Сообщений в теме: 52

[AVGUR]

Цитата

Оттон соглашается - как минимум, отложить до пока Тибо подрастет.

А также предлагает решить вопрос с захваченными у "малюток" фьефами

[LokaLoki]

AVGUR сказал:

А также предлагает решить вопрос с захваченными у "малюток" фьефами

А будет ли влезать в разборки на задворках Империи?
Если я правильно представляю характер Оттона - скорее, будет. Герцоги явно не захотят отдавать "нажитое" добровольно. Если Карл сунется с войсками - его сомнут, разве что фламандцы помогут немного. Соответственно, Карлу остается только делать финт ушами и просить помощи императора против "обидчиков" "бедных детишек".
Оттон может попытаться решить проблему в духе Оттона II - и отправить туда войска из обеих Лотарингий и Франконии, саксонцев вряд ли. Плюс Балдуин, как жених вдовы Эда.

Графа Вермандуа снесут первым ударом - он, возможно, и согласится вернуть Блуа "захваченное", но Балдуин захочет расшириться на запад - с согласия и при помощи Карла.
Герцоги поднимут "рокош" и, по логике, выберут Эда Генриха "правильным" королем - и встретятся под Парижем. По логике - Эд Генрих победит, Карл бежит, остальные организованно отступят. Ричард позовет датчан - а после этого Оттону уже придется или бросать все силы на войну с Францией-Данией-Польшей или заключать мир. Второе - вероятнее.
Мир, конечно, прежним, уже не станет - но Карл это вполне может предвидеть. Запереть Берту он едва ли сможет, значит, вся махинация с наследством Блуа маловероятна. Берта выйдет за Балдуина, а Карл может и лично отправиться с Оттоном в Рим, как вассал.
В РИ Роберт отбивал наследство Блуа от Анжу. В АИ Фулк в темнице, остальные могут и не полезть.
Тогда все более-менее тихо до 1000 года, когда Балдуин влезает в конфликт с Оттоном, а Тибо на тот момент еще 15.

[LokaLoki]

Откатываемся и продолжаем

996
Умирает Эд I де Блуа, Берте Бургундской - 32 года, еще вполне молода для второго брака.
И, разглядывая соседей, Берта находит Эда Генриха Бургундского, который только что развелся со второй женой и ищет третью. В РИ он женился на Матильде Дижонской. В АИ - легко согласится на Берту. Правда, его дедушка - это одновременно ее прадедушка (через мать - Матильду - дочь Герберги, сестру Гедвиги, матери Эда). Роберта за женитьбу на Берте гоняли. Гоняли - но он женился и развелся только после недуачного наследника. У Эда Генриха от третьй жены родилась здоровая дочка в РИ. В АИ - у них будет здоровый сын.
Ну а что родственники - ну, Григорий V вполне может отлучить, но Роберту это особо не мешало. Не помешает и Эду Генриху.
Страшно не довольен будет Отто Гильом, на 996 уже граф Невера, и предполагаемый наследник, но кто его спросит?

Дальше лет пять ничего особо интересного не происходит.
Сколько проживет Карл Лотарингский, точнее, карл IV? Карл Великий прожил 66 лет, Людовик I - 62 года, Лотарь I - 60 лет, Людовик II - 50, Карл II - 54 (умер от лихорадки), Карл III Толстый - 49 (он вообще эпилептик был), Карл III Простоватый - 50 (из них 6 последних - в заключении). Карл IV вполне может прожить 61 год - до 1014го.

Вероятно, Карл женит сына Людовика на Юдит - где-то около 998-1000 года, дочери Конана Кривого из Бретани. Людовик, как и в РИ, умрет до 1012го. Но, учитывая плодовитость Юдит, успеет соорудить двух сыновей (Карл Людовикович, г.р. 1000, Людовик Людовикович, 1002 г.р.), и двух дочерей (Адель, 1005 г.р. и Матильда, 1007 г.р.). Править Людовик Карлович будет в Валуа, отобранном у Готье.
Карл Карлович еще маловат, веоятно, так и умрет без жены.

В 1001 началось восстание против Оттона III в Риме. В РИ ему помогал Отто. В АИ - помогает Карл IV.
23 января 1002го Оттон III умер. Как и в РИ, подойдет Гериберт, архиепископ Кёльна, и поможет оставшимся выбраться из охваечнной восстанием Италии.
В РИ их в феврале перехватил Генрих Баварский, отобравший знаки императорский власти. В АИ эти знаки с самого начала присвоит себе Карл. Позволив небольшую натяжку - Карл отправит Арнульфа, архиепископа Реймского, в Бари - перехватить Зою, не отпустить обратно и привезти в Лотарингию, "со всем возможным почтением". Карл - умен, искушен в интригах, а потому поскачет вперед, вместе с инсигниями, и ускользнет от молодого Генриха II.
Съезд в марте, вероятно, пройдет, как и в РИ - почти выберут Экхарада Мейсенского, но отложат до начала апреля.
В апреле выборы уже проходили несколько иначе.
Претенденты:
Экхард Мейсенский.
муж сестры Оттона III — пфальцграф Эццо
Генрих Баварский - правнук Генриха Птицелова, но по мужской линии;
Оттон Каринтский - внук Оттона Великого, через дочку;
Герман II Швабский - внук Оттона Великого, через дочку;
добавился Карл IV французский - внук Генриха Птицелова, через дочку, к тому же - прямой Каролинг.
В РИ почти выбрали Германа - вероятно, то же будет и в АИ. Знать Саксонии поддержала Генриха Баварского. В конце апреля убили Экхарда, как и в РИ.
В АИ в мае Карл был коронован в Аахене - Арнульфом, привезшем Зою для Отто Карловича. Свадьбу, вероятно, временно отложили.
Лотарингия поддержала Карла. Дитрих, герцог Верхней Лотарингии, попытался сопротивляться. Граф Вердена закрылся в городе, но с запада подошел подросший Тибо де Блуа - и Верден пал, Карл подарил его Блуа. Сам Карл с сыном и войсками осадил Люксембург, запросив помощи у Фландрии.
В июне Генрих короновался в Майнце и пошел снимать осаду с Люксембурга. Карл победил - Генрих отошел во Франконию. Люксембуржцы открыли ворота, и Карл смог преследвать Генриха. Герман Швабский пришел во Франконию с юга.
В это время подоспела помощь от Ричарда Нормандского - он и сам привел войска, и навел датчан на север Саксонии. Саксонцы бросили Генриха, отправились защищать свои границы. В июле произошло второе сражение - Герман, вроде бы, не был искусным полководцем, а потом проиграл тоже. После этого Франкония признала Карла королем. Герман Швабский покорился, получив Швабию (вскоре и умер). Саксония признала, когда Крал остановил датчан - правда, передав им Шлезвиг (как в РИ это сделал Конрад). Генрих II признал свое поражение, оставшись Генрихом IV Баварским. В июле Карл встретился с Болеславом - и признал Мейсен за Польшей.
К октябрю объед владений завершился.

15 октября 1002 умер Эд Генрих Бургундский, и начался спор Отто Вильяма и Тибо Малолетнего, более законного наследника владений отца.

[LokaLoki]

1002
В октябре Отто Вильям попытался захватить Тибо "Малыша", но Берта Бургундская успела сбежать. Тибо де Блуа, сводный брат Тибо "Малыша", собрал войска и пошел возвращать законные земли.
В спор вмешался Карл IV, потербовал прекратить безобразия и обоих явиться в Ахен для решения спора.

Собственно, на октябрь 1002го королевский домен составляли Нижняя Лотарингия (стабильно), Верхняя Лотарингия (достаточно большя поддержка), Франкония (скорее, на словах).
Саксония не особо жаловала Карла за призвание датчан, но и не слишком готова была к восстанию.
Швабия готова была подняться в любой момент - но Герман вскоре умер, и эта голованя боль прошла. Вдова Германа, Герберга, была внучкой Людовика - а Карл был его сыном, так что Швабия оказалась надежным оплотом Карла, пока Герамн III рос - а это аж до 1012го. В РИ Швабией управлял сам Генрих, в АИ будет управлять Карл, при поддержке Герберги.
Бавария была самой неспокойной, сын Генриха Строптивого обещал пойти в отца.

В ноябре прибыли послы от итальянских епископов, требующие помощи. В отличие от Генриха, Карл сам отправился за Альпы наводить порядок, в сопровождении Арнульфа Реймсского. В Аахене остался Отто, в Лане - Людовик Карлович. Перед отъездом он постановил: Тибо "Малышу", как законному наследнику, отдать земли Эда Генриха - Бургундию и Невер. Отто Вильяму, как названному наследнику, отдать владения Гуго Капета - Париж, Орлеан, Санлис. Запретить распрю под угрозой конфискации имущества.
В ноябре же Карл принял Владивоя, нового князя Чехии - как и в РИ. По дороге он заглянул к Генриху Баварскому и забрал его с собой, вместе с Германом Швабским.

В декабре Карл был на перевалах. Ардуин блокировал Верноский перевал, но отступил, когда каринтийцы зашли в тыл.

1003
Карл вошел в Верону без сопротивления. Ардуин попытался избежать генерального сражения, но Карл преследовал отступающего короля Италии. Арудин пытался выторговать себе графство, обещая отказаться от титула. Карл согласился - и в апреле вступил в Рим. Сильвестр II умер в начале мая, и под давлением Карла Арнульф Реймсский стал его преемником. В конце мая он короновал Карла как императора - удачно совпало, что императором он стал тоже - Карлом IV.

Тем временем Болеслав Польский захватил Чехию. Как и в РИ, Карл предложил ему принести присягу за Чехию. В отличие от РИ, Карл высказался мягче, к тому же не было мятежа Бруно - а мятежа не было, потому что Генрих не стал императором и не мог передать брату Баварию. В итоге - в АИ Болеслав принес присягу за Чехию, испросив подтверждения коронации. Карл, продолжая дело Оттона III, согласился - и отправил ему корону.

Не уверен:
Отто Вильям, не довольный решением Карла, решил захватить Невер. Граф Невера был его зятем и перешел на сторону тестя.
Людовик Карлович прзвал его к порядку - не помогло. Отто Карлович собрал войска в Ахене, позвал на помощь Тибо де Блуа и Ричарда Нормандского. Пока Карл короновался императором, Отто разбил графа Парижа вместе с графом Невера, взял Санлис и осадил Париж. Осадить-то он его осадил, а вот взять было сложнее. В скоплении войск начались болезни. Прокормить такую армию становилось все сложнее. Отто Гильом прислал гонцов - признавал, что был не прав. Соглашался отдать Невер Тибо "Малышу", а Санлис - Людовику Карловичу, как наказание за нарушение приказа. Тибо де Блуа просил Орлеан - ему Отто отказал, но потребовал ряд крепостей вдоль границы Вексен-Париж отдать нормандцам. Если они там, конечно, были. В итоге владения Ричарда подошли вплотную к Парижу.

Сообщение отредактировал LokaLoki: 06 Апрель 2012 - 10:34:38

[LokaLoki]

Приблизительная карта Франции и близких земель на лето 1003го:

[AVGUR]

А можно карту пояснить?
Особо сильно интересуют оранжевый, болотный, темно-зеленый и "лотарингский" цвета

[LokaLoki]

"Лотарингский", он же... эээ... светло-грязно-розовый, что ли, - домен Карла Лотарингского, включает обе Лотарингии, Франконию, Лан и Санлис.
Оранжевый (который захватывает Анжу и Блуа) - владения Тибо де Блуа.
Болотный - это или Фландрия, или Нормандия, или, если это где город Амьен-Перонн - то владения Альберта Вермандуа.
Темно-зеленый - если это тот, который Лаон-Ремс-Шалон - то владения епископов.
Светло-желтый - владения Стефана де Вермандуа, графа Мо и Труа, племянника жены Карла Лотарингского.
Кусок между Лотарингией и Шампанью раскрашивал по карте из Вики

Только, наверное, курсивный текст все же не верен - на момент войны Отто-Гильома против Тибо-"Малыша", Отто Карлович должен быть на восточной границе, воевать славян вместе с Биллунгом, и, логично предположить, вместе с нормандцами и датчанами.
То есть, это карта на зиму 1002/03 годов, а владения Отто-Гильома немного больше.

[LokaLoki]

Весной 1003го года, пока Карл воевал в Италии (с войсками из Верхей Лотарингии, Франконии; с герцогами Швабии и Баварии вместе с их войсками), Отто Карловича позвали саксонцы - на мильчан.
Саксония колебалась и была на грани бунта, Отто отказаться не мог. Собрав войска Нижней Лотарингии, позвав с собой Балдуина Фламандского (получившего за поход Зеландию в лен, в РИ он ее все равно получил - в 1012м), предложив Свену Датскому принять участие. Свен поблагдориал за предложение, сказал - возможно, позже, когда вернется из Англии, где совсем недавно вырезали датчан.
Мильчан "покорили" - как и в РИ, скорее, замирили просто.

Отто Гильом, воспользовавшись отсутствием Карла и Отто, поднял восстание против Тибо "Малыша". На его сторону перешел граф Невера, как и многие другие вассалы Бургнудии (как в РИ они поддержали Отто против Роберта). Быстрым маршем Отто захватил Дижон - Берта едва успела бежать.
Людовик Карлович, сидевший в Лане, собрал остатки королевских войск, позвал с собой Тибо де Блуа (брата Тибо "Малыша") и Стефана де Труа - и двинулся на Дижон.
Позже этот поход назвали "походом малышей" - Людовику было около 18, столько же Тибо де Блуа, Стефану не исполнилось двадцати, да и защищали они Малыша. Отто Гильом закрылся в городе, отправив графа Невера собирать войска для битвы. Боя не слуичилось - Тибо де Блуа заболел и умер во время осады (в РИ умер по дороге в Рим в 1004м). Войска Блуа ушли присягать Эду. Воспользовавшись моментом, Отто совершил вылазку из города, и осаждающие в беспорядке бежали, Стефан и Луи едва не попали в плен.

К осени вернулись Отто с востока и Карл - с юга. Карл предложил всем амнистию, если вот прям сейчас вернут все, как было. Иначе - конфискация имущества и, возможно, головы. А на "подумать" выделил зиму - войскам нужен был отдых.

1004

Весной Карл последний раз предложил решить дело миром, и, получив отказ, созвал вассалов из Лотарингии, Франконии и Швабии и пошел на Бургундию. Отто Гильом выступил в поле попытать счастья. Счастье отвернулось - и Отто заперся в Дижоне. Карл разделил армию на несколько отрядов. Основной остался осаждать столицу, отряды поменьше разошлись по Бургундии - покорять отдельные замки поменьше.
Тут он узнал, что Эд II де Блуа осадил Орлеан. Карл отправил гонца - напомнить, что эти земли должны отойти королю-императору, как конфискат. "Это не конфискат, - ответил Эд. - Это штраф за убитого брата Тибо".
Летом пришли еще более грустные новости.

Стефан Венгерский в 1003 закончил объединение Венгрии и предложил свои услуги тестю, Генриху Баварскому. Воспользовавшись походом на Бугундию, Генрих поднял восстание. Отто Каринтийский согласился поддержать его, так же, как Леопольд Австрийский. Болеслав Польский колебался - но кто бы устоял на его месте и не присоединился к восставшим?
Болеслав перешел Эльбу и занял Мейсенскую и Лужицкую марки.
Генрих с крупными силами двинулся прямо на Аахен через Франконию, приглашая саксонцев присоединиться к "истинному королю".

Узнав про восстание Генриха, Ардуин Итальянский снова положил себе на голову корону.

По логике, Карл, собрав войска, пойдет наперерз Генриху. Войск получится несколько меньше, да и как полководец Генрих, вроде бы, покруче будет. Итог:
В конце августа в генеральном сражении под Ахеном Карл разбит. Не пытаясь защитить Ахен, от отступает в Лан, там организует оброну, оставив ее на Отто, отправляется объезжать вассалов во Франции - чтобы помогли императору снова стать императором.

Генрих тримуфально вступает в Ахен и снова провозглашается королем Германии. Швабия не особо-то рвется присягать ему, Лотарингия в большой задумчивости, как и Саксония. Венгры-союзники не прибавляют популярности Генриху.

Сообщение отредактировал LokaLoki: 06 Апрель 2012 - 17:49:25

[LokaLoki]

Ближе к концу лета 1004 года Генрих Баварский умер, в разгар приготовлений к походу на Лан.
Королева Зоя, у которой только недавно родился сын Константин (свадьбу сыграли после коронации Карла императором, летом 1003 года), очень не хотела, чтобы Генрих победил.
Мятежников возглавил Отто Каринтийский, не страдавший излишним честолюбием. Он предложил Карлу мир - на условиях прощения всех мятежников. Поскольку наследников Генрих не оставил, Отто предложил поелить Баварию - часть отдать ему (львиную часть), север - Генриху Швейнфурту, графу Нордгау, восток - Генриху Бабенбергу, поскольку восточную часть Австрии с Веной надо бы отдать Стефану Венгерскому, как и за Болеславом Польским признать завоевания.
Не уверенный в исходе войны, Карл согласился.
Противники встретились в Ахене в октябре. В ноябре, по дороге домой, Отто умер (как и в РИ). Конрад I стал герцогом Каринтии, и, как и в РИ, на этом волнения Каринтии-Баварии успокоились. Поползли глухие слухи и Зое-отравительнице, но слухи пресекались жестко.
Люди были не особо довольны таким правлением императора - имеприя постоянно теряла земли, но "настоящих буйных" почти не осталось: в Швабии правил малолетний Герман, в Баварии-Каринтии - спокойный Конрад, во Франконии и Лотарингии и вовсе не было герцога. А Биллунгу Саксонскому хватало разборок со славянами и датчанами. Заключив же очередной мир с Болеславом, Карл договорился о совместном походе на Заэльбье.

Во Франции Карл, готовясь к войне, был вынужден признать все захваты: Отто-Гильом снова стал герцогом Бургундии, граф Невера сохранил свои владения, Эд II де Блуа получил взятый с боем Орлеан, но Париж остался у Отто-Гильома. Берта с Тибо "Малышом" отправилась в Бургундию, и после некоторого нажима на брата Рудольфа тот признал Тибо своим наследником.

Upd.
В Италии Тедальд Каносский выступил против Ардуина и разбил его в битве. Ардуин укрылся в монастыре, где скоро умер (как это случилось в РИ в 1015м, правда, там был сын Тедальда, но в целом обстановка должны бы напоминать 1014ый). Тедальд получил в управление Иврею.

1005

Весной Карл во главе внушительного войска, в союзе с Болеславом Польско-Чешским, перешел Эльбу и отправился на север. Фактически, Северная Марка была восстановлена. Славяне не успокоились совсем, но зажатые между Саксонией и Польшей вынуждены были покориться.
Когда началось восстание фризов, Балдуин Бородатый был быстрее - ввел войска для подавления бунта, да так и остался - "охранять спокойствие". Луитгарда, регент Дирка, была в немилости у Карла. Сам Дирк был еще малолетним, и Балдуин объявил себя хранителем Голландии.

Летом, как и в РИ - собор в Дортмунде.

Умер младший брат Отто и Людовика, сын Карла.
У Отто и Зои родилась дочь, Герберга.

1006

Весной, взяв войска Швабии и Каринтии, Карл снова пришел в Италию. Как и в РИ, удалось окончательно решить вопрос с Ардуином во время второго похода.

Умерла жена Эда II Блуа. Поскольку детей не было, Ричард Нормандский, отец ее, потребовал назад Вексен-приданное. Эд отказался. Начался спор с угрозой переростания в войну. В РИ Роберт поддержал Эда, поскольку был женат на его матери. В АИ Карлу логичнее поддержать Ричарда, на котором жената его дочка, плюс остановить "расширение Эда во все стороны".

Сообщение отредактировал LokaLoki: 15 Апрель 2012 - 11:22:54

[LokaLoki]

На 1006ой год границы Империи были спокойными.
На севере датчане получили Шлезвиг, плюс разбирались с Англией, и этих разборок им хватит до 1013го года.
Заэльбские славяне покорены, саксонцы были заняты укреплением замков и церковной администрации в землях славян.
Болеслав Польский заключил мир, получил и так весьма много земель, плюс должен был держать гарнизоны в Чехии и недавно захваченных у западных славян землях. Кроме того, были некоторые волнения в Поморье, которое Болеслав в РИ потерял в 1007м - в АИ вполне может сохранить, но будет отвлечен от Империи.
Стефан Венгерский, во-первых, как и в РИ, занимался восточными рубежами-Карпатами, во-вторых - настроен был дружелюбно, получив Вену.
В Италии Тедальд Кносский и Арнульф Римский более-менее контролировали ситуацию.

Карл получил возможность решить проблемы на западе - и одной из главных проблем был Эд де Блуа, по силе уже приближавшийся к Гуго Великому.
Эд не очистил Вексен в трехдневный срок, как приказал ему император, надеясь на продолжение переговоров.
Карл лишил Эда всех титулов, конфисковал все земли, и пошел войсками приводить приговор в исполнение. Кроме того, было объявлено, что все феодалы, добровольно сдавшие замки императору, сохранят свои владения.
К Карлу подошла помощь от Ричарда Нормандского и Стефана де Труа, а с юга на Орлеан выступил Отто-Гильом.
Эда поддержал граф Мэна. Была эпическая битва - Эд был разгромлен (как и в РИ-битве при Понтлево, в 1016м). Граф Мэна признал себя вассалом императора, сохранив графство. Покорение остальных феодалов затянулось на полтора года, закончилось только к зиме 1007-1008 годов. Карл оставлял сыновей брать замки, сам отправляясь по Германии - чтоб не забывали, как выглядит император. Где-то в ходе этой войны умер Людовик Карлович, оставив двух сыновей и двух дочерей.
Шартр отошел к Нормандии, Шампань - к Стефану де Труа, Орлеан и Сансер - к Бургундии. Остальное забрал себе Карл.
Эд укрылся у виконта Туар, женатого на его сестре.

В 1008м восстал Трир - и Карлу пришлось осаждать его 16 недель. В отличие от РИ, добиться милости было некому, и Трир был успокоен надолго. После чего Карл устроил "чистку" графов, лишая неблагонадежных наделов и передавая наделы либо своим приближенным, либо верным. При этом во Франконии и Швабии он действовал с помощью лотарингских войск, в Лотарингии - с помощью французских, а во Франции - швабских и франконских. Этот объезд занял 1008 и большую часть 1009го. Были восстания, но Конард Каринтийсксий был верен императору, Биллунга не трогали, Балдуин Фламандский и так уже нахватался земель и получил еще чуток по ходу чисток. Ричард Нормандский и Гийом Великий не поддержали бунты, в Бретани умер Жоффруа, а малолетний Аллен под регентством Хависсы Нормандской не возмущался. Бургундию Карл пока решил не трогать, так что Отто-Гильом тоже не встревал в ход разборок.

[LokaLoki]

Вопрос - имеет ли смысл зашиваться с феодалами Германии, Лотарингии и Италии на вопрос, как они встретили Карла-императора?
Эццо и Вигхериды беспокоят, надо, похоже, опять возвращаться в 1002ой, чтоб подробно его рассматривать, кого там надо побеждать, кого можно купить, а кого и купить нельзя.
Вопрос - интересно ли кому перечитывать тайм-лайн по n-ому разу?

[AVGUR]

1) Если это потом как то повлияет на данную АИ, то разумеется стоит.
2) для использования данной АИ в модели ветвящейся истории это было бы интересно. А вот для читателя удобнее было бы чтобы в многовариантном тексте было видно что к чему относится (структурирование цветом или надписями )

[LokaLoki]

AVGUR сказал:

1) Если это потом как то повлияет на данную АИ, то разумеется стоит.

Появились сомнения, насколько Карл реально сможет централизировать власть.
Вроде бы, все последние Каролинги пытались вернуть времена, когда могли менять графов по своему желанию, но сил не хватало.
Ну и это все повлияет на регентство Зои после смерти Карла, наверное.

Цитата

2) для использования данной АИ в модели ветвящейся истории это было бы интересно. А вот для читателя удобнее было бы чтобы в многовариантном тексте было видно что к чему относится (структурирование цветом или надписями )

Подумаю. Спасибо!