мбл Мир без лествицы 2 - завещание Мономаха

[AVGUR]

В 1116 году на Владимира Мономаха перечитывавшего свои записи о походах на степь упала книга о подвигах Александра Македонского. Книга раскрылась на фрагменте, где он запечатывал племена Гог и Магог в горе.

Так в поучение Владимира Мономаха написанном в 1117 году (в этой АИ такой вариант датировки памятника будет) вошел следующий фрагмент:

живите дети и потомки мои в мире и дружно. И пусть старшим над вами всеми будет мой сын Мстислав, а после его старший сын и далее так. И будет он вам вместо меня. Если же пресечется мужское потомство среди детей Мстислава то наследником будет по данному ряду сын Святослава и его мужское потомство. Если же пресечется его род то наследником будет по данному ряду сын Роман (и так перечисляются все сыновья на момент Поучения)

Всем своим сыновьям завещаю такие то земли: Мстиславу ... Святославу... Роману..(и так перечисляются все сыновья на момент Поучения). Пусть каждый из моих чад держит удел земной свой заботится о нем и не помышляет о княжестве брата или племянника своего.

Ежели недруг какой захочет лишить вас наследства вашего то заступник ваш Мстислав (либо старший после него внук) поможет вам призвав мое потомство на помощь. Ежели старший князь в моем потомстве призвал детей моих и их детей против обидчика то независимо от возраста они должны оказать нужную помощь

Узнав об этом ряд детей Мономаха опечалились, но приняли решение патриарха. Потребовав у отца наделить их всех уделами при его жизни.

В 1117 году Владимир Мономах перевёл Мстислава в Белгород. Ярослав Святополчич собирал союзников дабы выбить Мономаха из своей отчины. Узнав об этом собрал Владимир войско и изгнаша. И посадил на его место Романа, а после того как тот заболел и умер Андрея.

Похожие ряды ввел в Черниговском княжестве в 1120 году Давид Святославович. Ольговичи и Ярослав были против и после смерти Давыда и его сына Всеволода начали войну с Владимиром Давыдычем в 1124 году. Ольговичи и Ярослав выгнали Владимира из Чернигова. И тот сев в Любече обратился за поддержкой к Мономаху бывшему союзником отца. Владимир Мономах решил поддержать тезку и отправил гонцов к сыновьям чтобы собирали рати. Андрей и Юрий тянули время (так как в 1123 Ярослав пытался вернуть Владимир Волынский). В 1125 году умирает Мономах. Новым киевским князем стал Мстислав, он помог Давыдычу вернуть Чернигов. Признал Юрия Ярославича унаследовавшего Туров и Пинск

В ответ Ольговичи отняли у Ярополка Посеймье. Юрий поддержавший Святославичей занял сухонские земли платившие дань Новгороду и Волок Ламский, поход на Новгород удалось отбить. Андрей также разорил киевские земли.

[serGild]

Новым киевским князем стал Мстислав, он помог Давыдычу вернуть Чернигов.

Но черт возьми - как? Волынь и Суздаль (в смысле Андрей и Юрий) тихо саботируют, как и Ярослав Мономашич, которому накрывается ВКСтол. Вячеслав - а много ли с Турова привести, даже если пойдет.

Печорские старцы, как и в РИ толкуют о мире и о подчинении младших старшему (племянников дяде). В РИ Мстислав, как и отец, прекрасно мог обеспечить пиар, который здесь играет против него.

Не выйдет каменный цветок.

Куда проще продлить жизнь Мстиславу, пусть проживет года до 1150, примерно как отец.

К этому времени подрастают младшие Мстиславичи, выбывают Ярополк Переяславский, Всеволод никакой и Андрей Добрый Волынский (угадайте, кто займет уделы), закрепляется за Мстиславичами Полоцк, Курск и Посемье не возвращаются Чернигову - а это контакты с половцами.

Неизраненный в битвах Изяслав тоже живет подольше, дадим и ему дедов срок, те же за 70, пусть до 1172. Тогда уходят братцы Ростислав и Святополк и даже Владимир Мачешич, правда Мстислав Изяславич к тому времени тоже помер (хватит уж подыгрывать), но есть Ярослав Изяславич, в РИ доживший до 1180, опять таки последним из братьев, а значит стол снова переходит к сыну князя Ингварю, дожившему в РИ до 1220. Дальше расписывать нет смысла, ибо придет лесник / Магнум, враг детерминизма злой монгол и все будет как в РИ

Т.о. имеем мягкую цементацию на полвека-век, более плавный развод княжеств, утверждение в Киеве явочным порядком принципа наследования от отца к сыну. Но все равно в конце концов старший брат умрет раньше младшего и тот предъявит права, основываясь на общерусском праве и далее см. войну 1пол.15в

Еще раз скажу - никакой единой Руси, речь идет только о сохранении Киевского стола у одной линии по нисходящей почти до прихода монгол.

А кстати, именно ГВ за великий стол в 1220х гг и не позволит русским князьям влезть в половецкие терки с Субудаем и монголы могут и проскочить мимо, только слегка пограбив. Впрочем, тут надо уже звать спецов по монголам: что будет, если русские не пришли на Калку, не вообще а конкретно?

Изменено 29 Aug 2012 пользователем serGild

[AVGUR]

Коллеги заранее прошу прощения за сыроватую развилку, но терпеть дальше было сложно

Теперь по вопросам

Но черт возьми - как? Волынь и Суздаль (в смысле Андрей и Юрий) тихо саботируют, как и Ярослав Мономашич, которому накрывается ВКСтол. Вячеслав - а много ли с Турова привести, даже если пойдет.

У меня был следующий расклад княжеств на 1117 год:

Рязанское и Мурманское Ярослав Святославич 1096—1129

Черниговское Давыд Святославич 1097—1123, Всеволод Давыдович 1123 - 1124, Владимир Давыдович 1124 - ( планирую 1151)

Новгород-Северское Всеволод Ольгович 1115—(планирую 1146)

Курское (часть переяславля)

Переяславское Ярополк Владимирович 1114—1139

Киевское Владимир Всеволодович Мономах 1113 —1125, Мстислав Владимирович Великий 1125 —1132

Галичское Василько Ростиславич (Т) 1085—1124 и: Володарь Ростиславич (П) 1092—1124,

Волынское Ярослав Святополчич 1100 —1118, Роман Владимирович 1118 —1119, Андрей Владимирович 1119—1141

Городенское Всеволодко Давыдович 1117—(планирую 1142)

Турово-Пинское Брячислав Святополкович до 1123, Юрий Ярославич 1123 — (планирую ок. 1168)

Полоцкое до 1127 не важно кто, Рогволод-Борис Всеславич 1127—1128, Давыд Всеславич 1128—1129 (возможно и дольше)

Смоленское Вячеслав Владимирович 1113—1154

Новгород Всеволод Мстиславич 1117 —1132 , Ростислав Мстиславич 1132 — (планирую 1167)

Северо-Восточная Юрий Владимирович Долгорукий 1113/ 1096- (планирую 1157)

синим обозначены земли где княжили мономашичи на момент развилки (волынь закрашена наполовину так как они обосновались в ходе её)

как мы видим у Мстислава есть ресурсы

а)Киевского княжества,

б)Переяславско-Курского -так как хотя Ярополк отчасти и опечален тем, что по новому законодательству ему не стать князем Киева, но его примирить с этим может мысль то что он сам в 43 года потомства не имеет. Владеет отчиной своего отца Переяславлем. Кроме того ольговичи покушаются на его Посеймье и лишь поддержка брата может помочь против них

в) Смоленского. Вечеслава это княжество вполне устраивает

г) Новгородской земли

д) часть черниговцев

и всё это против

а) муромо-рязанцев

б) новгород-северцев

в) части черниговцев

лояльный нейтралитет от галичских ростиславичей,

городненский и туровский князья также не мешают, а может и помогают

в такой ситуации отбить Чернигов и часть черниговского княжества, Посемье вполне реально.

Вмешательство ок 1126 Андрея и Юрия в конфликт конечно неприятно, но не смертельно.

Если Мстислав не вмешивается в Полоцкую свару, то в году так 1030-м можно провести очередной съезд который окончательно утвердит систему

Куда проще продлить жизнь Мстиславу, пусть проживет года до 1150

Я подумаю. Но считаю что основные противники уйдут чуть раньше

1141 Андрей Владимирович

1146 Всеволод Ольгович

Возможно Юрий завязнет в обустраивании своего удела.

А Курск, Переяславль, Волынь, Смоленск я предполагал решить через систему усыновлений (почти как при Траяне). Она конечно привела бы к новым войнам

Еще раз скажу - никакой единой Руси, речь идет только о сохранении Киевского стола у одной линии по нисходящей почти до прихода монгол.

У меня была схожая цель. Востановление в тех княжествах Руси где правят мономашичи (и их союзники) наследования от отца к сыну.

Я предполагаю что это отчасти поспособствует созданию системы аналогичнчой французской

во Франции: а)Король--Б)герцог--в)граф-- г)барон

а на Руси: а)Великий князь Киевский/князь-каган? ---б) князь ... земли/ князь-архонт?--- в) князь --молодший князь --- г) (бояре)

Т.о. имеем мягкую цементацию на полвека-век, более плавный развод княжеств, утверждение в Киеве явочным порядком принципа наследования от отца к сыну. Но все равно в конце концов старший брат умрет раньше младшего и тот предъявит права, основываясь на общерусском праве и далее см. войну 1пол.15в

Я продолжаю исходить из идеи что лествицу ввел либо Ярослав/либо его сыновья,

конечно младшие сыновья Мономаха могут ссылаться на закон ярославлев, но у их противников тоже будет закон и силы чтобы его отставить.

Поэтому и хочу в 50-е годы устроить гражданская войну в Мономашичем доме. Пока у Мстиславичей есть ресурсы, союзники (например черниговсские Давыдовичи), они ощущают себя единым кланом.

А монголов я конечно в уме держу, но так далеко не загадываю

[serGild]

Я продолжаю исходить из идеи что лествицу ввел либо Ярослав/либо его сыновья,

Лествицу никто не вводил - это нормальное семейное право с разделами имущества и наследниками 1 и 2 очереди. Это освященный веками обычай, почему и не смогли его сломать оба Владимира а также Болеслав 3

[AVGUR]

Лествицу никто не вводил - это нормальное семейное право с разделами имущества и наследниками 1 и 2 очереди. Это освященный веками обычай, почему и не смогли его сломать оба Владимира а также Болеслав 3

Коллега вероятно мы с вами об этом уже не раз спорили. И начинать вновь не хочется вы останетесь при своем я при своем.

Напомню если хотите ряд своих аргументов

Против исконности (до Ярослава) лествицы есть несколько фактов: 1) у чехов и поляков подобная система наблюдается после смерти Ярослава. Других примеров у славян не известно 2) Почему то лествица никак себя не проявила себя в 945 году после смерти Игоря, а должна была. Хотя по договору 944 года взрослых родственников у него было полно: племянник Игорь и загадочные Улеб и Володислав

А Болеслав 3 просто позаимствовал русский опыт

[Raznij]

Коллеги, а может вообще большой раздрай на Руси устроить с низведением центральной роли Киева (даже формальной), как можно раньше и великого князя отменить, кучка независимых княжеств - ну что бы разорвать "клан рюриковичей".

Вобщем-то от сюда мысль про Мономаха и 1093 г - будет большая война, истощение сил, глядиш и решат просто разрезать Русь.

[LokaLoki]

Узнав об этом ряд детей Мономаха опечалились, но приняли решение патриарха.

Опасаясь, что если не примут - он их опечалит еще больше

А не ввести ли этот принцип на Любечском съезде? Чуть расширить "каждый да держит отчину свою". Правда, придется решать вопрос со Святополковичами - но если киевляне "очень попросят", "в виде исключения", или Мономах просто силой заберет Киев...

[AVGUR]

Узнав об этом ряд детей Мономаха опечалились, но приняли решение патриарха.

Опасаясь, что если не примут - он их опечалит еще больше

А не ввести ли этот принцип на Любечском съезде? Чуть расширить "каждый да держит отчину свою". Правда, придется решать вопрос со Святополковичами - но если киевляне "очень попросят", "в виде исключения", или Мономах просто силой заберет Киев...

В рамках другой АИ пожалуйста. Так как в 1097 году была иная конфигурация сил Уравновесивавших друг друга

Если такой "вечный" раздел Руси между линиями устроит все княжеские семейства то вполне. Тогда и найдутся силы которые объяснят мятежным горожанам "кто есть ху"

А тут скорее всего будет Смоленский съезд

Судя по книге"Каргалов В., Сахаров А. Полководцы Древней Руси" попытки закрепить как можно больше княжеств предпринимались и Изяславом и Святославом Ярославичами, но в РИ повезло Мономаху . У меня повезет Мстиславичам.

[КотКот]

Все эти варианты понятны, но каким образом это может привести к переходу от лествицы к монархической системе наследования?

А про Рюрика,Олега и Игоря слишком мало известно. Там либо добавлено время, либо потеряны пару правителей......

[AVGUR]

Коллеги, а может вообще большой раздрай на Руси устроить с низведением центральной роли Киева (даже формальной), как можно раньше и великого князя отменить, кучка независимых княжеств - ну что бы разорвать "клан рюриковичей".

Вобщем-то от сюда мысль про Мономаха и 1093 г - будет большая война, истощение сил, глядиш и решат просто разрезать Русь.

Отменить великого князя получится вряд ли, а вот устроить более "ранний раздрай" вполне. Но должна быть система позволяющая населению ощущать свое единство.

Все эти варианты понятны, но каким образом это может привести к переходу от лествицы к монархической системе наследования?

При жизни мономаха часть его внуков получают свои уделы (большинство во владениях своих отцов) Так как за счет родственников расширять владения не поощеряется, то нужно либо осваивать нерусские земли, либо развивать собственные земли и города. И получив в итоге богатые и сильные земли устанавливать свою волю.

Это порождает местячковый средневековый патриотизм. Великий князь до поры до времени сможет сдерживать центробежные силы так как у всех княжеств есть опасные соседи (Польша, Венгрия, кочевники/как в РИ половцы, Волжская Булгария). И координация князя весьма полезна. По мере усиления земель и входящих в них княжеств роль Киевского, а затем и князя земли будет снижаться

А про Рюрика,Олега и Игоря слишком мало известно. Там либо добавлено время, либо потеряны пару правителей......

Это и нивелирует всю исконность

[LokaLoki]

В рамках другой АИ пожалуйста.

Прошу прощения, если выразился не точно. Обдумывал "Востановление в тех княжествах Руси где правят мономашичи (и их союзники) наследования от отца к сыну", думал, зачем Давыд Святославович при живом брате принял такой закон, и не был ли там кто против. Попытался найти подходящий момент для введения закона сразу и везде. Но АИ - Ваша.

А в 1125, Юрий Владимирович не объединится ли с Ярославом Святославичем и Ольговичами, "дабы восстановить старые порядки", "как наши отцы жили": после Изяслава - не Святополк Изяславич, а брат Всеволод, после Всеволода - не Владимир, а "по лествице" Святополк? Если их еще и Андрей поддержит - расклад сил может несколько изменится. Если не ошибаюсь, и Юрий, и Андрей женаты на половчанках - правда, где тех половцев искать в 1125м...

[Raznij]

Все эти варианты понятны, но каким образом это может привести к переходу от лествицы к монархической системе наследования?

А про Рюрика,Олега и Игоря слишком мало известно. Там либо добавлено время, либо потеряны пару правителей......

Мой вариант дробление - до кого-то дойдет - дробить уже некуда.

Отменить великого князя получится вряд ли, а вот устроить более "ранний раздрай" вполне. Но должна быть система позволяющая населению ощущать свое единство.

Как раз наоборот - ни какого единства.

[КотКот]

....

Мой вариант дробление - до кого-то дойдет - дробить уже некуда.

...

До последнего села и хутора. Но для этого нужно раннее введение крепостного права....

[AVGUR]

Прошу прощения, если выразился не точно. Обдумывал "Востановление в тех княжествах Руси где правят мономашичи (и их союзники) наследования от отца к сыну", думал, зачем Давыд Святославович при живом брате принял такой закон, и не был ли там кто против. Попытался найти подходящий момент для введения закона сразу и везде. Но АИ - Ваша.

У меня сложилось мнение что Давыд после 1116 года был союзником Мономаха. Ему как старшему среди Святославичей больше всех интересен такой закон. К тому же небольшая борьба между старшими и младшими ветвями равно как у Мономашичей, так и Святославичей будет полезна для АИ.

меня в Рамках этой АИ в равной степени не интересуют ни Юрьевичи, ни Изяславичи-М, ни Ростиславичи-М, а лишь анализ того каким может стать конфигурация в данной развилке.

А в 1125, Юрий Владимирович не объединится ли с Ярославом Святославичем и Ольговичами, "дабы восстановить старые порядки", "как наши отцы жили": после Изяслава - не Святополк Изяславич, а брат Всеволод, после Всеволода - не Владимир, а "по лествице" Святополк? Если их еще и Андрей поддержит - расклад сил может несколько изменится. Если не ошибаюсь, и Юрий, и Андрей женаты на половчанках - правда, где тех половцев искать в 1125м...

Вот поэтому против младших ветвей Святославичей и нужен Давыд

против Андрея можно привлечь Юрия Туровского и галицких ростиславичей

главное чтобы Ярополк и Вячеслав были за Мстислава и его детей. А без их поддержки все претензии Андрея и Юрия это "вперед батьки в пекло"

Отменить великого князя получится вряд ли, а вот устроить более "ранний раздрай" вполне. Но должна быть система позволяющая населению ощущать свое единство.

Как раз наоборот - ни какого единства.

Не улавливаю вашу мысль. Тот же С. Платонов перечислял несколько теорий обосновывавших причины русской раздробленности, при которой Русь осознавалась единой

[LokaLoki]

против Андрея можно привлечь... галицких ростиславичей

У них, кажется, тоже усобица.

"В 1125—1126 годах оборонял Перемышль от своего младшего брата Владимира Звенигородского, затем сам осадил Звенигород, но вынужден был отступить из-за действий венгерского короля в поддержку Владимира. Ростислава в той усобице поддерживали Васильковичи и Мстислав Владимирович Великий."

главное чтобы Ярополк и Вячеслав были за Мстислава и его детей

В РИ "После перехода Ярополка на стол в Киеве, согласно лествичному праву оно должно было достаться старшему после Ярополка среди потомков Мономаха — его младшему брату Вячеславу. Однако, вероятно по уговору с Мстиславом Великим, Ярополк по своём переходе из Переяславля в Киев перевёл на своё место его сына Всеволода Мстиславича."

А если тут еще и "отец велели" - имхо, Ярополк вполне может поддержать Всеволода.

А Вячеслав, по ощущениям, будет не "за", не "против", он, вроде бы, за власть почти не боролся.

[LokaLoki]

а лишь анализ того каким может стать конфигурация в данной развилке.

А почему у Вас Андрей Владимирович поддерживает Юрия Долгорукого?

Мне казалось, что он, скорее, нейтральным был в РИ. Он, правда, не дожил до основной войны.

[Престес]

Коллеги, а если такой вариант:

В рамках Русской Правды Ярослава Мудрого вводим статью о наследовании княжеств, согласно которой не полный майорат, но большинство по закону должно остаться старшему сыну (если завещание не устанавливает иного порядка), а остальным сыновьям старший брат должен быть вместо отца и помочь завоевать себе уделы. Геополитическое положение Руси отлично от европейцев тем что с Востока и Севера мало по большому счету сложившихся сильных государств. Хождение князей встречь Солнцу, покорение племен Поволжья, Югорской земли, Урала, Зап.Сибири, Кипчакской Степи, Кубани и Дона - за 400 лет до Ермака. Волжская Булгария - это конечно проблема, сильное государство, но Святослав её побеждал, так что теоретически возможно и Биляр взять вместе с торговым путём по Волге.

Что мешает таким способом сбросить дружины различных ушкуйников и бродников, вместе с лишними князьями? Чтобы они грабили не русские села и города, а менее развитых соседей, например финские племена до прихода в эти края шведских крестоносцев. И пусть такие князья создают себе там новые княжества, опираясь на поддержку старших братьев. А если сгинут в борьбе со свирепыми аборигенами, то опять же не жалко лишних едоков, сами туда напросились. В общем Русь избавится от изрядного количества "любителей ножа и топора", смут и междоусобиц будет меньше и может быть немного продвинем границы на Восток.

Потом конечно монголы всё это снесут, но они же тоже не вечны.

[AVGUR]

Благодаря завещанию Мономаха Мстислав был спокоен за будущее своего потомства, это дало ему 10 лишних лет

В ходе военной кампании Ольговичи пытались привлечь часть половцев, но кочевники были разбиты у Переяславля. В итоге в 1130 году в Смоленске был созван княжеский съезд, закрепивший существующее положение. На съезд приехали а) Мстислав с сыновьями Всеволод Мстиславич (князь новгородский), Изяслав Мстиславич, Ростислав Мстиславич, Святополк Мстиславич и юный Владимир; б)Ярополк, князь Переяславский, в) хозяин Смоленска Вячеслав; г) Юрий «Долгорукий» с юным Ростиславом (малолетнего (я склоняюсь к версии Пчелова, а не Татищева) Андрея оставили дома); д) Андрей «Добрый» е) Владимир Давыдович князь Черниговский с братом Изяславом привезли весть о гибели дяди Ярослава

е) юный Иван Берладник и Иван Василькович просили помощи против Владимирка Володаревича

ж) Всеволодко Давыдович с Борисом

з) Юрий Ярославич туровский

Младшие братья Мстислава утвердили волю Мономаха и новый порядок, но потребовали помощи в их начинаниях:

в 1130 году все князья должны были помочь Ярополку против половцев на юге

в 1131 Андрею и Вячеславу на западе

в 1132 Юрию на востоке.

«Увидев собравшуюся против них мощь Ольговичи и дети преставившегося Ярослава Муромского обратились к брату своему Николаю Давыдовичу «примири нас с братьями нашими». И Николай как старший из чад Давыдовых примирил потомков Ярославлевых. И пошли князья на половцев поганых и разбили они их в лютой сече. И бежали от них поганые за пояс каменный и на горы Кавказкие.

Узря силу русскую прозрели лучшие из половцев и послали они к Мстиславу и князьям русским и просили у него просветить их. И отправились к ним монахи Печерские во главе с Николаем и несли они свет веры.» В итоге возникло 6 групп половцев:

а) небольшая часть влившись в конгломерат черных клобуков подчинялись Великогому Киевскому князю именуя уважительно его каганом, (И вместо Дунайско-бужских половцев заселило с другими народами междуречье этих рек) б) поселившиеся по Днепру и Северному Донцу (Приднепровские, большинство Донских, и отчасти Лукоморские) признали верховную власть князя Переяславского в) небольшая часть (Донских) вступила в ряд с Ольговичами

все эти группы приняли крещение от Руси

г) откочевавшие на Кавказ (Нижнедонские и Предкавказские орды) продолжали оставаться союзниками Грузии. Отдельные их представители вступали в родственные отношения с грузинской знатью и отчасти перенимали обычаи и традиции народов Кавказа. Их лидером был Атрак

д) Крымские половцы попали под власть Византии

е) лишь далекие половцы (Поволжские и Саксины) продолжали сохранять традиции предков.

Муромо-рязанское княжество был разделено а) старший брат Юрий получил Муром, средний - Святослав Рязань, а младший Ростислав Переяславль-Рязанский

Между Ольговичами и прочими князьями заключался ряд (исследователями датирован второй половиной 12 века) по которому Давыдовичи в лице Владимира получали в вечное владение Чернигов, Сновск, Листвен, Любеч, Вжищ, Елецк а Ольговичи в лице Всеволода Ольговича Новгород Северский, Путитввль, (Де)Брянск, Глухов, Трубчевск, Стародуб

Поход против половцев затронул и часть 1131 года. Но воодушевленные результатами его князья предприняли в 1132 году поход на Полоцкую землю и пленили князей полоцких. Всеволод Мстиславич покорил литовские племена .А потом пользуясь тем, что в Венгрию вторглись византийцы вместе с Борисом Коломановичем изгнали из Галицкой земли Владимирка Володаревича, «аки волка». В 1133 полоцкие князья были высланы в Византию. Полоцкое княжество было разделено Андрей Владимирович получил Полоцк, Лукомль, Логожск, Браслав; Всеволодко Давыдович присоединил к Городненскому княжеству Минск, Изяславль; Вячеслав Владимирович к Смоленску Друцк; Всеволод Мстиславич - Витебск, Усвят а также постарался подчинить полоцкую сферу в Прибалтике.

В 1134 дошла очередь до Юрия которому помощь оказали и Святославичи и Мономашичи. Война против Волжской Булгарии началась с набега половцев (как поганых так и православных) на её южные рубежи. Чем поспешили воспользоваться Рюриковичи

Карта владений половцев http://s55.radikal.r...0bb565c19e8.jpg

Изменено 3 Sep 2012 пользователем AVGUR

[AVGUR]

а лишь анализ того каким может стать конфигурация в данной развилке.

А почему у Вас Андрей Владимирович поддерживает Юрия Долгорукого?

Мне казалось, что он, скорее, нейтральным был в РИ. Он, правда, не дожил до основной войны.

Они единоутробные братья. Если кого то привлекать на помощь то его

Что мешает таким способом сбросить дружины различных ушкуйников и бродников, вместе с лишними князьями? Чтобы они грабили не русские села и города, а менее развитых соседей, например финские племена до прихода в эти края шведских крестоносцев. И пусть такие князья создают себе там новые княжества, опираясь на поддержку старших братьев. А если сгинут в борьбе со свирепыми аборигенами, то опять же не жалко лишних едоков, сами туда напросились. В общем Русь избавится от изрядного количества "любителей ножа и топора", смут и междоусобиц будет меньше и может быть немного продвинем границы на Восток.

Попытаемся. Все князья (кто хочет) получили доступ к границе.

Коллеги, а если такой вариант:

В рамках Русской Правды Ярослава Мудрого вводим статью о наследовании княжеств, согласно которой не полный майорат, но большинство по закону должно остаться старшему сыну (если завещание не устанавливает иного порядка), а остальным сыновьям старший брат должен быть вместо отца и помочь завоевать себе уделы.

Буду потихоньку разваливать Русь. В этой АИ эта же система. В целом в данной развилке рассматриваю самый последний (при Мономахе) шанс когда можно избавиться от лествицы без большой крови. Позже цена будет больше.

Если хотите вот более ранний вариант (без Ярослава). Пишите АИ с Ярославом - чем могу помогу

[Raznij]

Не улавливаю вашу мысль. Тот же С. Платонов перечислял несколько теорий обосновывавших причины русской раздробленности, при которой Русь осознавалась единой

Это вопрос скорее философский, не уверен что весь тот конгломерат балтов, славян, фино-угров, скандинавов, тюрок и т.д. во времена Мономаха ощущал себя единой сущностью.

Это скорее ощущала элита - клан князей и ближних к ним.

Вот еще вопрос с дроблением Руси - как там с церковью (митрополитом)? - единая, Киев метрополия?

[AVGUR]

Не улавливаю вашу мысль. Тот же С. Платонов перечислял несколько теорий обосновывавших причины русской раздробленности, при которой Русь осознавалась единой

Это вопрос скорее философский, не уверен что весь тот конгломерат балтов, славян, фино-угров, скандинавов, тюрок и т.д. во времена Мономаха ощущал себя единой сущностью.

Это скорее ощущала элита - клан князей и ближних к ним.

Я имел в виду следующую цитату (каждый решает сам какая теория для него ближе)

Таковы факты политической жизни так называемого Киевского периода. Из всего сказанного мы можем сделать вывод, что в данное время признавался правильным порядок наследования и владения родовой -- от брата к брату и от дяди к племяннику, и что этот порядок в первое же время своего существования терпел нарушения. События времени внуков и правнуков Ярослава ясно показывают, что эти нарушения были чрезвычайно часты и что наследование столов запутывалось до чрезвычайности. Вопрос о политическом устройстве Киевской Руси поэтому представляет много трудностей; он вызывал массу исследований и споров между историками. Научная полемика вращалась здесь около двух вопросов: 1) что породило и поддерживало раздробление на княжества древней Руси? 2) на каком принципе, при таком положении дел, держалось единство Русской земли? Ответ на первый вопрос сначала казался очень простым. Историки прошлого века, и отчасти Карамзин, объясняли его тем, что князья не желали обижать сыновей и всем им давали землю; но впоследствии поняли, что личный княжеский произвол не может раздробить государство, которое обладает национальным единством, и стали искать причину в других явлениях, в обычаях и отвлеченных воззрениях племен. Одни думали, что политическое дробление вообще в нравах и обычаях славян (впервые эта мысль была высказана Надеждиным). Другие (как Погодин) видели причину образования многих княжеских столов в том, что князья, как собственники земли, считали себя вправе, по обычаю славянскому, владеть землею сообща. Наконец, третьи (школа родового быта) удачно подметили родовой порядок наследования столов и думали, что родовой быт князей в одно время и поддерживал земское единство, и делил землю на части по числу родичей, имеющих право на владение родовым имуществом. В последующее время исследователи искали причины раздробления Руси в реальных условиях общественной жизни: Пассек находил эти причины в стремлении городских общин к автономии; Костомаров полагал, что причины эти вытекали из стремления к обособлению не городских общин, а племен, входивших в состав Киевского княжества (он насчитывал 6 племен); Ключевский, в сущности, поддерживал взгляд Пассека, говоря таким образом: "Русская земля первоначально сложилась из самостоятельных городовых областей помощью тесного союза двух аристократий -- военной и торговой. Когда этот союз земских сил распался (благодаря подвижности, бродячести князей), составные части земли стали также возвращаться к прежнему политическому обособлению, тогда знать торгового капитала осталась во главе местных миров и аристократии оружия со своими князьями поверх этих миров" ("Боярская Дума"). Второй вопрос -- на чем держалось единство земли? -- разрешался также различно. Прежние историки и даже Карамзин не останавливались над ним долго: они говорили, что единство земли основывалось на чувстве княжеского родства, которое связывало князей в одно целое. Школа родового быта первая дала научное построение вопросу, основываясь на понятии родового владения. Род князей, представляя одно неразрывное целое, соединяет в своем владении землю. Землею сразу владеют все князья, помня, что сами "одного деда внуки". Русь была, таким образом, единым государством, потому что она была владением одного рода. Иного мнения были представители федеративной теории, во главе которой стоял Костомаров: он видел в древней Руси федерацию, основанную на единстве происхождения и языка, единстве веры в церкви и, наконец, на единстве династии, правящей страной. Но федерация предполагает существование некоторых постоянных учреждений, общих для всей федерации, между тем на Руси таких учреждений указать нельзя; княжеские съезды, например, не представляют ничего юридически определенного. Вот почему федеративную теорию сменила новая, договорная, принадлежащая Сергеевичу. Еще Чичерин говорил, что древняя Русь не знала государственного порядка и жила на праве частном, на порядке договорном. Исходя из этой мысли, Сергеевич пришел к тому выводу, что древняя Русь не имела политического единства, и единственным движущим началом жизни было начало личного интереса. Князья не знают сдержки личному произволу, они не наследуют столов по праву, а "добывают" их силой или искусством, формулируя свои отношения к другим князьям и к земщине условиям "рядов", т.е. договоров; о единстве государства не может быть и речи. Ключевский говорит, что в основании единства русской земли лежат две связи: 1-я родственная, связывающая князей, 2-я экономическая, связывающая области. Своеобразное сочетание условий, вытекающих из экономической жизни волостей, с условиями родового быта князей породило постоянное движение князей по городам и постоянное взаимодействие земских миров. В этом и выражалось единство Русской земли. Все приведенные учения были правы, потому что все освещали правильно одну какую-нибудь сторону вопроса: одни уловили формулу законного владения, собственно идею порядка (это школа родового быта); другие занимались не столько изучением норм, хотя бы и идеальных, сколько исследованием их нарушений (Сергеевич); третьи отметили роль общества в древней Руси, причем принимали ее различно (Костомаров и Пассек). Каждый вносил свой взгляд, и взгляд этот возбуждал возражения других, При всех разногласиях, существующих в вопросе, можно. однако, сказать, что вопрос теперь достаточно освещен Б основных своих чертах. Родовой порядок наследования столов, как идеальная законная норма, несомненно существовал. Но рядом с ним существовали и условия, подрывавшие правильность этого порядка. Так, княжеские съезды нередко постановляли решения, противные законному течению исследования. Любечский съезд князей (1097) поставил решение о князьях, чтобы каждый из них "держал отчину свою". Этот принцип отчинности, т.е. семейного наследования от отца к сыну, бесспорно начинал слагаться в умах этой эпохи, разлагая родовое начало. (Очень хорошо раскрыто это в новой книге "Княжое право в древней Руси" А. Е. Преснякова.) Произвол князей, или не признававших законного порядка и авторитета старших, или же нарушавших, благодаря силе и старшинству, интересы младших князей, -- тоже препятствовал правильности политической жизни. Изгойство, исключение князей из прав их состояния создавало по краям Русской земли такие области изгоев, которыми они владели уже прямо по семейному, а не по родовому порядку; владетель-изгой не мог претендовать на иные волости, но и на его волость не должны были претендовать другие князья. Наконец, если мы вспомним вмешательство в политические дела и в вопросы наследования городских веч, которые иногда не признавали для себя обязательными счеты княжеского старшинства и звали в города князей по своему выбору, то мы укажем все важнейшие условия, разлагавшие правильный порядок политической жизни. Наличность этих условий служит ясным доказательством того, что политическое устройство Киевского княжества было неустойчиво. Составленное из многих племенных и городских миров это княжество не могло сложиться в единое государство в нашем смысле слова и в XI в. распалось. Поэтому точнее всего будет определить Киевскую Русь как совокупность многих княжений, объединенных одною династией, единством религии, племени, языка и народного самосознания. Это самосознание достоверно существовало: с его высоты народ осуждал свое политическое неустройство, осуждал князей за то, что они "несли землю розно" своими "которами", т.е. распрями, и убеждал их быть в единстве ради единой "земли Русской". Политическая связь киевского общества была слабее всех других его связей, что и было одной из самых видных причин падения Киевской Руси. От общей формы политического быта перейдем к его частностям. Мы заметили, что первой политической формой, которая зародилась на Руси, был быт городской или областной. Когда областная и городская жизнь уже сложилась, в города и области явилась княжеская династия, объединившая все эти области в одно княжество. Рядом с властями городскими стала власть княжеская. Этим и обусловливается тот факт, что в XI--XII вв. наблюдается на Руси два политических авторитета: 1) княжеский и 2) городской, или вечевой. Вече старше князя, но зато князь часто виднее веча; последнее иногда на время уступает ему свое значение. Князья Киевской Руси, старшие или младшие, были все политически друг от друга независимы, на них лежали только нравственные обязанности: князья волостные должны были почитать старшего, великого князя, "в отца место", вместе с ним должны были охранять "от поганых" свою волость, сообща с ним думать-гадать о русской земле и решать важные вопросы русской жизни. Мы отличаем три главные функции деятельности древнекиевских князей. Во-первых, князь законодательствовал, и древний закон, "Русская Правда", несколькими из своих статей прямо подтверждает это.

Вот еще вопрос с дроблением Руси - как там с церковью (митрополитом)? - единая, Киев метрополия?

Как в РИ Киевская митрополия при цезаризме Киевского князя. Что вызывает как в РИ стремление к большей самостоятельности через повышение статуса (до архиепископств для земель). Но второй митрополии как и центра для нее я не вижу. Равно не вижу причин для русского патриархата.

Но хочу печерского монаха Николая (в историографии Святоша Давыдович) сделать половецким епископом. Подчинив его епархию Киевскому митрополиту.

Изменено 17 Sep 2012 пользователем AVGUR

[AVGUR]

Волга и половцы

В результате кампании булгары утратили города западнее Волги, часть городов на юге была превращена в вежи поволжских половцев. Муромская и Ростовская земли оказались заняты на долгое время на булгарском фронтире. Буртасы, мордва и черемисы попытались использовать вакуум власти. Саксины и ряд заволжских куманов получив богатую добычу вернулись на свои земли.

Кавказ

Атрак и Сырчан своевременно вернулись на Кавказ. Они стали силой позволившей грузинскому царю разобраться с заговорщиками 1131 года. Вскоре были нанесены поражения правителям Ани, Гянжи и Ширвана. А после землетрясения 1138 года Гянжа была включена в состав Грузии. Часть её жителей в том числе и родителей Ильи Гянжийского (Иляса ибн Йусуфа) переселили в район Поти. А грузино-кипчаскому войску пришлось вести ожесточенную борьбу с мусульманами Кавказа.

Это стало возможно так как в Иракском султанате не прекращались междоусобные войны. Махмуд умер в сентябре 1131 г. Визирь ал-Анасабади и владетель Мараги Аксункур ал-Ахмадили сразу возвели на престол Иракского султаната его сына принца Дауда, однако с этим не согласились три брата Махмуда — Масуд, Тогрыл и Сельджук-шах. Первым претензии на престол предъявил принц Масуд. В октябре 1131 г. он выступил из Гянджи и вскоре овладел Тебризом. Войска Дауда осадили город. Но в конце декабря был заключен мир, после которого Дауд на время прекратил борьбу за престол. Масуд получил помощь от эмира Мосула Занги и эмира Шахрузара Кыпчака и с 10 тыс. всадников двинулся в Ирак. В борьбе за эту важную провинцию его опередил другой брат Сельджук-шах, который раньше Масуда вступил в Багдад. Его атабек Карадж ас-Саки разбил на подступах к Багдаду армию Масуда и Занги. После этого, в марте 1132 г., Масуд и Сельджук-шах помирились на тех условиях, что Масуд станет султаном, а Сельджук-шах — его наследником. Это решение не понравилось Санджару. В феврале того же 1132 г. он прибыл во главе 100-тыс. войска в Рей. Тут его ожидал третий брат Тогрыл, которого сразу после смерти Махмуда Санджар объявил своим наследником. Встреча соперников произошла в мае близ Хамадана, в местности Дай-Мардж. Жестокое сражение закончилось полной победой Санджара. Масуд бежал в (Азербайджан) Мосул к Занги . Султаном Ирака был объявлен Тогрыл II. Так как Санджару на востоке угрожало Караханиды он был вынужден увести войска на восток. В итоге империя Сельджукидов оказалась расколата на несколько частей:

а) «Хорасанский султанат» во главе с Санджаром

б) «Иракский султанат» (включавший Джибал, Казвин, Занджан, Арран, Дейлем, Гилян) во главе с Тогрылом, признававшим старшинство санджара

в) В Мосуле, а затем Халебе продолжал именовать себя султаном Масуд. Его верным эмиром был Занги, а слугой Шамсаддин

г) претензии выдвигал Дауд (точнее его атабек Аксункур) владевший Арраном и Азербайджаном.

В 1130-е годы поочередно Дауд, Масуд и Тогрул пытались решить вопрос с конкурентами.

Византия

А в это время кум Мстислава - Иоанн II Комнин победил Данишмендидов, восстановил вассалитет от империи Армении, Эдессы и Антиохи. В качестве платы за помощь против Данишмендидов остатки румского султаната (около Коньи и Анкары) признали верховенство Иоанна. Присматривать за которыми было поручено племяннику Иоанну (сыну брата Исаака), из города Аданы. Желая воспользоваться смутой в сельджукском султанате Иоанн планирует новую войну с Данишмендидами. В ней наряду с другими иностранными принцами (например венгерские) в новой войне были привлечены полоцкие князья и бояре. Но так как война затянулась в ходе военной кампании умерли Мухаммад Данмшмендид, Иоанн и его два старших сына. После смерти и похорон Иоанна, в войске произошел раскол: часть во главе с кесарем Исааком Комниным требовала добить сарацин, другая состоящая из сторонников Мануила настаивала на возвращение в столицу, где находился третий сын Иоанна - Исаак Комнин.

Польша

Болеслав III учтя «передовой опыт Руси» утвердил в 1138 году статус несколько иной чем в АИ. По статусу Польша делилась на 5 частей:

Силезский иначе сеньориальный удел (или Краковское княжество) - включал Силезию, западную часть Малопольши, восточную Великопольши, западную Куявии и Серадзское княжество. Его получал Владислав II и его потомство, которые должны были быть верховными правителями Польши.

Мазовецкий удел (или Мазовецкое княжество) - включал Мазовию и восточную Куявию. Его получил Болеслав (IV) Кудрявый.

Великопольский удел (или Великопольское княжество) - включал оставшуюся западную часть Великой Польши. Его получил Мешко (III).

Сандомирский удел (или Сандомирское княжество) - занимал восточную часть Малопольских земель, сконцентрированную вокруг Сандомира. Его получил Генрих.

Ленчинский удел должен был получить Казимир. Но до его совершеннолетия им должна была управлять мать Саломея Берг. А после этого на время своей жизни она должна была от Владислава получить три города.

Уступая просьбам своей любимой жены Саломеи Болеслав установил, что если сыновья Саломеи умрут не оставив наследников, владения будут разделены между другими младшими братьями (без Владислава). Но если же род пресечется не при сыновьях, а при внуках и правнуках, и наследника будет определять сеньор (верховный правитель) Польши из старшей линии.

Болеслав завещал Владиславу заботу о померельские и померанских землях. И призывал Владислава продолжить восстановить величие Польши. Другим же детям необходимо было помочь в в этом брату и сеньору.

[Kala4]

Кавказ

Атрак и Сырчан своевременно вернулись на Кавказ. Они стали силой позволившей грузинскому царю разобраться с заговорщиками 1131 года. Вскоре были нанесены поражения правителям Ани, Гянжи и Ширвана. А после землетрясения 1138 года Гянжа была включена в состав Грузии. Часть её жителей в том числе и родителей Ильи Гянжийского (Иляса ибн Йусуфа) переселили в район Поти. А грузино-кипчаскому войску пришлось вести ожесточенную борьбу с мусульманами Кавказа.

Это стало возможно так как в Иракском султанате не прекращались междоусобные войны. Махмуд умер в сентябре 1131 г. Визирь ал-Анасабади и владетель Мараги Аксункур ал-Ахмадили сразу возвели на престол Иракского султаната его сына принца Дауда, однако с этим не согласились три брата Махмуда — Масуд, Тогрыл и Сельджук-шах. Первым претензии на престол предъявил принц Масуд. В октябре 1131 г. он выступил из Гянджи и вскоре овладел Тебризом. Войска Дауда осадили город. Но в конце декабря был заключен мир, после которого Дауд на время прекратил борьбу за престол. Масуд получил помощь от эмира Мосула Занги и эмира Шахрузара Кыпчака и с 10 тыс. всадников двинулся в Ирак. В борьбе за эту важную провинцию его опередил другой брат Сельджук-шах, который раньше Масуда вступил в Багдад. Его атабек Карадж ас-Саки разбил на подступах к Багдаду армию Масуда и Занги. После этого, в марте 1132 г., Масуд и Сельджук-шах помирились на тех условиях, что Масуд станет султаном, а Сельджук-шах — его наследником. Это решение не понравилось Санджару. В феврале того же 1132 г. он прибыл во главе 100-тыс. войска в Рей. Тут его ожидал третий брат Тогрыл, которого сразу после смерти Махмуда Санджар объявил своим наследником. Встреча соперников произошла в мае близ Хамадана, в местности Дай-Мардж. Жестокое сражение закончилось полной победой Санджара. Масуд бежал в (Азербайджан) Мосул к Занги . Султаном Ирака был объявлен Тогрыл II. Так как Санджару на востоке угрожало Караханиды он был вынужден увести войска на восток. В итоге империя Сельджукидов оказалась расколата на несколько частей:

а) «Хорасанский султанат» во главе с Санджаром

б) «Иракский султанат» (включавший Джибал, Казвин, Занджан, Арран, Дейлем, Гилян) во главе с Тогрылом, признававшим старшинство санджара

в) В Мосуле, а затем Халебе продолжал именовать себя султаном Масуд. Его верным эмиром был Занги, а слугой Шамсаддин

г) претензии выдвигал Дауд (точнее его атабек Аксункур) владевший Арраном и Азербайджаном.

В 1130-е годы поочередно Дауд, Масуд и Тогрул пытались решить вопрос с конкурентами.

Византия

А в это время кум Мстислава - Иоанн II Комнин победил Данишмендидов, восстановил вассалитет от империи Армении, Эдессы и Антиохи. В качестве платы за помощь против Данишмендидов остатки румского султаната (около Коньи и Анкары) признали верховенство Иоанна. Присматривать за которыми было поручено племяннику Иоанну (сыну брата Исаака), из города Аданы. Желая воспользоваться смутой в сельджукском султанате Иоанн планирует новую войну с Данишмендидами. В ней наряду с другими иностранными принцами (например венгерские) в новой войне были привлечены полоцкие князья и бояре. Но так как война затянулась в ходе военной кампании умерли Мухаммад Данмшмендид, Иоанн и его два старших сына. После смерти и похорон Иоанна, в войске произошел раскол: часть во главе с кесарем Исааком Комниным требовала добить сарацин, другая состоящая из сторонников Мануила настаивала на возвращение в столицу, где находился третий сын Иоанна - Исаак Комнин.

А с чего это вдруг Византия победила Данишмендидов? Что произошло в этой АИ такого что склонило чашу весов в ее пользу? И почему это остатки Румского султаната, поподробней можно.

[AVGUR]

А с чего это вдруг Византия победила Данишмендидов? Что произошло в этой АИ такого что склонило чашу весов в ее пользу? И почему это остатки Румского султаната, поподробней можно.

Я исходил из нескольких посылов:

1) В результате русского похода 1130-1131 года на степь и вызванного этим очередного разгрома, европейские Половцы вынуждены встраиваться в определенную систему с соседними державами (Русские княжества, Грузия, Византия, отчасти Венгрия и ВБ). Крымские половцы, а при помощи денег и ряд других (например в окрестностях Буга или Кавказа) это тот ресурс который можно привлекать на Балканах или в Малой Азии

2) В данной АИ (так получилось) что полоцкие князья и ряд бояр еще только высланы в Византию (а не как в РИ уже из неё вернулись), а значит это несколько меняет карьеру некоторых византийских вельмож. Учитывая, что (как и в РИ) до смерти Мстислава (это произойдет лишь в 1042 году) полочане не вернуться - их (также как и в РИ) постараются использовать в малоазиатских войнах.

3) Возвращение половцев в Грузию (укрепляя её) слегка затрагивает междоусобную войну в Иракском Султанате. Масуд бежит не на север (в Азербайджан), а на запад. И там собирает войска. Эти два фактора косвенным образом уменьшают поддержку Данишмендидов.

4) В РИ Данишмендиды настолько сильно потрепали Рум, что иконийский султан Масуд лишь при поддержке Византии смог отбиться.

Учитывая планы Иоанна озвученные в 1143:

«Мои планы не ограничивались занятием Сирии, я за­мышлял более важное дело. Мне хотелось спокойно омыться в водах Евфрата и обильно зачерпнуть из его вод, а также повидать и реку Тигр и рассеять неприяте­лей, как утвердившихся в Киликии, так и в занятых му­сульманами странах. А затем мечтал бы перелететь, как орел, и в самую Палестину, где Христос своею смертию восстановил нашу падшую природу, распростерши руки на кресте... чтобы сокрушить врагов, которые овла­дели Гробом Господним. Но моим надеждам судьбами Про­мысла не суждено было осуществиться».

он в лучшей чем в РИ ситуации может позволить себе чуть больше.

В РИ в 1139-1141 добить и завоевать Данишмендидов помешал заговор племянника. В АИ этот племянник занят почетным делом и не мешает взять "Неокесарию"(или её аналог) Поэтому ситуация в 1143 такая: Византия захватила большинство владений противника, но он сопротивляется.

а) Если армия пойдет его добивать то высока вероятность, что в столице императором будет Исаак. Это знают стороники Мануила.

б) Если всё войско уйдет, то Данишмендиды могут восстановить свою державу.

в) Можно оставить часть войска. Но его не должно быть слишком мало - иначе разобьют, и не слишком много - иначе победитель может захотеть не только триумфа, но и пурпурных сапог.

[Kala4]

Я исходил из нескольких посылов:

1) В результате русского похода 1130-1131 года на степь и вызванного этим очередного разгрома, европейские Половцы вынуждены встраиваться в определенную систему с соседними державами (Русские княжества, Грузия, Византия, отчасти Венгрия и ВБ). Крымские половцы, а при помощи денег и ряд других (например в окрестностях Буга или Кавказа) это тот ресурс который можно привлекать на Балканах или в Малой Азии

2) В данной АИ (так получилось) что полоцкие князья и ряд бояр еще только высланы в Византию (а не как в РИ уже из неё вернулись), а значит это несколько меняет карьеру некоторых византийских вельмож. Учитывая, что (как и в РИ) до смерти Мстислава (это произойдет лишь в 1042 году) полочане не вернуться - их (также как и в РИ) постараются использовать в малоазиатских войнах.

3) Возвращение половцев в Грузию (укрепляя её) слегка затрагивает междоусобную войну в Иракском Султанате. Масуд бежит не на север (в Азербайджан), а на запад. И там собирает войска. Эти два фактора косвенным образом уменьшают поддержку Данишмендидов.

4) В РИ Данишмендиды настолько сильно потрепали Рум, что иконийский султан Масуд лишь при поддержке Византии смог отбиться.

Учитывая планы Иоанна озвученные в 1143:

«Мои планы не ограничивались занятием Сирии, я за­мышлял более важное дело. Мне хотелось спокойно омыться в водах Евфрата и обильно зачерпнуть из его вод, а также повидать и реку Тигр и рассеять неприяте­лей, как утвердившихся в Киликии, так и в занятых му­сульманами странах. А затем мечтал бы перелететь, как орел, и в самую Палестину, где Христос своею смертию восстановил нашу падшую природу, распростерши руки на кресте... чтобы сокрушить врагов, которые овла­дели Гробом Господним. Но моим надеждам судьбами Про­мысла не суждено было осуществиться».

он в лучшей чем в РИ ситуации может позволить себе чуть больше.

В РИ в 1139-1141 добить и завоевать Данишмендидов помешал заговор племянника. В АИ этот племянник занят почетным делом и не мешает взять "Неокесарию"(или её аналог) Поэтому ситуация в 1143 такая: Византия захватила большинство владений противника, но он сопротивляется.

а) Если армия пойдет его добивать то высока вероятность, что в столице императором будет Исаак. Это знают стороники Мануила.

б) Если всё войско уйдет, то Данишмендиды могут восстановить свою державу.

в) Можно оставить часть войска. Но его не должно быть слишком мало - иначе разобьют, и не слишком много - иначе победитель может захотеть не только триумфа, но и пурпурных сапог.

Допустим так. Но вот почему предательства Иоана(сына Исаака) не будет? Каким почетным делом он занят. Но даже если и так то Данишмендидов могут прикончить еще до 1140 и ситуация со смертью имератора будет несколько иной(если вообще будет). К тому же и в РИ он умер не внезапно, а заранее назначивши приемника. Так что Исаак врятли будет поднимать мятеж.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Kala4