUR сказал:

графы Буржа не поддержат ли Капетингов?
Поддержат, наверное. Спасибо! Не добрался еще до них.
Так же, как и граф Амьена-Вексина-Валуа, и Фульк Анжуйский. И, наверное, кто-то еще, но пока не нашел - кто :)
Вот те шесть тысяч, с которыми Гуго Капет выходит против Карла в 990м - возможно, это и есть их поддержка. Вопрос - пойдут ли они до конца, или присягнут "правильному" королю?
Имхо - это не столько замена Орлеану, сколько добавка :)
У Эда де Блуа земли были раскинуты на три части - Бове, Шампань, Блуа - но при этом он вполне успешно воевал за Бургундию с императором. Проиграл, но шансы у него, вроде бы, были. У короля и вовсе Дрё-Понтье-Париж+Орлеан. У Гильома тоже может быть "чересполосица" с Блуа - он, вроде бы, и по матери Блуа, договорятся как-то. А не договорятся - воевать будут.

#37 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 17 Март 2012 - 11:06:36

Цитата

Имхо - это не столько замена Орлеану, сколько добавка
не совсем так, вики пишет

Цитата

В средние века возник спор между Бордо и Буржем, каждый из которых претендовали на столичный статус Аквитании. В этом споре активную роль принял Святой Престол. В 1146 году Римский папа Евгений III подтвердил претензии Буржа быть столицей Аквитании, в 1232 году Римский папа Григорий IX присвоил архиепископу Буржа титул Патриарха Аквитании,
вероятно то связоно с тем что предшественник Буржа Аварик:

Цитата

Диоклетиан сделал Аварик столицей провинции Аквитания Первая. Карл Великий благоволил Буржу и восстановил его значение как столицы Аквитании.
(источников в русской верссии не приведено)

#38 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 19 Март 2012 - 14:28:53

Кажется, это, скорее, спор двух архиепископов. А титул герцога Аквитании как только не мигрировал весь Х век - от Пуатье до Тулузы через Овернь и обратно.
Под "добавкой" я имел в виду: если брак заключать в 991м, Бурж еще нельзя "отдать как приданное", его завоевывать надо, вместе с Анжу и прочими, и там - да, вероятно, Карлу придется делиться, наращивая домен понемногу.

#39 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 30 Март 2012 - 18:34:36

Похоже, более реалистичный сценарий:
В 990м Карл и Арнульф атакуют войска Гуго и Роберта и побеждают. В битве при Суассоне сторонники Карла Простоватого целенаправленно искали короля Роберта, чтобы убить - и убили. Ситуация повторилась в 990м, даже имя убитого короля.
Взять Париж Карл не сможет - сил не хватит, а Париж укреплен и готов отбиваться. Но - после смерти Роберта у Гуго нет особых причин продолжать войну. При содействии Арнульфа соперники встречаются зимой 990/991го и договариваются, что Гуго признает Карла королем, а Карл признает Гуго герцогом Франции. Гуго снова становится графом Парижа, отбирая эту должность у Бушара Почтенного. С владениями у Карла не густо - Лан и Реймс, зато плюс Нижняя Лотарингия. Он договаривается о браках дочерей с герцогами Нормандским и Аквитанским, обещая поддержку, "как только понадобится".
Сюзанна Итальянская возвращается во Фландрию как вдова Роберта - и вместе с ней возвращаются Понтье и Монтерей.
В 991м Эд де Блуа осаждает Мелюн - как и в РИ. В РИ его отбила коалиция Бушар Почтенный - Гуго Капет - Фульк Анжуйский - Ричард Нормандский. В АИ Гуго не участвует в войне, вместе с ним и Ричард остается в Нормандии. Фулька и Бушара не хватает - Эд захватывает Мелюн, Бушар возвращается в Вандом, обиженный на Гуго, на Карла, на Эда и вообще на весь мир. Карл смиряется с захватом Мелюна, но делает "зарубку на память".

#40 LokaLoki

LokaLoki

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 597 сообщений

Отправлено 02 Апрель 2012 - 11:25:55

992
Битва Конан Бретанский vs Фульк Анжуйский. Заканчивается, вероятно, как и в РИ - гибелью Конана.

993
Гуго Капет уходит в монастырь ("я устал... я ухожу"), владения передает брату Эду Генриху Бургундскому. Гильом Железная Рука как брат жены Гуго не совсем доволен, но и не готов воевать за Париж и Орлеан.

994
Жоффруа Бретанский, как и в РИ, подчиняет Нант.

995
Начинается война локального масштаба.
Эд де Блуа с Гильомом Железная Рука, Ричардом Нормандским и Балдуином Фландрским идет воевать Фулька Анжуйского. Граф Ла Марш начинает войну против Пуату в союзе с Фульком. В РИ Фулька едва не захватили - спас король Франции. В АИ король не вмешивается, Эд Генрих - тоже. Вмешиваются Бушар Вандомский и Готье II де Вексен, на стороне Анжу. Гуго III дю Мэн нападет на Вандом. Карл Лотарингский зовет сына с полками из Лотарингии и идет помогать зятьям. В войну втягиваются и Гербертины, на стороне короля. Воюет вся Северная Франция.
В решающем сражении под Ланжеэ выигрывают сторонники де Блуа. Замок взят, Анжу посажен в темницу под стражу. Вандом покорен Мэну. Остальные силы идут на владения Готье. Вексен присоединен к Нормандии, Амьен - к Вермандуа, Гатине забирает Эд де Блуа, Валуа - Карл.
После чего Карл поворачивает на юг и подчиняет Ла Марш Аквитании - в РИ Роберту не удалось, и короли Франции надолго перестали смотреть южнее Луары. В АИ у Карла есть поддержка Лотарингии, может выиграть.

996
Карл отправляет сына Отто с Оттоном III в Рим.
По Франции идет волна смертей. В монастыре тихо умирает Гуго Капет. В Пуату Гильом V Великий, женатый на дочери Карла, сменяет Гильома ЖелезноРукого. В Нормандии Ричард Добрый, женатый на дочери Карла, сменяет Ричрада Бесстрашного. Стефан становится графом Мо и Труа, сменив Герберта, поддержавшего Карла в 990м. В Гаскони Бернар сменил Гильема II.
Умирает Эд I де Блуа. Его сыну Тибо - 11 лет. В РИ Берта, вдова Эда, вышла за Роберта короля Франции, но у них любовь была с 992го, и моложе он был всего лет на десять. У Отто Карловича есть жена, от которой даже есть два сына. Герцог Бретани женится на дочери герцога Нормандского. Остается вариант - Балдуин, граф Фландрии, хоть ему и 16, но у него умная мать, так что вполне могут начаться переговоры о браке.
Карлу идея объединения двух крупнейших вассалов не нравится - особенно учитывая, что в ближайшее время правитель будет один. Он быстрым маршем входит в Була, берет Тибо и Эда II "под покровительство" и увозит их в Лан - ко двору. Чтобы заручиться поддержкой подданных против Берты и Тибо, Карл щедро делится: Анжу и Турень - Аквитании; Шартр и Шатоедн - Нормандии; Бове - Вермандуа. Карлу остаются Блуа, Санс и Провен, совсем не так мало. Такой же маневр пытался проделать Людовик Заморский с Нормандией, отдав кусок Гуго Великому - и ему почти удалось, только один ушлый феодал позвал датчан на помощь. Блуа звать не кого.
Берта обращается к отцу, Конраду Тихому - но у того намечается гражданская война с феодалами. Берта отправляется к Оттону III. Карл скачет следом, объясняя, что он защищает несовершеннолетних, не делая ничего противозаконного. Оттон соглашается - как минимум, отложить до пока Тибо подрастет. Берта забирает детей и уезжает к отцу, чтоб не отравили детей между делом.

Сообщение отредактировал LokaLoki: 03 Апрель 2012 - 09:38:32