Татары китаизируют мир

[renyxa]

В реале у монголов это получалось чуть более, чем никак - вероятно, в силу того, что ребята они были дикие, родом с самых дальних границ китайской ойкумены. Ну а в этом мире местный Чингисхан родился не среди них, а среди вассальных чжурчженям татар. Цзиней это от краха не спасло - только их империя рухнула не под внешними ударами, а пала в результате военного переворота, устроенного в середине 1190-х гг. сыном татарского вождя, провёдшего детство, отрочество и юность в качестве заложника в Чжунду и пристроившегося впоследствии там же в качестве штатного полководца. Утвердившись на северокитайском троне, основатель новой династии лет за десять дипломатией и силой оружия подчинил себе все степные племена, а потом и ГИ построил.

Вот только, будучи человеком, худо-бедно, но воспитанным в конфуцианской традиции, наш "Чингисхан" воспринимал Китай не просто как одну из подлежащих завоеванию стран, а как центр цивилизации и точку отсчёта. Так что в покорённых странах и он, и его наследники всячески стремились насаждать китайскую культуру и китайскую систему управления - вплоть до массового рассаживания на управляющие должности на Руси и в Иране китайских чиновников и обязательного обучения детишек вассальных аристократов по кэцзюю.

Мир обещал быть китаизированным - или всё это схлопнется по причинам сугубо демографического, логистического и политического характера?

[Nagel]

Мир обещал быть китаизированным - или всё это схлопнется по причинам сугубо демографического, логистического и политического характера?

Китай он явление сугубо китайское - т.е заточенное под определенный народ и страну.

Если смешением народов можно как-то гомогенизировать их -китайцев переселить в Иран, русичей -в Китай, аланов -на Русь, то превратить всю Евразию в долины Янцзы и Хуанхе никакому чингису не под силу.

[komo]

Ну была такая себе Тан, синтез ханьцев и степи и что. Культура не совпадает у степняков-скотоводов и китайцев слишком сильно чтоб ужились в одном государствеобществе слишком долго а научного прогресса в виде жд фабрик, и СМИ еще нет. Вон славяне казаки несмотря на переход к земледелию более близки к номадам, тем более что и название совпадает, казахлар-казаки с крупнейшим сохранившимся кочевым этносом степным. Кстати как вариант, переселение корейцевкитайцев на нижнию волгу и низовья кубани, дабы свои чеки рисовые и огороды на прикубанской низмености и между волгой и ахтубой нарыли, вот это будет интересно в плане сохранения культуры собственной и влияния на города и кочевников золотой орды.

Изменено 24 Apr 2013 пользователем komo

[Сеня]

баскаки были собственно говоря китайцами и ойгурами.Чиновниками монголов.

[YYZ]

те же маньчжуры в 2 свои империях копировали китайскую систему образования и управления, но но своем языке.

понятно, что от ассимиляции это не спасало, но знания китайского не требовало.

да и в целом фантастично - монголы тех же китйцев чуть-чуть не загеноцидили полностью, чтобы "освободить земли под пастбища".

А тут начнут весь мир учить языку умирающего народа

[renyxa]

да и в целом фантастично - монголы тех же китйцев чуть-чуть не загеноцидили полностью, чтобы "освободить земли под пастбища". А тут начнут весь мир учить языку умирающего народа

Ну, тут-то как раз не монголы, а чжурчжене-татары. Само собой, много дольше реала эта империя не продержится - но сколько времени потребовалось, скажем, Вильгельму, чтобы переформатировать Англию?

[Kagesai]

Выглядит как-то "несъедобно", но попробую на составные части разделить.

В реале у монголов это получалось чуть более, чем никак - вероятно, в силу того, что ребята они были дикие, родом с самых дальних границ китайской ойкумены.

Никто не ставил цель "китаизировать мир". И не потому, что монголы - дикие, а потому, что монголы - это монголы, а не китайцы.

у а в этом мире местный Чингисхан родился не среди них, а среди вассальных чжурчженям татар.

Во-первых, аналог Темуджина никогда не будет Чингисханом.

Цзиней это от краха не спасло - только их империя рухнула не под внешними ударами, а пала в результате военного переворота, устроенного в середине 1190-х гг. сыном татарского вождя, провёдшего детство, отрочество и юность в качестве заложника в Чжунду и пристроившегося впоследствии там же в качестве штатного полководца.

Во-вторых, сын татарского вождя может сделать переворот, но получится смена династии в империи Цзинь, а не ее падение.

Утвердившись на северокитайском троне, основатель новой династии лет за десять дипломатией и силой оружия подчинил себе все степные племена, а потом и ГИ построил.

Не завидна роль этого нового императора - из степей монголы смотрят волками, а с юга недобитые Суны рады воспользоваться слабостью у северных варваров.

Так что развилка схлопывается на разгроме степью империи Цзинь при помощи империи Сун. (может будут эпические битвы с Темуджином, что для остального мира - позитив).

Вот только, будучи человеком, худо-бедно, но воспитанным в конфуцианской традиции, наш "Чингисхан" воспринимал Китай не просто как одну из подлежащих завоеванию стран, а как центр цивилизации и точку отсчёта.

Раз он так любит Китай, то почему он не признает подданство Сун?

Так что в покорённых странах и он, и его наследники всячески стремились насаждать китайскую культуру и китайскую систему управления - вплоть до массового рассаживания на управляющие должности на Руси и в Иране китайских чиновников и обязательного обучения детишек вассальных аристократов по кэцзюю.

Тут либо покорение богатых, но слабых(монгольский вариант), либо усмирение и просвещение диких варваров(китайский вариант). Первый вариант - быстр, но не надежен, второй - надежен, но настолько медленный, что усмирением и просвещением подвергаются покорившие Китай варвары.

Китай он явление сугубо китайское - т.е заточенное под определенный народ и страну.

Точнее под определенный культурно-хозяйственный тип. Смотрите, в какой-то мере "окитаенными" оказались Корея, Вьетнам и Япония, собственно, и все.

Если смешением народов можно как-то гомогенизировать их -китайцев переселить в Иран, русичей -в Китай, аланов -на Русь, то превратить всю Евразию в долины Янцзы и Хуанхе никакому чингису не под силу.

Рис довольно капризная культура.

Ну была такая себе Тан, синтез ханьцев и степи и что.

Да, империя Тан этим синтезом и уникальна. В целом даже получилось (но не надолго).

Кстати как вариант, переселение корейцевкитайцев на нижнию волгу и низовья кубани, дабы свои чеки рисовые и огороды на прикубанской низмености и между волгой и ахтубой нарыли, вот это будет интересно в плане сохранения культуры собственной и влияния на города и кочевников золотой орды.

Да, именно так, расширяя "рисовый ареал". Но возникает вопрос о коммуникациях.

баскаки были собственно говоря китайцами и ойгурами.Чиновниками монголов.

А разве не выходцы из Средней Азии?

[Magnum]

Еще раз см. историю Кара-Китая. (Хм, Татаро-Китай звучит ничуть не хуже!)

[Heliodromos]

В реале у монголов это получалось чуть более, чем никак - вероятно, в силу того, что ребята они были дикие, родом с самых дальних границ китайской ойкумены. Ну а в этом мире местный Чингисхан родился не среди них, а среди вассальных чжурчженям татар. Цзиней это от краха не спасло - только их империя рухнула не под внешними ударами, а пала в результате военного переворота, устроенного в середине 1190-х гг. сыном татарского вождя, провёдшего детство, отрочество и юность в качестве заложника в Чжунду и пристроившегося впоследствии там же в качестве штатного полководца. Утвердившись на северокитайском троне, основатель новой династии лет за десять дипломатией и силой оружия подчинил себе все степные племена, а потом и ГИ построил.

Вот только, будучи человеком, худо-бедно, но воспитанным в конфуцианской традиции, наш "Чингисхан" воспринимал Китай не просто как одну из подлежащих завоеванию стран, а как центр цивилизации и точку отсчёта. Так что в покорённых странах и он, и его наследники всячески стремились насаждать китайскую культуру и китайскую систему управления - вплоть до массового рассаживания на управляющие должности на Руси и в Иране китайских чиновников и обязательного обучения детишек вассальных аристократов по кэцзюю.

Мир обещал быть китаизированным - или всё это схлопнется по причинам сугубо демографического, логистического и политического характера?

Че вы тут ужасы пишете! Вместо 33 букв учит 6 000 иероглифов?!

[Сеня]

Позднее, когда Золотая Орда при-

обрела статус независимого государс-

тва и в составе ее аппарата управления

появились собственные чиновники,

их значение оставалось сравнительно

небольшим, поскольку кочевая часть

населения Улуса Джучи была преобла-

дающей и ее представители пользова-

лись в государстве большим влиянием,

нежели представители оседлой части

населения. В связи с этим не было не-

обходимости в наличии значительного

штата чиновников с широкими пол-

номочиями. Подтверждением этого

нашего предположения служит тот

факт, что когда в начале первой поло-

вине XIV в. городская инфраструктура

Золотой Орды получила значительное

развитие, в государстве, и в самом

деле, начал функционировать мощный

чиновный аппарат6

. Однако уже во

второй половине XIV в. Золотую Орду

сотрясали сначала многолетняя граж-

данская война (в русских летописях –

«замятня великая», 1360–1370-е гг.),

а затем – и серия иноземных походов,

которые привели к упадку городской

инфраструктуры. В результате разви-

тые традиции чиновнической деятель-

ности в Улусе Джучи просто-напросто

не успели сложиться.

Второй причиной отсутствия бю-

рократии в Золотой Орде мы считаем

иноземное происхождение золотоор-

дынских чиновников, в силу которого

они не смогли стать «своими» для зо-

лотоордынской знати и населения, со-

хранив обособленное положение.

Представители тюрко-монгольской

знати не имели возможности сформи-

ровать аппарат управления из числа

своих сородичей, поскольку те в боль-

шинстве своем не знали грамоты и

делопроизводства. В связи с этим им

приходилось изначально привлекать

в качестве чиновников выходцев из

стран с развитой бюрократической тра-

дицией. Источники сообщают, что уже

при первом золотоордынском правите-

ле – Джучи, сыне Чингис-хана – были

уйгуры-секретари (битикчи) (одним из

них, в частности, был Куркуз, ставший

впоследствии наместником великого

хана в Иране7

). Уйгуры составили зна-

чительную часть золотоордынского

чиновничества. Впоследствии управ-

ленческий аппарат государства Джу-

чидов пополнился за счет выходцев из

мусульманских стран и регионов

Высокий профессионализм уйгур-

ских чиновников отмечается и совре-

менниками, и последующими исследо-

вателями. Их деятельность считалась

своеобразным эталоном для чинов-

ников, примером для подражания.

Так, например, Ата-Малик Джувейни

писал (правда, осуждая современные

ему нравы): «Они считают уйгурский

язык и письменность вершиной уче-

ности»11. В результате, несмотря на

активное привлечение к управленчес-

кой деятельности мусульманских чи-

новников, делопроизводство Золотой

Орды навсегда сохранило четкость,

лаконичность и, можно сказать, неко-

торую сухость уйгурской делопроиз-

водственной традиции и уйгурского

канцелярского стиля. Примечательно,

что этот стиль употребляется также

и в документах постордынских госу-

дарств (в частности, в сохранившихся

до нашего времени актовых материа-

лах Крымского, Казанского и Сибирс-

кого ханств), несмотря на то, что они

в большей степени стали ориентиро-

ваться на мусульманский тип госу-

дарственности.

Таким образом, на протяжении

почти всей истории Золотой Орды ее

делопроизводство базировалось на

традициях, созданных чиновниками-

уйгурами.

[Songol87]

Чингисхан без Монголов на тот момент невозможен, не он так будет вместо него Гурхан Джамуха. Время и ситуация таковы

[Читатель]

в покорённых странах и он, и его наследники всячески стремились насаждать китайскую культуру и китайскую систему управления

Примерно таким образом...

О вреде чрезмерного увлечения финансовыми инновациями....

--

Рассказ о выпуске злополучных бумажных денег и вреде, который по этой причине произошел во владениях

Садр-ад-дин и некоторые эмиры от времени до времени размышляли по поводу бумажных денег, имеющих хождение в Хитае и обсуждали, каким способом их [ввести] и распространить в этих владениях. Это дело они доложили на служении его высочеству. Гейхату приказал Пулад-чингсангу дать разъяснение по этому обстоятельству. Тот рассказал: «Чоу – это бумага с царской печатью на ней, которая ходит по всему Хитаю вместо чеканных дирхемов, а звонкая монета там балыш, и она достается высочайшей казне». Поскольку Гейхату был государем весьма щедрым, делал чрезмерные подарки и денег в мире ему нехватало, он одобрил это дело. Садр-ад-дин же желал установить во владениях такой обычай, какой другие еще не устанавливали, и потому много старался в этом отношении. Шиктур-нойон, который был самым разумным из эмиров, говорил: «Бумажные деньги вызовут разруху в государстве, причинят бесчестье государю и смуту в ра’иятах и войсках». Садр-ад-дин доложил [государю]: «Поскольку-де Шиктур-нойон очень златолюбив, то он и силится представить бумажные деньги негодными». Вышел указ, чтобы их изготовили в скорости.

В пятницу 27 ша’бана [23 VII] эмиры Акбука, Тогачар, Садр-ад-дин и Тамачи-инак отправились в Тебриз для изготовления бумажных денег. 19 числа месяца рамазана [13 VIII] они прибыли туда, представили указ и заготовили множество бумажных денег. В субботу 19 числа месяца шавваля 693 года [12 IX 1294] в городе Тебризе выпустили в обращение бумажные деньги и указ был таков, чтобы тотчас же казнили каждого, кто не будет [их] принимать. С неделю из страха перед мечом [их] принимали, однако за них людям немного чего давали. Большая часть жителей Тебриза поневоле предпочла убраться и прихватила с собою с базаров товары и съестное, так что ничего нельзя было достать, и люди, чтобы поесть плодов, скрывались в садах. Город, столь полный народа, совсем опустел. Бездельники и бродяги 437 раздевали на улицах всех, кого встречали. Караваны там перестали ходить. По ночам бродяги устраивали засады на садовых улицах, и если какой-либо бедняк ухитрялся раздобыть [себе] харвар зерна или корзину плодов, они у него отбирали, а если он сопротивлялся, то говорили: «Продай-де и получай стоимость благословенными бумажными деньгами да укажи, где ты купил». Короче говоря, народ был охвачен несчастьем, и бедняки простирали руки мольбы.

Однажды, случайно, Гейхату проезжал по базару. Он увидел лавки пустыми и спросил о причине. Садр-ад-дин сказал: «Помер местный старшина Шараф-ад-дин Лакуши, а у тебризцев такой обычай, что оплакивая вельмож, они расходятся с базаров». В одну из пятниц в соборной мечети [народ] учинил Кутб-ад-дину такой великий шум, что был отпущен. В закоулках съестное продавали за звонкую монету, а людей же за это убивали, и торговля и взимание тамговых пошлин совсем прекратились. Однажды какой-то дервиш схватился за узду [лошади] Садр-ад-дина и сказал:

Стихи

Мир объял запах горелой печени,

Ну и нос же у тебя, коль ты не чуешь!

Садр-ад-дин под впечатлением этих слов при содействии нукеров ?после разрушения Басры’ получил указ, чтобы торговлю съестным производили на звонкую монету. По этой причине люди приободрились и стали открыто торговать на звонкую монету, вследствие чего беженцы начали возвращаться в город, и он в короткое время снова стал процветать. В конце концов дело с бумажными деньгами не удалось, от него отреклись, и народ избавился от этой тяготы.

--

(с) Рашид-ад-дин "Сборник летописей"

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/text6.phtml

:rofl:

[Читатель]

Кстати как вариант, переселение корейцевкитайцев на нижнию волгу и низовья кубани, дабы свои чеки рисовые и огороды на прикубанской низмености и между волгой и ахтубой нарыли, вот это будет интересно в плане сохранения культуры собственной и влияния на города и кочевников золотой орды.

нечто в этом роде замышлялось в реале, но Елюй Чуцай опять спас нас всех от такой напасти...

---

В [году] и-вэй (21 января 1235 г. — 8 февраля 1236 г.) при дворе обсуждался [вопрос] о том, чтобы использовать мусульман для совершения карательных походов на Юг [Китая], а ханьцев — для карательных походов на Запад. Предполагали, что этим был бы найден удачный план. Его превосходительство неоднократно заявлял о том, что это невозможно. [Он] говорил: “Китайские земли и Западный край отстоят друг от друга на десятки тысяч ли. Люди и кони изнурятся, пока дойдут до границ неприятеля, и будут негодны. Более того, различен климат, и непременно возникнут повальные болезни. Лучше если и те и другие будут участвовать в карательных походах в своих странах. [Это], очевидно, будет к обоюдной выгоде!”. Спор продолжался более десяти дней и затем прекратился ¹⁵².

---

152. Как известно, Чингисхан в проведении своей завоевательной политики часто использовал этнические и религиозные противоречия между своими противниками и включал в состав своей армии многочисленные иноплеменные войска. При монгольском дворе, по-видимому, обсуждался вопросов еще более широком привлечении войск, набранных среди населения покоренных стран. К этому времени крупные китайские феодалы, такие, как, например, Ши Тянь-цзэ, принимавшие активное участие в завоевании цзиньской территории, располагали крупными контингентами китайских войск. В 1235 г. Бату, внук Чингисхана, с полководцем Субудаем выступил в поход, в Юго-Восточную Европу и на Русь, Тангу — в Корею, а царевичи Ко-дуань (Kodon) и Ко-чу (Kocu) и сын брата Чингисхана Бельгутэя Коу-вэнь Бу-хуа (Ku’un Buqa) во главе трех армий пошли войной против Южных Сунов. (СЮШ, гл. 4, стр. 12/2—12/3). Обсуждение указанного вопроса при дворе, очевидно, происходило до начала этих походов. См.: ЮЧМЧШЛ, стр. 63;. “Юань ши”, гл. 146, стр. 6б; МШЦ, гл. 48, стр. 4б; СЮШ, гл. 127, стр. 275/3; “Нянь-пу”, стр. 16б.

---

[komo]

Кстати жаль что уйгурский тип делопроизводства не унаследовала россия, точней не укоренился прочно взамен византийско-греческого . Хотя наверное из за дороговизны бумаги , нехватки грамотных людей на момент создания московии был весьма близок к краткости уйгурского.

[Каминский]

Кстати как вариант, переселение корейцевкитайцев на нижнию волгу и низовья кубани, дабы свои чеки рисовые и огороды на прикубанской низмености и между волгой и ахтубой нарыли

Китайцы на Кубани- прелюбопытно!

Интересно возможен ли тут китайско-черкесский симбиоз и как он будет выглядеть?

Может китайцы смогут принести черкесам начала государственности, а те взамен привнесут в них свои воинские навыки. Может получится этакая Кавказская Япония :)