Китай - империя над которой не заходит солнце.

[nicksnerg]

Коллеги, извиняюсь, если подобная тема уже была...

РИ. Ночью 9 мая 1421 г., через 2 месяца после отплытия флота Чжэн Хэ, над Запретным городом разразилась страшная буря.

В эту же ночь вспыхнул пожар. Молния ударила в одну из башенок выстроенного императором нового дворца. Огонь замялся так быстро, и пламя заполыхало так ярко, что можно было подумать, будто разом зажгли 100 000 пропитанных маслом факелов. Пожар распространялся с огромной скоростью, и в скором времени стало казаться, что огнем охвачено все величественное здание. Впрочем, в значительной степени так оно и было. Выгорели все женские покои, расположенные за залом для аудиенций, и многие, многие другие. В общей сложности от огня пострадало более 250 различных построек, покоев, комнат и служб. В пламени погибло множество мужчин и женщин. Пожар продолжался всю ночь и все утро, и его удалось потушить лишь к полудню, когда наступил час дневной молитвы

Вдобавок к гибели нового дворца, на Китай обрушились новые бедствия – чума и голод в южных провинциях, восстание в Аннаме. Попытка подавить восстание привела к разгрому огромной китайской армии. Почуяв слабость Китая, отказались платить дань монголы… Поход в монгольские степи тоже был неудачным для императора Джу Ди…

Китайские императоры искренне верили, что правят Китаем исключительно по воле Неба — получают от него, так сказать, своеобразный мандат на власть. Обрушившиеся на Китай несчастья явно указывали на гнев богов и недовольство ими новой китайской политики… После смерти императора под давлением мандаринов новый император, а вслед ему и все последующие стали постепенно сворачивать контакты с внешним миром. Что привело к постепенному отставанию Китая и выходу на первые позиции в мире европейских государств.

АИ. Ночь 9мая 1421года выдалась теплая и ясная. Император Юнлэ хорошо выспался и утром издал эдикт для адмирала Чжен Хэ - готовить Золотой флот к походу в моря. Далее по книге Гевина Менсиса "1421 - Год, когда Китай открыл мир". После исследования мира китайцы приступили к основанию колоний в Австралии, Америке, Южной Африке... Китайские товары на китайских кораблях вооруженных пушками отправились по миру. Соседи не посмели противиться могуществу великой империи и не восставали, исправно платя дань...

Вообщем, Китай отказался от политики самоизоляции и продолжил развитие заложенное в эпоху императора Юнле... Хватит ли сил покорить мир??

[septim]

Прикольный будет мир. Made in China наступит раньше. А если они реально начнут агрессию, это реально всему пиру пипец. Он точно будет китайским. Они даже одним количеством могут затоптать. Китайский язык-это язык международного общения, а юан главная валюта мира

[Владислав]

А вы никогда не задумывались о том, почему Китай не пошел завоевывать мир?

Ответ: ему это не надо было

[nicksnerg]

А вы никогда не задумывались о том, почему Китай не пошел завоевывать мир? Ответ: ему это не надо было

Конфуций плюс стечение обстоятельств. Да, в этлм что-то есть... Но с другой стороны, если Китаю ничего не надо было зачем было тратить огромные деньги на организацию плаваний Чжен Хэ?? Роль личности в истории, император Юнле сдулся после гибели своего нового дворца, увидев в этом гнев богов и свернул экспансию.... Китайский Петр I Великий...

[nicksnerg]

Они даже одним количеством могут затоптать.

Не онозначно. 200тыс армия вошла во Вьетнам побродила по джунглям и... осталась там почти в полном составе. Вьетнамцы просто растворились в лесах... Аналогично с монголами - 500тыс ушло на усмирение, вернулась половина - монголов не поймали, ищи ветра в поле без конницы то...

[YYZ]

Они даже одним количеством могут затоптать.

Не онозначно. 200тыс армия вошла во Вьетнам побродила по джунглям и... осталась там почти в полном составе. Вьетнамцы просто растворились в лесах... Аналогично с монголами - 500тыс ушло на усмирение, вернулась половина - монголов не поймали, ищи ветра в поле без конницы то...

Если до средней Азии добредут, то от них никто не спрячется.

Или "Большой белый драконий флот" с ограниченным контингентом в 50 000 чел высадится в Калифорнии.

Ходить надо правильно ;-)

Другое дело, что инициатива в массе очень слаба.

Жизнь в мегатермитнике инциативу выхолащивает напрочь.

Ссылки на великие изобретения как признак инициативы неверны - просто концентрация термитов настолько высока стала, что идея все-таки реализовалась. И то - все осталось без применения.

[Престес]

Не онозначно. 200тыс армия вошла во Вьетнам побродила по джунглям и... осталась там почти в полном составе. Вьетнамцы просто растворились в лесах... Аналогично с монголами - 500тыс ушло на усмирение, вернулась половина - монголов не поймали, ищи ветра в поле без конницы то...

Ну вьеты хоть и не были побеждены на поле боя (уж очень они бойцы хорошие), но всё равно стали вассалами Поднебесной. До французов они всё имели заимствованное из Китая: одежда, архитектура. исьменность, бюрократия итд. Дань (то есть "подарки сыну Неба") в Китай отсылали. А что касается кочевников - то ещё в античные времена преследуя всяких гуннов китайские военные экспедиции чуть ли не до Каспия доходили. Так что сейчас Китай просто возвращается к культурным границам, которые считает естественными.

Демографическое давление на Вел.кит.равнине всегда было диким, так что удивительно что китайцы не начали расселяться в поисках земель. Правда земли тибетцев, сибирских лесных народов и кочевников Азии для ханьцев слишком холодны и бесплодны, там нельзя выращивать типичные китайские культуры. А земли ЮВА - населены не меньше Китая. Через Гималаи тоже не перелезешь, а там такая же сверхнаселенная Индия.

Теоретически подошла бы Америка и Австралия: климат мягкий и населена слабо. Рекомендую книгу "1421 — год, когда Китай открыл мир" Гевина Мензиса. Там правда травы много, но теоретически такую возможность рассмотреть можно.

[Престес]

Жизнь в мегатермитнике инциативу выхолащивает напрочь.

Ссылки на великие изобретения как признак инициативы неверны - просто концентрация термитов настолько высока стала, что идея все-таки реализовалась. И то - все осталось без применения.

Ну ладно изобретатели - исключение. Но как тогда с китайскими капиталистами которые смогли осесть в зап. странах и откусить немалый кусок собственности. В Малайзиях-Индонезиях больше половины буржуазии - этнические китайцы, аналог наших армян к примеру. Армян же никто безинициативными не считает.

Потом, вспомните 19 век. Как только европейские корабли технически смогли быстро перевозить большие массы людей то китайские гастарбайтеры-кули растеклись волной по всему миру. В США - построили трансконтинентальную жел.дорогу, создали первые чайна-тауны. В России стали аналогом современных гастарбайтеров, даже в Петербурге стали массово дворниками, а в Гражданку как "самые угнетенные пролетарии" успели повоевать наемниками как за красных, так и за белых. Число их было не астрономическим, но довольно заметным чтобы стать фактором.

А согласитесь что сняться с места и уехать с семьёй на другой конец света в земли белых варваров - это очень рисковый шаг и требует инициативы. Так что с инициативой у китайцев всё в порядке ИМХО.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем Престес

[renyxa]

Сколько стоил этот ваш Флот? И каковы были грандиозные результаты его плаваний? Цилини и символическая дань?

В условиях постоянной борьбы с монголами и манчжурами было как-то не до того. Плюс конфуцианская реакция на иноземное завоевание.

если Китаю ничего не надо было зачем было тратить огромные деньги на организацию плаваний Чжен Хэ

Есть мнение, что китайцы искали союзников против Тамерлана на западе.

ещё в античные времена преследуя всяких гуннов китайские военные экспедиции чуть ли не до Каспия доходили.

Китайскими эти армии были больше в смысле административного подчинения, а вот состояли они преимущественно из вассалов-кочевников.

Если нужен флотофильский Китай, то развилку надо делать задолго до Чжэн Хэ. Я считаю, как-нибудь так:

1115 г. - на престоле Ляо сидит в меру толковый император. Чжурчженьский мятеж ему задавить не удаётся и восток страны он теряет, но удерживает власть на значительной части своей империи и связывает силы чжурчженей. Соответственно, никакой экспансии Цзинь на юг, пленения императоров и прочего безобразия. Суны живут, радуются и процветают.

Начало XIII века - монголы (найманы, кереиты, меркиты) объединяются в мегаармию и завоёвывают Северный Китай и Семиречье.

1240-е гг. - в Семиречьи случается архиталантливый монгольский принц, который решает сходить на запад. До конца столетия он и его потомки завоёвывают и геноцидят Среднюю Азию, Иран, Индию, Ближний Восток. Местное купечество разорено, китайцы перехватывают в свои руки торговлю на Индийском океане.

Вскоре после этого монгольская держава распадается. Южные Суны (или их аналог) в поисках союзников против монгольской династии начинают отправлять на запад крупные дипломатические экспедиции, аналогичные плаваниям Чжэн Хэ.

Постепенно в Индонезии, а затем и по всему Западному океану расцветают китайские колонии, которые объединяются в некое подобие Ганзы (идея упёрта у коллеги Роберта) - формальный вассал Китая, но фактически проводящий независимую политику, ограничиваясь лишь выплатой дани.

Где-нибудь в районе 1400 г. Южная Сун (или её аналог) падёт, после чего император с двором и остатками верных войск бежит на Филиппины. Новая континентальная династия в союзе с ойратами пилит Северный Китай и продолжает устоявшуюся флотофильскую традицию.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем renyxa

[YYZ]

может это не инициатива, а безысходность ?

Я бы не сравнивал инициативу европейца, едущего в Нью-Йорк, и китайца в Калифорнию. В XVIII-XIX веках.

Мотивацию китайцев можно сравнивать разве что с ирландцами после картофельного неурожая.

[nicksnerg]

Есть мнение, что китайцы искали союзников против Тамерлана на западе.

До 30годов искали?? Тамерлан умер в 1405 - во время первого плавания Чжен Хэ

Рекомендую книгу "1421 — год, когда Китай открыл мир" Гевина Мензиса.

Смотрети первый пост - именно Мензиса я и имел в виду.

Сколько стоил этот ваш Флот? И каковы были грандиозные результаты его плаваний? Цилини и символическая дань?

Смотрите книгу Гевина Мензиса

а вот состояли они преимущественно из вассалов-кочевников.

Это ваше мнение или факты?? Ссылки пожалуйста. У меня другие сведения совсем.

Где-нибудь в районе 1400 г. Южная Сун (или её аналог) падёт, после чего император с двором и остатками верных войск бежит на Филиппины. Новая континентальная династия в союзе с ойратами пилит Северный Китай и продолжает устоявшуюся флотофильскую традицию

В реале монгольская династия мало уделяла внимания флоту - вспомните неудачные попытки захвата Японии и Тампы

Я бы не сравнивал инициативу европейца, едущего в Нью-Йорк, и китайца в Калифорнию. В XVIII-XIX веках. Мотивацию китайцев можно сравнивать разве что с ирландцами после картофельного неурожая.

И в чем разница?? Европейцы хотели молиться по своему, а китайцы хотят кушать до сыта.

[renyxa]

Новая континентальная - это преемники Сунов.

[Престес]

Мотивацию китайцев можно сравнивать разве что с ирландцами после картофельного неурожая.

Правильная аналогия. Так ведь и Америка была заселена не пуританами "Майского цветка", а немцами, итальянцами и ирдандцами спасающимися от земельного голода. Если человек может хорошо жить дома то инициативу он будет проявлять там же, а не в эмиграции. Что ирландец, что немец, что китаец.

В реале монгольская династия мало уделяла внимания флоту - вспомните неудачные попытки захвата Японии и Тампы

Я вот об этом и подумал. Дальние морские походы (к Индонезии китайские купцы плавали и так давно) начались при Чжен Хэ. Чжэн - мусульманин, хоть и не фанатичный (не мешало ему это строить кумирни Вишну, Будде и даосским морским богиням). Его отец поднялся при Юанях - монголах, то есть тоже не ханьцах-конфуцианцах. Пускай походы в Японию, Вьетнам и Индонезию при монголах не дали желаемого результата, но ведь флот то построили большой и не один раз, значит были верфи, десятки и сотни тысяч ремесленников-корабелов, опыт накопился. То есть флот Чжен Хэ не на пустом месте появился, всё было сделано при Юанях. Может быть ханьцам чтобы преодолеть консерватизм конфуцианства действительно нужно было использовать свежую кровь в управлении - монгол, мусульман. А так при ханьской династии Мин партия ученых-конфуцианцев разгромила партию евнухов (в которой был и Чжен Хэ) и Китай запретил своим подданым неофициальное общение с иностранцами и выезд, закрылся Китай. Кстати, если бы китайцы не стремились к общению с иностранцами, то закрывать страну в общем нет смысла, значит они были вполне активны в культурном обмене с европейцами и с кем угодно. Очень кстати было бы интересно ханьцам перенять некоторые мореходные фишки у малайцев и полинезийцев, в этом они достигли совершенства.

В принципе для нас и европейцев - это счастье, что не китайцы на своих джонках привезли в средневековую Европу шелк, жемчуг, специи и ракеты, а европейцы - на каравеллах, иначе бы сейчас мы все писали иероглифами, говоря при этом на разных языках. Но всё равно странно что конфуцианство так пордкузьмило китайцам, а пассионарные монголы наоборот - подхлестнули развитие.

[Владислав]

ачем было тратить огромные деньги на организацию плаваний Чжен Хэ??

ЧСВ тогдашнего императора

[Kagesai]

Идея "Галактического Китая" весьма э... заманчива, но вот как его сотворить - пока ума не приложу.

Тут сначала надо разобраться какую династию в галактизм вводить.

Шань, Чжоу и Цинь - можно сразу отбросить.

Следующая династия (Хань) начала внешнюю экспансию, но запала хватило лишь часть близлежащих земель.

После распада Хань - следующий кандидат на галактизм империя Тан. Причем развилку надо делать чуть ли не после Тай-цзуна. Но даже в этом случае - экспансия скорее всего будет сухопутная. (по крайней мере на первое время).

Империи Сун явно не до морской экспансии (да и какой либо) во все годы ее существования

Юань - не совсем китайская династия и не совсем монгольская. С другой стороны - монголо-китайская (!) торговая (!) морская (!) колонизация (!) Австралии - настолько эпична и монументальна, что даже трогать эту тему руки не поднимаются.

Теперь возвращаемся к Минам.

Основатель династии (Чжу Юаньчжан) приложил массу усилий, чтобы укрепить и стабилизировать общество путем усиления иммобилизации населения. Частная внешняя торговля была под запретом. С третьей стороны, огромные урожаи риса давали возможность прокормить большое население на сравнительно малой площади. С разными сектами конца Юаньской эпохи такими как "Белый Лотос" императору удалось расправится. Тогда получается - что единственный фактор к колонизации у Минского китая - это "правая нога императора".

Другое дело, что инициатива в массе очень слаба. Жизнь в мегатермитнике инциативу выхолащивает напрочь. Ссылки на великие изобретения как признак инициативы неверны - просто концентрация термитов настолько высока стала, что идея все-таки реализовалась. И то - все осталось без применения.

Инициатива воспринималась как нарушение стабильности.

[Престес]

Инициатива воспринималась как нарушение стабильности.

Просто нужно или династию делать иностранную, как монголы, ну японцы например вместо маньчжуров. Удалось Хидеёси задавить корейцев и ворваться в Китай, а не закрыть страну.

Или китайцам религию менять, с конфуцианства возвращаться к буддизму или даосизму, или части - христианство принять, не порывая со старыми богами. Тогда совсем другие китайцы будут. Как в моем варианте где вся индийская знать обратилась в сикхизм. Не хотел бы я с той Индией встретиться.

[nicksnerg]

Может быть ханьцам чтобы преодолеть консерватизм конфуцианства действительно нужно было использовать

Или китайцам религию менять, с конфуцианства возвращаться к буддизму или даосизму, или части - христианство принять,

Я предлагал тему Хубулай крестит Китай и так далее - не впечатлило форумчан...

[nicksnerg]

единственный фактор к колонизации у Минского китая - это "правая нога императора".

Ну, да... всегда поражало - какая экспансия в Австралию, в Америку. Рядом огромный остров Тайвань, почти не заселенный и что?? когда за него принялись?? когда маньчжуры за Минцев принялись всерьез, а раньше что??

[Граф Цеппелин]

Вы бы так на китайский мегафлот не уповали, манильские галеоны тоже не фунт изюму. В баталии между кораблем-сокровищницей и крупным галеоном я еще посмотрю, на кого поставить!

[Звёзды Светят]

какую династию в галактизм вводить.

Цинь - можно сразу отбросить.

Отнюдь!

Удержалась бы Цинь - и был бы всемирный Китай, под лозунгом "Все под небесами!"...

монголо-китайская (!) торговая (!) морская (!) колонизация (!) Австралии

И с кем в тогдашней Австралии торговать?!...

.

[renyxa]

А она бы удержалась?

Имхо, Суны и только Суны имели шанс - ни при одной из династий Китай не развивлася так бурно и не был столь либеральным.

Если продолжать предложенный мною сценарий - то на протяжении XVI в. китайцы будут бодаться с португальцами за Индийский океан. Сначалы европейцы их несколько потеснят, но затем китайцы нахватаются западных кораблестроительных технологий и восстановят статус-кво.

Потом придёт лесник в лице англичан, который потеснит их из Восточной Африки и Индии - а вот ЮВА и Индонезию китайские государства могут удержать под своим протекторатом. С середины столетия начнётся китайская Мэйдзи, и вот где-нибудь в 1930-х Поднебесная найдёт в себе достаточно сил, чтобы бросить вызов европейским империям - тут вам и марш-броски на АИ-Сидней, и десанты на Мадагаскар, и марши по Индии и много чего интересного.

:crazy:

[Kagesai]

Удержалась бы Цинь - и был бы всемирный Китай, под лозунгом "Все под небесами!"...

Цинь после Цинь-Шихуана обречена.

И с кем в тогдашней Австралии торговать?!...

Вот я и говорю об эпической монументальности

[Kagesai]

Имхо, Суны и только Суны имели шанс - ни при одной из династий Китай не развивлася так бурно и не был столь либеральным.

Согласен. НО для необходимого уровня внешнего спокойствия нужно ее превращать в "Магокитай".

Либо менять вектор империи Тан, превращая ее в "мультикультурное государство", но "Магокитай" реальнее.

Если же остановится на постюаньском Китае - то надо ставить не на Мин, а на другую группировку. И устраивать "ханьский сёгунат".

[Kagesai]

Просто нужно или династию делать иностранную, как монголы, ну японцы например вместо маньчжуров. Удалось Хидеёси задавить корейцев и ворваться в Китай, а не закрыть страну.

Любая иностранная династия в Китае со временем тонет в нем, как бегемот в болоте. Потом тоже становится силосом и илом.

[Kagesai]

Если продолжать предложенный мною сценарий - то на протяжении XVI в. китайцы будут бодаться с португальцами за Индийский океан. Сначалы европейцы их несколько потеснят, но затем китайцы нахватаются западных кораблестроительных технологий и восстановят статус-кво.

Если у танского или сунского Китая пройдет тем или иным способом модернизация - то как бы чайные джонки в городе Li Sa Bong не начали топить со временем восставшие сицзяньцы.