Размышления о полевой фортификации и вооружении танков.

[Димончик]

Противоснарядное покрытие тип 3.

В этой системе основную защитную функцию выполняет слой железобетонных плит или балок прямоугольного сечения из фортификационного бетона. Плиты или балки должны быть прочно скреплены между собой. На плиты целесообразно, но необязательно уложить слой гидроизоляции из гудрона, смолы, рубероида. Сверху укладывается маскирующий слой грунта толщиной 20 см. Наиболее целесообразен здесь растительный грунт.

Под слоем железобетонных конструкций находится распределяющий слой грунта, который гасит силу ударной волны взрыва и распределяет равномерно давление ударно-взрывной нагрузки по несущему слою, в роли которого используются бревна диаметром 25 см.

Под распределяющим слоем грунта слой из мятой глины. Глина является гидроизолятором подземного сооружения.

Слой глины укладывается на несущий слой, который представляет собой, в зависимости от калибра снаряда один или два наката из бревен.Каждое бревно в накате должно быть скреплено с соседним скобами не менее чем в трех точках ( по концам и в середине. Накаты между собой не соединять! Каждый накат должен лежать на нижнем свободно.

От автора. Представляется желательным 1-й слой грунта делать в два-три раза толще, даже и за счет утоньшения распределяющего слоя грунта. Это связано с тем, что при разрывах на покрытии сооружения снарядов даже относительно небольшого калибра облако разрыва приобретает бело-сероватый цвет, что характерно при попадании снарядов в железобетонные сооружения. Противник сочтен, что имеет дело с мощными фортсооружениями и начнет применять снаряды крупных калибров, против которых эта защитная толща недостаточна.

1-й слой грунта для всех калибров одинаков -20 см.

Слой глины также одинаков-10см.

Остальные слои зависят от калибра снаряда.

75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд

Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.

Общая толщина защиты составляет около 115 см.

Слой бетонных конструкций -20см., 2-й слой грунта -40 см., накат один из бревен диаметром 25 см.

105 мм. осколочно-фугасный гаубичный снаряд

Тип снаряда -10.5 cm F.H.Gr. Общий вес 15.6 кг., разрывной заряд 1.4 кг. тротила, замедление взрывателя 0.15-0.25 сек.

Общая толщина защиты составляет около 150 см.

Слой бетонных конструкций -20см., 2-й слой грунта -50 см., два наката из бревен диаметром 25 см.

Это наши против немцев, а у немцев еще интересней!

Несколько примеров простых бетонных конструкций.

Тобрук состоит из боевого отделения в верхней части и пространства для оборудования, боеприпасов и персонала в нижней части. Вход в бункер обычно располагается в траншее, соединяющей его с другими бункерами.

Толщина стен и перекрытий составляет 40 см. На постройку бункера требовалось 11 кубических метров бетона.

В верхней части располагается поворотный круг диаметром 80 см для установки орудия, что позволяет вести огонь практически в любом направлении.

Данные по артиллерии.

76,2мм (1902год)Фугасная стальная старая русская граната, 53-Ф-354М, 6,1кг вес, ВВ -815гр.

85мм, УО-367, О-365К, 9,54 кг, ВВ-741гр.

107мм, Стальная дальнобойная граната, ОФ-420, 17,2кг, ВВ-2,15кг! Бронепробиваемость 90-111мм с 500метров.

Минометные мины 82мм:

82-мм осколочная шестипёрая мина О-832 весила 3,31 кг (снаряженная дополнительными зарядами — 3,4 кг) и несла 400 грамм взрывчатки.

тяжёлой фугасной, 7.5 кг, ВВ-1.8 кг.

А теперь рассмотрим, что выходит.

Немецкие нормы минимальные, рассчитанные на пробитие, кроме того нет противоткольной защиты. Если добавить лист 5мм Ст-3, вполне выполнит эту роль и плита в 150мм железеботена, с 5мм листом подбоя, при обсыпке 30см грунта(защита от осколочных снарядов и преждевременных пореждений), выдержит 76-85мм снаряд! Для уничтожения надо или тяжелая мина 82мм, максимальная дальность огня 1км, но их мало и точность не очень или 100мм и более пушки, гаубицы. В 44м немцев прижали и такие ЖБ конструкции у них были распространены под названием горшки Коха. Очень удобны в местности не богатой на лес, время сборки минимальные. Плита2х1метр выходит в 680кг, тяжеловатая, но вполне можно при помощи ручных лебедок, тачек снять с машины и скрытно установить на месте.

Вооружение данной конструкции:

Пулемет Мг-34-42, тут без вариантов, немцы практиковали открытую огневую точку с легким щитком, но по мне можно и башню сделать. Если верить Сирину два слоя по10мм брони с заполнением в 60мм ЖБ вполне выдержат попадание 76-85мм снаряда. Стоимость такой конструкции минимальная(по сравнению с нормальным ДОТом).

Гранатомет, тут только открытая позиция, хотя Пупхен очень неплохо смотрится в башне с пулеметом. Только добавил бы заряд пороха в гранату Пупхена для получения дальности прицельного огня в 500метров вместо 200-300метров. Дальше уже сложно, а с 500метров уверенно валить танки, которым сложно попасть в такую маленькую цель – очень хорошо.

Миномет, малый в 50мм ставится без проблем в открытой установке. Но лучше 82мм казнозарядный в закрытой установке с перископом. Очень хорош М-19 автоматический миномет 50мм. Вес миномета 220 кг., дальность стрельбы от 20 до 620 метров, скорострельность 30-120 выстрелов в минуту. Заряжание магазинное, в магазине 6 мин. Горизонтальный угол обстрела 360 градусов. Расчет 3 человека.

Огнемет, тоже закрытая установка но как и у миномета вместо башни ровная плита из которой торчат перископ и загнутое сопло огнемета в шаровой установке. Или перископический огнемет как на картинке.

Для большей экономии пулемет, сьемный, но заменил бы на наш ППШ. У ППШ обрезать кожух ствола, чтоб плотно входил в бронировку и охлаждался через толстые стенки бронировки. Стационарный прицел повысит точность огня и дистанцию до 500метров, больше не вытяним.ППШ тоже сьемный со своим маленьким прицелом, чтоб расчет мог забрать его для самообороны.

Любая огневая точка может быть захвачена врагом, хоть и дешевая у нас но жалко! Бетон быстро не разобрать, Пупхен –труба дешевая, ППШ или пулемет заберем. В нашем доте скорее всего останется несколько выстрелов Пупхен и если кинуть гранату то внутренний взрыв серьезно повредит конструкцию. Достаточно чтоб треснул бетон не рассчитанный на внутренний взрыв и конструкция врагу не понадобится.

Внешнее воздействие:

Длинны и 0,5-0,7метра высоты, ширина тоже не более метра, с 500метров да с короткой остановки врядли попадешь с первого выстрела(кроме Пак-43), и одно –два попадания в 76-85мм башня выдержит, а вот ответный огонь –хана танку. Обнаружить точку можно только после открытия ей огня(скорей всего по танку или много пехоты, чтоб кроме минометов и огнеметов еще и пулеметы поработали – потери соответственно). Артилерия – дот 2х2метра плюс 0,5метра безопасности имеем цель 3х3метра для ЗИС-3 с 3км надо не менее 150 снарядов, чтоб разок попасть, но ее неберет 76-85мм снаряд и надо что то большее. Даже для 122 гаубицы с 3х км надо не меньше 100 снарядов, даже с учетом 1метрового запаса по пробиваемости грунта(цель 4х4 метра)!

Если танк несет 107мм пушку то возможности поражения таких целей резко увеличиваются –фактически одно удачное попадание. А вот возможности защиты резки падают, надо не менее 25-30см ЖБ и разборную конструкцию сложно сделать и еще сложней без крана собрать.

Если конструкцию делать по советским нормам, то такой Дот выдержит уже не одно попадание, а не менее 3х близких и лень считать такие расходы снарядов при нашей стоимости дота и плюс один уничтоженный танк!

И на закуску еще и немецкий краб и его установка:

Ну и на конец.

Учитывая лучшие боевые возможности танка коллеги ВАЛХВА(КВ-1в) немцы начнут шевелиться в 1941м, а необходимость освоить не свойственный танк на ХПЗ и в Сталинграде резко уменьшат общее количество танков в 41м( не более 1000). Соответственно танки Тигр и Пантера будут немного раньше, но гораздо раньше появятся гранатометы всех видов и ручные кумулятивные гранаты и Пупхен будет уже к середине 42го! А немецкие 37мм пушки получат вот такие игрушки:

Хоть в вики ее ругают, но в действительности при диаметре 159 мм она пробивала 180 мм брони(длинна 712 мм и вес 9,15 кг, ВВ-2,13 кг). Если по уму обжать и облегчить данный бое припас, добавить ракетный движок в шток(на люфтфаусе были ракеты 20мм диаметра у нас 37мм). Понизив бронепробиваемость да 100-120мм получим скорость в 300м/сек и дальность в 400-500метров, большего и желать не надо, хоть с заряжанием останется заморочка.

[Димончик]

Продолжим размышления.

У немцев был замечательный миномет М-19, но еслиб они его модернизировали б под 81,4мм то получилиб Василек:

Калибр, мм: 82

Длина ствола, мм:

Вес, кг: 632

Время перевода из боевого положения в походное и обратно, мин 1,5

Возимый боекомплект, мин 226

Расчёт, чел. 4

Темп стрельбы, выстр./мин 170

Практическая скорострельность, выстр./мин 100—120

Вес мины, кг: 3,1

Тип мины: осколочная, дымовая, осветительная,

Начальная скорость мины: 272 м/с

Радиус действительного поражения: 18 м

При разрыве мина даёт от 400 до 600 осколков

Минимальная дальность навесной стрельбы, м: 800

Максимальная дальность стрельбы 4270 м

огонь ведётся с углами возвышения от ?1° до +78° или от +7° до +85°

Но дальность у них по меньше:

Калибр: 8 см (8,14)

Длина ствола: 114,3 см

Масса: 57 кг

Угол вертикальной наводки: от +45° до +87°

при угле возвышения 87°: 15

Скорострельность: 25—30 выстр./мин.

Расчёт: 4 чел.

Дальность стрельбы: 60-2400 м

Масса мины: 3,5 кг.

Но зато есть выпрыгивающая мина, которая дает сплошное поражение!

омимо стандартных осколочных мин для стрельбы из миномёта использовалась и прыгающая осколочная мина, она снабжалась вышибным зарядом, который подбрасывал мину вверх, после чего происходит её взрыв на высоте 1,5—2,0 метра над землёй. Осколки мины, летящие сверху вниз, способны были поражать укрывшуюся живую силу, причем они давали большую площадь поражения, чем обычная осколочная мина.

Вот по минкам:

Немецкие минометные мины 81 мм "8cm Wgr"

При раскопках на местах боев достаточно часто попадаются немецкие 8см минометные мины. Использовались при стрельбе из Gr. W. 34 (81-мм миномет образца 34) повсеместно. Существует несколько разновидностей 8см минометных мин:

• 81-мм осколочная мина обр.34 5 cm Wgr. 34
  
• 81-мм осколочная мина обр.38 8 cm Wgr. 38
  
• 81-мм осколочная мина обр.39 (подпрыгивающая) 8 cm Wgr. 39
  
• 81-мм дымовая мина обр.34 8 cm Wgr. 34 Nb.
  
• 81-мм мина для указания целей обр.38 8 cm Wgr. 38 Deut.
  
• 81-мм практическая (учебная) мина обр.34 8 cm Wgr. 34 Ub.
  

81-мм немецкая минометная мина

обр.34 "8 cm Wgr. 34"

Снаряжалась литым тротилом без футляра или литым амматолом 4060 без футляра. Вес ВВ - 460 грамм. Корпус мины окрашен в красный цвет. В некоторых минах отсутствует запальный стакан, такие мины маркируются буквами "o. B."

Вес мины 3,5 кг. Длина: 33см. Начальная скорость: 211м/с. Полетная дальность: 0,8км до 3,1км.

Взрыватели и детонаторы:

С 8см осколочной миной Wgr. 34 использовались взрыватели: Wgr. Z. 38,Wgr. Z. 34,Wgr. Z. 38 St.,Wgr. Z. 38 C,Wgr. Z. 38 T.

Детонаторы: gr. Zdlg. c/98 Np. (тэн) или gr. Zdlg. c/98 H. (гексоген) или gr. Zdlg. c/98 H. o.V

Вышибной заряд:

Стабилизатор и маркировка на вышибном (хвостовом) патроне

Основной заряд - хвостовой патрон "patrone des s. Gr. w 34 (8cm) 10g Ngl. Bl. P. 12.5-(0.1-0.1-0.2)" состоит из 10 грамм нитроглицеринового пластинчатого пороха.

Дополнительный заряд:

Четыре кольцеобразных пучка "Ngl. Rg. P. 12,5-(0.4.60/30)".

Для стрельбы из миномета применяют пять комбинаций зарядов. Первый это хвостовой патрон. Второй хвостовой патрон и один пучок дополнительного заряда. Третий заряд это хвостовой патрон и два пучка дополнительного заряда. Четвертый заряд хвостовой патрон и три пучка. Пятый заряд - хвостовой патрон и четыре пучка дополнительного заряда. Пучки допзаряда крепятся на хвостовую часть мины и воспламеняются от вышибного патрона через огнепередаточные отверстия. При стрельбе в ночное время применяются пламегасители из сернокислого калия весом 10 грамм.

Дополнительный заряд к немецкой минометной мине s. Gr. W.34(8cm)

8-cmWGr38.

Осколочная подпрыгивающая мина 81mm 8 сm Wgr.39

Снаряжалась литым тротилом без футляра или литым амматолом 4060 без футляра и пороховым зарядом в головной части. Вес ВВ - 390 грамм ВВ и порох 16 грамм . Корпус мины окрашен в красный цвет. На корпусе с двух сторон маркировка "39".

Вес мины 3,5 кг. Длина: 33см.

Мина 39не копируется, а 38 таже но без прыгающего заряда.

Засечь миномет из за слабого выстрела сложно а поразить еще трудней!

При такой плотности огня солдатам на поле боя делать нечего, 76,2мм-85мм пушки не эффективны, коллеги ищите варианты!

Изменено 25 Dec 2012 пользователем Димончик

[sanitareugen]

Су-122, с гаубицей. "Достаточно одной таблэтки!".

Ну и вопрос стоимости. Которая позволит выстроить такую прелесть на небольшом участке. Который и обойдут...

[Socrates]

Веремееев указал на главный недостаток ДОТов- их тяжело скрыть от противника. Разумеется, если у противника есть желание победить и нет шапкозакидательских настроений. Далее, невозможно быть одинаково сильным везде. Невозможно ВСЮ линию фронта прикрыть вот такими сооружениями. Противник будет искать слабые места- и найдет. Сконцентрирует подавляющие сила на узком участке и прорвет любую оборонительную линию. Линию Маннергейма прорвали, когда развоевались всерьез.

[Димончик]

Коллега, я с вами согласен,НО. По нормальному арт обстрелу расчеты дал, по САУ, выходит изобретали основной танк, но он вышел не основной! Ему в помощь надо не менее чем 2-3 САУ на десяток танков. Дальность действительного огня для 122мм гаубицы? Стоимость таких сооружений не большая, а стоимость танка? Сколько положено дзотов на 1 км обороны? У нас один миномет прикрывает 3-5км фронта, сам прикрыт парой огнеметов, а башни с гранатометами через 50 метров, для насыщения такой обороны надо не менее 20танков на 1км, и куча пехоты, но линий обороны обычно 3, и в опасных местах будет по более 1башни на 50метров. Это без учета вооружения пехоты пушками, гранатометами, гранатами, минами. Смысл данного сооружения кроме стоимости в быстроте постройки, приехал грузовик с деталями, скинули в подходящую канаву, воронку и присыпали землей, пара часов и уже не детская линия обороны.

Коллега Веремеев также сказал как маскировать постройку дзота, данные по уничтожению дота артилерией есть, сколько стоит 100 снарядов 122мм калибра? Тем более в 3км от укреплений вражеская батарея такая жирная цель для нашей артилерии. Опыт показал что горшки Коха вполне надежное и неприятное средство и во всех армиях есть сборные железобетонные доты.

Изменено 25 Dec 2012 пользователем Димончик

[sanitareugen]

122мм гаубица М-30 имеет дальность стрельбы 11.2 км. Впрочем, такие укрепления ломают артдивизией прорыва. Там и 203мм по штату, 122мм это дивизионный калибр (тогда, сейчас уже и полковой).

В "канаву" это не кидается, быстровозводимые сооружения это очень солидный объём земляных работ.

[Димончик]

8 кубов земли и 3-4 куба для подводящей потерны. это солидный обьем? А стоимость и рассеивание 203мм гаубиц не найдете?

Вообще то данный материал готовился по результатам боев российской армии в Чечне, штурм Красноармейска и Буденовска (может ошибся с названиями, но было такое). Когда огромная армия при полном превосходстве над противником сутками долбила примитивную оборону из ДЗОТов, и все равно понесла значительные потери.

Изменено 25 Dec 2012 пользователем Димончик

[Cobra]

ПОлевая фортификация имеет смысл тока в тех местах которые не обойти

[Димончик]

Подземные танки как то не получились, летающие не довели до ума, плавающие несильно хороши, вот и остается наступать по земле. А если противник не дремлет, то надо ломать полевую фортификацию, а ежли мы сами прозевали, то впереди уже не полевая фортификация. Честно говоря поднял образцы защиты против которых сам чет не понимаю как бороться, это миномет и огнемет, они вместе очень хорошо работают. Вариант долбить их сутками артиллерией всех калибров как то не устраивает, а хочется быстро и малой кровью пройти. :sorry:

[Nagel]

Ну и вопрос стоимости. Которая позволит выстроить такую прелесть на небольшом участке. Который и обойдут...

Халва халва. В галимом РИ доблестная РККА обломала зубы на линии Пантера и Восточном валу ( ага 5 (пять) провальных Оршанских операций зимой 1944). И Багратион по факту стал возможен потому что люфты ушли на другие ТВД- в Африку, Западную Европу и собственно Германию.

Туда же во Францию в июне ушли и крупные силы танковых войск.Артиллерия оказалась размазана по береговой обороне от Крита до Нарвика. В итоге Остфронт держали в основном пехотные части, существенное уступавшие РККА по численности при минимальной авиа и арт поддержке.

Немцы всю войну были выше РККА на три головы - и по качеству вооружения и по тактике, и по комсоставу. Просто воевать со всем миром даже для одной из самых продвинутых держав при ограниченных ресурсах и людоедской отталкивающей идеологии -самоубийство.

Честно говоря поднял образцы защиты против которых сам чет не понимаю как бороться, это миномет и огнемет, они вместе очень хорошо работают.

Работает штурмовая тактика пехоты концентрация сил, расстрел фортификаций из ПТП и флаков.

Немцы в 1941 спокойно брали советские УР хотя там и фугасные огнеметы были.

Воюют армии а не железки.

[Grom]

И Багратион по факту стал возможен потому что люфты ушли на другие ТВД- в Африку, Западную Европу и собственно Германию.

Внимание коллеги! Сейчас нам апологеты "вермахта на три головы выше" расскажут как и какие люфты отправились в Африку, когда там уже год как все фрицы капитулировали!

Артиллерия оказалась размазана по береговой обороне от Крита до Нарвика.

О да! Береговая артиллерия она такая! Но скорее всего артиллерия осталась в Сталинграде, К-Ш и других "памятных местах". На досуге ознакомтесь сколько артиллерийских и саперных частей (в том числе РГК) погибло только в сталинградском котле.

В итоге Остфронт держали в основном пехотные части, существенное уступавшие РККА по численности при минимальной авиа и арт поддержке.

Сами про*рали все полимеры, что уж теперь.

Немцы всю войну были выше РККА на три головы - и по качеству вооружения и по тактике, и по комсоставу. Просто воевать со всем миром даже для одной из самых продвинутых держав при ограниченных ресурсах и людоедской отталкивающей идеологии -самоубийство.

Я, Я! нагибали всех нагибали и сами не заметили как оказались в штурмуемом Берлине в "позе монахини". Давайте еще расскажите про непобедимый вермахт.

[Yorick]

Внимание коллеги! Сейчас нам апологеты "вермахта на три головы выше" расскажут как и какие люфты отправились в Африку

Да, это невероятно существенное возражнение, оно полностью меняет всю картину!

[Grom]

Да, это невероятно существенное возражнение, оно полностью меняет всю картину!

Коллега, с какого бодуна вы там увидели возражение! Наоборот, оставляю полностью свободное поле для душещипательного и умильного рассказа о подвигах "белокурых бестий" в Африке в 1944 году (аккурат перед "Багратионом"). Вы возьмете на себя эту почетную миссию?

[Димончик]

Работает штурмовая тактика пехоты концентрация сил, расстрел фортификаций из ПТП и флаков.

Немцы в 1941 спокойно брали советские УР хотя там и фугасные огнеметы были.

Воюют армии а не железки.

Коллега а как? Как подползет по ровному полю штурмующая пехота если поле залить огнесмесью и малехо того, в смысле поджарить пехоту. Как растрелять горизонтальную плиту в ровень с землей флаком? Для нормальной точности Флак 36 надо менее 500метров ставить и если гарнизон не спит как французы то после первого выстрела у гарнизона дота ордена за уничтоженный флак! Это если всеж удалось скрытно подтянуть такую дуру на прямую наводку, обычно не получается и делали самоходки. И опять, Флак 36 немного мощней нашей 85мм башня выдержит одно попадание, остальным частям сооружения вообще пофиг, для точного попадания дистанция менее 500метров и ответный огонь минометов и пулеметов гарантирован.

[digger]

Веремеев же, печальная история про ДОТ в 5 частях.

http://army.armor.kiev.ua/fort/bunker-d-35.php

[Димончик]

Читал коллега, и диву давался, пробили колпак повредили установку, долго выкинуть ее и поставить ручной пулемет? Пять снарядов, судя по рассеиванию метров 300 и флак уцелел! Любят поспать товарищи французы! Броня колпака дана в 300мм как ее пробил флак? Море вопросов, и по многим ответы не в пользу французов, разучились воевать однако!

[sergey289121]

Су-122, с гаубицей. "Достаточно одной таблэтки!".

Тигр в укрытии за 500м от укреплений - и нет больше Су-122

Внимание коллеги! Сейчас нам апологеты "вермахта на три головы выше" расскажут как и какие люфты отправились в Африку, когда там уже год как все фрицы капитулировали!

В Италию отправились.

Линию Маннергейма прорвали, когда развоевались всерьез.

Еще один такой прорыв и у СССР НЕ осталось бы армии.

Коллега а как?

Коллега, ну что Вы - Вы же знаете что русские должны героически превозмогать.

[komo]

Что такое концетрация сил, это когда бросают столько, что соседи помочь не могут, поскольку сами под ударом, подход резервов, подвоз боеприпасов, вывоз раненых и поддержка своей авиации и тяжелой артиллерии сильно затруднены превосходством противника в авиацииартиллерии подальнобойней, и как результат героически отбита первая атака, каждый обороняющий убил одного или даже двух противников, вторую атаку поскольку сидел в хороших укреплениях и систему огня особо не подавили, так же отбил без особых потерь, правда в голове начинает работать счетчик сколько там боеприпасов осталось и когда подвезут, после третьей атаки небольшое беспокойство перерастает в сильное и судорожно пересчитаваются запасы боеприпасов и начинается панический ор по телефону в тыл, чтоб побыстрей подвезли патронов , снарядов, той же огнесмеси. Но поскольку прошло только полдня и в штабах только осознали где противник прорывает фронт, то среагировать не успевают, а собственные дивизионныекорпусные тылы попали под артавиаудар и лезть на простреливаемуюбомбандирумую дорогу в сторону фронта где стреляют еще сильней без пинка начальства особо не стремятся. После 4-5 атаки ближе к вечеру боеприпасов только застрелится, фронт прорван, противник загибает фланги изолируя соседние участки и возникает у соседей вопрос, ждать ночи, пока наблюдая как в километре-двух враг в походных колоннах вводит резервы в прорыв, не имея снарядов и мин дабы пальнуть по им, и с заглушеной рациейсо сбитыми антенами, порваными телефонными линиями, или прорыватся сейчас под огнем покинув удобные блиндажи и доты, пока не окружили полностью. А батальон-полк-ур на который пришелся главный удар героически марширует почти в полном составе к вратам рая, поскольку положил перед и на позициях раза в 3-10 больше сил противника.

Кстати отличие 41г и 42г довольно просты, в 41г учитовая ложныеотвлекающие удары , паршивую связь, работу всяких бранденбургов по ухудшению связи еще больше, армейскоефронтовое командование определяли место прорыва в большинстве случаев на 2 сутки а низовые войска начинали реагировать на решения штаба армиифронта к исходу вторын-началу третих суток. В 42г ситуация изменилась и в большинстве случаев уже через полдня определяли что что то серьезное на данном участке происходит и у хороших командиров начинали реагировать предварительно еще до полного уточнения обстановки, и уже через сутки уходил приказ в войска и доклад вышестоящим и почти сразу принимал решение на драп или контудар, правда в отличие от 43-44г обычно ждали одобрения вышестоящего командования и теряли на этом от полусуток до суток. Ну а немцы еще с наполеоновских войск в голову себе забили, что бить надо в стыки и стремится отбрасывать отступающие войска на комуникациилинию соседей, дабы было перемешивание войск и разрывы в управление войсками.

[ВАЛХВ]

Что-то мне не верится, что весь Восточный фронт можно утыкать ДОТАМи. Слишком много км. Если немцы где-то засиживались в обороне на 6-12 месяцев, они еще кое-где чем-то утыкивали. Но это не так часто бывало. А если уж какое-то направление избиралось их противником в качестве зоны приложения главных сил, то шнелль-капут себя долго не ждал. Тот же Багратион, Яссы-Кишинев, Львов-Сандомир, Висла-Одер и пр. А до того и Миусс-фронт и Изюм-фронт Везде ДОТы были и местами даже много, но когда неприятности закручиваются быстро, их зачастую даже занять войсками не успевали. Как Восточный вал на Днепре.

[Димончик]

Вот для быстрого реагирования такие доты и нужны, при засиживании все будет веселей. На днепровской позиции у немцев уже силенок было маловато и технического обеспечения не хватало, а в 44-45 горшки Коха(посмотрите фотки в гугле их еще много осталось) неплохо уровняли шансы (это уже потери бронетехники смотреть). И как не успеют занять дот войска которые его и собирают? ))

[sanitareugen]

Еще один такой прорыв и у СССР НЕ осталось бы армии.

Собственно "Линию Маннергейма" прорвали за три дня и без особых потерь. Потери были на границе, и не из-за того, что там укрепления были особо круты, а лишь потому, что не готовились к войне, а ждали "военной прогулки".

И как не успеют занять дот войска которые его и собирают?

Собирают - сапёры, занимает - пехота. В, замечу, куда большем количестве, чем потребно сапёров на сборку (и даже большем в разы, чем в принципе можно нагнать толпу сборщиков, чтобы они не совсем уж друг другу мешали).

[sanitareugen]

Вообще, альтизобретения делятся во всей своей совокупности на три класса:

1. То, что реализовать невозможно (тут ещё есть подклассы - невозможно в принципе, невозможно на тогдашней технологии, возможно в единичных количествах и без гарантии работоспособности, но в любом случае невозможно).

2. То, что реализовать возможно, а толку-то? (Тоже с подклассами - изделие существовать будет, но не работать; будет работать, но поставленную задачу не решит; будет работать и решит поставленную задачу, только вот реальная потребность к поставленной задаче отношения не имеет)

3. То, что реализовали в реальности, и даже использовали. А то, что автор современного изобретения об этом не подозревает, происходит оттого, что реальная польза была - но очень малая и/или очень частная, а затраты основательные.

Данный проект относится к третьему классу - "Укрепления быстровозводимые". Они строились всеми сторонами, свою роль в бою сыграли, но чуда не совершили. Дело в том, что мало быть крутым, надо ещё оказаться "в нужное время в нужном месте". Чтобы укрепления оказались в нужном месте - надо быть очень умным, а чтобы они в нём и оставались, этого мало, надо ещё, чтобы противник был дураком. Чтобы, выявив систему укреплений (поправляя фуражку прапорщика Ясненько - "Укрепления сами не двигаются! Правда, товарищ капитан?"), он продолжал на них переться, а не выбрал бы один из двух вариантов - обход (благо равнопрочная везде система укреплений либо ничтожно тонкая, либо совершенно не по силам), или разрушение укреплений артогнём, авиацией и инженерными средствами. Если укрепления заставили противника потерять время на то или иное действие - они свою роль уже выполнили. А требовать от них большего - перебор (ну, а тратиться, чтобы они могли заведомо остановить любого противника - просто вредительство).

[ВАЛХВ]

Французы на линию Мажино круто потратились и получили в итоге Компьен-2.

[Grom]

Французы на линию Мажино круто потратились и получили в итоге Компьен-2.

Она свое задание выполнила:

выбрал бы один из двух вариантов - обход (благо равнопрочная везде система укреплений либо ничтожно тонкая, либо совершенно не по силам), или разрушение укреплений артогнём, авиацией и инженерными средствами. Если укрепления заставили противника потерять время на то или иное действие - они свою роль уже выполнили.

А Компьен на совести французских генералов.

[sanitareugen]

При всей "крутости затрат" на линию Мажино - максимальная её доля в годовом бюджете не превышала 7%.