Сообщений в теме: 21

[sv19]

В марте 1981 г. Рональду Рейгану не повезло - убит в результате покушения. Президент США - Джордж Буш. Рейганомика отменяется. А вот что дальше - какие последствия для США, для всего мира и для СССР? Как пойдет у Горбачева диалог с США?

[Борис Толчинский]

Вот это вполне реальная альтернатива для того времени.

Во-первых, рейганомика не отменяется, а просто называется иначе: после "оттепели" 70-х консервативная волна была неизбежной. Во-вторых, учитывая известные нам особенности личности Буша-ст., полагаю, не было бы ни СОИ, ни "Першингов" в Европе, и отнюдь не факт, что Горбачёв был бы избран генсеком в 1985 году. А значит, не было бы "перестройки", экономические реформы проводились бы, но иначе, по сценарию, который сейчас известен как "китайский", т.е. без политической либерализации. Холодная война продолжалась бы, СССР бы её проигрывал, но всё это проиходило бы в вялотекущей форме, вовсе не так, как в РИ.

Далее, отнюдь не факт, что Буш-ст., политик с отрицательной харизмой, далёкой от рейгановской, выиграл бы выборы у Мондейла (1984). Он и в РИ провёл в Белом доме лишь один срок (1989-1993). А президент Мондейл - тот же Картер, склонный к "разрядке" и мягкому противоборству систем. Очевидно, при Мондейле мы не ушли бы из Афганистана, не сдали бы Варшавский блок, не оставили ЮВА и т.д.

Так что вполне возможно, мы до сих пор жили бы в СССР - но и сам Союз, и окружающих мир выглядели бы сильно иначе, чем в 1981 году.

[Олег Невещий]

sv19 сказал:

А вот что дальше - какие последствия для США

От перемены слогаемых сумма не меняется. Как будто какой-то президент США, после Рузвельта, хоть на что-то влиял.

Борис Толчинский сказал:

известные нам особенности личности Буша-ст

Смена флюгера, мдя...

[ВИП]

США это то место где аватарка не влияет на того кто её выставил

Олег Невещий сказал:

Смена флюгера, мдя...

+10

Олег Невещий сказал:

От перемены слогаемых сумма не меняется. Как будто какой-то президент США, после Рузвельта, хоть на что-то влиял.

Вот-вот

[VIR]

sv19 сказал:

Президент США - Джордж Буш.

А разве он уже вице-президент?

Борис Толчинский сказал:

по сценарию, который сейчас известен как "китайский",

А некоторые экономисты, например Гайдар, утверждали, что потенциал для реформ китайского типа был исчерпан в Союзе еще в эпоху "косыгинских реформ", а то и раньше - сразу после войны. Врут?

Олег Невещий сказал:

Как будто какой-то президент США, после Рузвельта, хоть на что-то влиял.

Влиял, конечно. В меру своих полномочий.

[Олег Невещий]

ВИП сказал:

Вот-вот

У меня есть сомнения что и ФДР и до него они сильно влияли.

[agnez]

VIR сказал:

А разве он уже вице-президент?

Буш-папа был вице-президентом Ронни оба его срока.

[Олег Невещий]

VIR сказал:

А разве он уже вице-президент?

с 20 января 1981

VIR сказал:

потенциал для реформ китайского типа был исчерпан в Союзе еще в эпоху "косыгинских реформ"

угу... во времена НЭПа...

VIR сказал:

В меру своих полномочий.

мечты мечты...
Даже короля играет свита а тут какой-то презик...

[VIR]

Олег Невещий сказал:

У меня есть сомнения что и ФДР и до него они сильно влияли.

Тогда определите как вы измеряете "силу влияния"

agnez сказал:

Буш-папа был вице-президентом Ронни оба его срока.

А я когда-то читал, что президент (и в памяти отложилось - Рейган) предложил Бушу должность директора ЦРУ, когда Буш был послом в Лондоне

[Борис Толчинский]

VIR (19 Февраль 2012 - 20:53:25) писал:

А я когда-то читал, что президент (и в памяти отложилось - Рейган) предложил Бушу должность директора ЦРУ, когда Буш был послом в Лондоне

Коллега, перепутали чуток. Буш был представителем в Китае, ещё при Мао; место директора ЦРУ предложил ему Джеральд Форд, и пробыл Буш в Лэнгли менее года, с приходом Картера - ушёл.

[Олег Невещий]

VIR сказал:

вы измеряете "силу влияния"

Способностью человека по своему разумению кардинально менять политику. Такое ИМХО без революции или переворотов в XX веке только у Сталина получалось...

VIR сказал:

предложил Бушу должность директора ЦРУ

Форд.

[Борис Толчинский]

VIR сказал:

А некоторые экономисты, например Гайдар, утверждали, что потенциал для реформ китайского типа был исчерпан в Союзе еще в эпоху "косыгинских реформ", а то и раньше - сразу после войны. Врут?

Скажем так - заблуждаются. Я помню момент Таньаньмынь, у нас как раз шёл I Съезд народных депутатов. Вот тогда, в 1989, точка бифуркации уже была пройдена. Но ещё двумя годами раньше, до "перестройки", процесс авторитарной экономической модернизации - без политической - был вполне осуществим.

[sv19]

Борис Толчинский (19 Февраль 2012 - 21:11:27) писал:

двумя годами раньше, до "перестройки", процесс авторитарной экономической модернизации - без политической - был вполне осуществим.

Это так только кажется. А вообще-то прогнило и законсервировалось все так, что чисто экономическими методами действовать не получалось. За политическую-то модернизацию взялись не просто так.
"Китайский вариант", кстати, зиждется на дешевой рабочей силе - крестьянах, пришедших в города. В СССР этого потенциала к указанному моменту нет.

[Лин]

sv19 сказал:

"Китайский вариант", кстати, зиждется на дешевой рабочей силе

И на накачке теми же США в противовес Союзу. Чего у Союза тем более нет.

Борис Толчинский сказал:

Но ещё двумя годами раньше, до "перестройки", процесс авторитарной экономической модернизации - без политической - был вполне осуществим.

Нет. См. реформы Косыгинап. Он собственно и в Китае то не осуществим - политическая модернизация имелет место быть.

[sv19]

Борис Толчинский (19 Февраль 2012 - 17:51:57) писал:

отнюдь не факт, что Горбачёв был бы избран генсеком в 1985 году.

Далее, отнюдь не факт, что Буш-ст., политик с отрицательной харизмой, далёкой от рейгановской, выиграл бы выборы у Мондейла (1984). Он и в РИ провёл в Белом доме лишь один срок (1989-1993). А президент Мондейл - тот же Картер, склонный к "разрядке" и мягкому противоборству систем.

Думаю, Горбачев был бы избран, после "пышных похорон" нужен был более молодой генсек. А вот насчет Мондейла соглашусь, так что Горбачеву пришлось бы иметь дело с ним.
Напомню только, что вся мягкость Картера испарилась после введения войск в Афганистан.

[VIR]

Олег Невещий сказал:

Способностью человека по своему разумению кардинально менять политику.

А как способность измерять? И что значит по своему усмотрению? Как это усмотрение померить?

[VIR]

Борис Толчинский сказал:

процесс авторитарной экономической модернизации - без политической - был вполне осуществим.

А где так много крестьян взять? За их счет уже сделали разок модернизацию. А потом и войну выиграли. И на этом они кончились.

[sergey289121]

ВИП сказал:

+10

+110

[КотКот]

VIR (19 Февраль 2012 - 22:46:00) писал:

Олег Невещий сказал:

Способностью человека по своему разумению кардинально менять политику.

А как способность измерять? И что значит по своему усмотрению? Как это усмотрение померить?

Волюнтаристы к тому времени почти как класс кончились....

[yorick.kiev.ua]

Борис Толчинский сказал:

учитывая известные нам особенности личности Буша-ст., полагаю, не было бы ни СОИ, ни "Першингов" в Европе, и отнюдь не факт, что Горбачёв был бы избран генсеком в 1985 году.

Я как-то не улавливаю связь между президентом США и генсеком СССР.

[yorick.kiev.ua]

VIR сказал:

А как способность измерять? И что значит по своему усмотрению? Как это усмотрение померить?

Ну как-как... Вы как маленький, ей-богу.
Если ничего не изменилось - значит не смог, он жеж фикция. Если изменилось - значит закулиса прогнула и плевать хотела на президентов.

[Стержень]

Преуменьшать личностные особенности американских президентов и их влияние на политику думаю все-таки не стоит...
Насчет реформ китайского образца-честно не знаю.Знаю только, что много раз здесь обсуждалось, так что надо читать архивы...
Насчет внешней политики-не думаю что Буш-старший будет уж таким няшкой как его здесь описывают.С другой стороны-такого напряга как при Рейгане может быть и не будет