Крейсерская и Транспортная Служба... ВСЮР

[ясмин джакмич]

Собственно идея возможности обеспечения нормальной переброски соединений ВСЮР морем бродила у меня давно, но в свете темы Коллеги Южнороссийского решился таки её оформить визуально

Суть альтернативы в следующем - во главе по крайней мере одной из крупнейших российских пароходных компаний находились люди, которые в силу своих амбиций приобрели несколько большего водоизмещения.

Русско-Американская Компания при Российском Восточно-Азиатском обществе:

3 типа (1906) вместо Ковно, Гродно и Кореи суда типа Вирджиниан (http://sv.wikipedia....ningholm_(1905)) 3.500 человек

4 типа (1907) вместо Литвы, Эстонии и Арконии суда типа Президент (http://de.wikipedia....nt_Grant_(1907) ) самые большие и вместительность 4.500 человек.

2 типа (1908) вместо суда типа Мегантик (http://en.wikipedia....Megantic_(1908)) 3.300 человек

Остались неизменными, но были переведены на Север в АИ 1912-м

1910 Курск (http://de.wikipedia..../Kursk_(Schiff)) 2050 человек

1912 Царь (http://en.wikipedia.org/wiki/SS_Czar) 2050 человек

1913 Двинск (бывший Роттердам III http://www.vdleek.nl.../Rtdm-III-s.jpg)

1915 Царица (http://en.wikipedia....iki/SS_Czaritza) для маршрута Архангельск (лето) / Мурманск (зима) - Хаммерфест - Нью-Йорк 2050 человек

РОПИТ:

4 типа Император Николай (http://ru.wikipedia....оавиатранспорт)) вместительность доведена до 3.100 человек

4 типа Пётр Великий (http://ru.wikipedia....ликий_(пароход)) вместительность 3.250 человек

+ бывшие крейсера Лена, Днепр, Рион - переоборудованы под 3.000 человек.

Так же были приобретены Сити оф Перис и Сити оф Нью-Йорк (осень 1919-го оба по 3000 человек), и бывшие немецкие лайнеры типа Кайзер - Маунт Вернон, Фон Штойбен и Агамемнон (вступили в строй летом 1920-го после ремонта, все по 2.750).

По авторскому произволу после революции РВАО удалось самосохранится в Дании под управлением некоего сочувствующим белым коммерсанта - в наброске фигурирующего под фамилией Артемьева. С РОПИТОМ были возникли проблемы, однако большинство флота взяли под контроль Французы. Так же в свете подготовки операции по высадке десанта корабли были переоборудованы в транспорты. В АИ помимо ихъ наличия контроль за ними через своего агента получает РВАО, которая однако помогает в организации выше упомянутого подразделения, с оговоркой что после окончания действий они перейдут под их контроль.

Итак, с весны 1919-го ВСЮР распологает небольшой флотилией транспортных судов. Куда большее по водоизмещению на Балтике, не подчиняясь, однако, СЗА, и совсем небольшое соединение на Севере.

Насколько по Вашему мнению это могло бы быть эффективным? В подобном случае могли бы белые полноценно эвакуировать Северо-Западную Армию (ноябрь 1919), Одессу (1-8 ферваля 1920), Новороссисйк (11-26 марта 1920)?

Изменено 20 May 2013 пользователем ясмин джакмич

[Nagel]

В подобном случае могли бы белые полноценно эвакуировать Северо-Западную Армию,

так можно и на месте использовать - возить закупаемое в разоружаемой Германии оружие. В РИ англы были против. А здесь у белых есть свой торговый флот. Можно привлечь датчан, шведов - брать у них кредиты на закупку их оружия.

[ясмин джакмич]

Вся штука что Восточно-Азиатская Компания http://ru.wikipedia....омпания_(Дания) и была Датской, но затем в свете Революции и коллапса её русской дочки РВАО, суда сгреб всепроникающий Кунард.

***В этой АИ когда я над ней работал, вообще прорабатывался вариант обнаружения в Дании нефти, и её определенной экономической независимости в связи с этим. Но не суть

Иными словами, Дочка преобразовалась в самой Дании, сохранив свои суда и членов управления из старой России.

Много кредитов конечно взять будет трудно, но снабжение должно быть налажено лучше.

Изменено 19 May 2013 пользователем ясмин джакмич

[Nagel]

Много кредитов конечно взять будет трудно, но снабжение должно быть налажено лучше.

ну хотя бы немного. Главное -оружие еда, обмундирование.

ИМХО есть ещё вариант -но это уж попаданчество -свезти всю бронетехнику- танки+ все полноприводные БА и грузовики на один ТВД -выбранный главным -или ВСЮР или Северо-Запад, и создать из них ударную бронегруппу - вроде РИ польской майора Новицкого которая прорвала фронт под Варшавой в 1920-м.

И переть на Питер моча красных.

А если ещё и ВВС замутить - разгром красного жлоба Жлобы покажется пустяками. Такъ победимъ!

[Вячеслав]

И переть на Питер моча красных.

Где погибнуть в уличных боях, если дойдут конечно. Не думаю, что глубокий прорыв по силам бронетехнике начала 20-х, особенно белой (впрочем. красной тоже).

[ясмин джакмич]

ну хотя бы немного. Главное -оружие еда, обмундирование.

ИМХО есть ещё вариант -но это уж попаданчество -свезти всю бронетехнику- танки+ все полноприводные БА и грузовики на один ТВД -выбранный главным -или ВСЮР или Северо-Запад, и создать из них ударную бронегруппу - вроде РИ польской майора Новицкого которая прорвала фронт под Варшавой в 1920-м.

И переть на Питер моча красных.

А если ещё и ВВС замутить - разгром красного жлоба Жлобы покажется пустяками. Такъ победимъ!

Широко мыслите, Коллега)

Вообще я впервую очередь думал о том чтобы избежать последствий Новороссийска и Одессы, а что до СЗА, то она сама попросилась в руки. Но для нее нужно держать Нарву, чтобы хоть как-то сообщаться с морем.

Не думаю что вообще можно что-то сделать с переброской живой силы на Север, а вот с Севера на Юг и с материка в Крым - это вполне.

[Nagel]

Широко мыслите, Коллега)

так вариантов нет. Тягатся с красными на их поле -где они мясом закидают -можно за счет применения новых способов борьбы -БТиМв и авиации.Собственно поляки именно за счет них -своего 1тп и ВВС выиграли.

ВВС - смерть кавалерии.

Танки - прорыв фронта.

Не думаю

оно и видно.

[Престес]

Вообще я впервую очередь думал о том чтобы избежать последствий Новороссийска и Одессы, а что до СЗА, то она сама попросилась в руки. Но для нее нужно держать Нарву, чтобы хоть как-то сообщаться с морем.

Вообще была у меня мысль перебросить силы ВСЮР из Крыма во Владивосток, который и так продержался ещё два года до осени 1922 года, ну и конечно остатки армий Юденича и Миллера подтянуть по возможности. Такая кругосветка Белого Флота - это само по себе достойно Эпоса, но у эскадры Рождественского с грехом пополам получилось. В удачном случае получим на выходе сохранившуюся Белую ДВР коллеги Нико Лаича. В неудачном - братскую могилу для Белого движения в Приморье. Но как говорится "кто не рискует - тот не пьет шампанское", шанс уцепиться за последнюю часть Белой России в Приморье есть. Хотя конечно на освобождение всей России тут замахиваться трудно.

[ясмин джакмич]

А что если ко всему этому добавить эвакуацию Смирны?)

[ясмин джакмич]

Вообще была у меня мысль перебросить силы ВСЮР из Крыма во Владивосток, который и так продержался ещё два года до осени 1922 года,

Чует мое Сердце, что К этому все и сойдется

[Вячеслав]

оно и видно.

Обоснуйте, пожалуйста. Создать механизированную группу и отправить ее в глубокий прорыв в условиях Гражданской? на технике тех лет и в том состоянии? сильно в этом сомневаюсь, но, возможно, напрасно.

Сомневаюсь и в межтеатровом маневре силами белых армий.. очень сложно и дорого, не потянут. ЕМНИП, один пароход после крымской эвакуации в Приморье ушел, именно с войсками, но и все. Больше попыток не было, насколько знаю.

[ясмин джакмич]

Сомневаюсь и в межтеатровом маневре силами белых армий.. очень сложно и дорого, не потянут. ЕМНИП, один пароход после крымской эвакуации в Приморье ушел, именно с войсками, но и все. Больше попыток не было, насколько знаю.

А предположим что 48.000 игруппировка, которая в РИ сидела в Галлиполи, поплыла на Дальний Восток. Благо кораблей хватало, а уголь.. уголь предоставила РВАО

[Вячеслав]

А предположим что 48.000 игруппировка, которая в РИ сидела в Галлиполи, поплыла на Дальний Восток. Благо кораблей хватало, а уголь.. уголь предоставила РВАО

Не дойдут. Там. ЕМНИП, часть кораблей на ладан дышала, иных на буксире тащили. Команды на кораблях тоже с бору по сосенке набраны (смотрю по военным, но не думаю, что на транспортах сильно лучше). При наличии средств и силы воли можно сформировать отряд, но много не перебросить. Еще и потому не перебросить. что часть чинов ВСЮр просто не пойдет, по усталости от войны и потере духа. Или сразу мотивировать их на уход на ДВ и борьбу там, пока Крым еще белый. Из Галлиполи пойдут немногие. Все ИМХО и ПМСМ, конечно.

[ясмин джакмич]

Коллега, то дело было в РИ. А здесь суда ремонтировались в 1919-м, и управляются экипажами из французов/сенегальцев (черноморские суд), норвежцев, датчан и шведов (балтийские и северные).

Насчёт того что упали духом, - лично меня это всегда в добровольцах бесило, скисли быстро. Здесь на их дух оказали воздействие именно удачные эвакуации - Войска Новороссийской области, части Донской и Кубанской Армий. И Беженцев (для гражданских в ходе проведения выделили отдельные отряды - собственно Мегантики на Балтике и бывшие крейсеры на Черном море, к которым добавилось ещё два судна).

+ Уйти на Дальний восток может приспичить самому Врангелю.

Но это уже ИМХО и авторский произвол)

[Вячеслав]

Врангеля на ДВ особо не ждут. Тут длля такого нужна убежденность совершенно стальная, проиграв на севере, северо-западе, дважды на юге идти на край земли на новую войну. Тысяч десять максимум от бывших ВСЮРРА наберут, но не больше. Кроме того сам переход дорого встанет, уголь, еда, стоянки... Могут по деньгам не потянуть, кроме того надо, чтоб руководство тарнспортной компании само было сверхидейным и упертым, чтоб так рисковать. Банкротство никто не отменял.

Ни у кого нет данных, во сколько обошлась переброска русского корпуса во Францию в ПМВ? Ближайший аналог операции с поправкой на лучшее состояние и помощь союзников.

[Престес]

Не дойдут. Там. ЕМНИП, часть кораблей на ладан дышала, иных на буксире тащили. Команды на кораблях тоже с бору по сосенке набраны (смотрю по военным, но не думаю, что на транспортах сильно лучше). При наличии средств и силы воли можно сформировать отряд, но много не перебросить. Еще и потому не перебросить. что часть чинов ВСЮр просто не пойдет, по усталости от войны и потере духа. Или сразу мотивировать их на уход на ДВ и борьбу там, пока Крым еще белый. Из Галлиполи пойдут немногие. Все ИМХО и ПМСМ, конечно.

А если подготовить эвакуацию заблаговременно, а не уходить когда красные дышат в затылок? То есть вместо наступления в Таврии, Врангель уже после эвакуации Одессы и Новороссийска принимает решение о невозможности длительного удержания Крыма и начинает готовить эвакуацию за полгода. Латает корабли (и аэропланы), готовит экипажи, запасает топливо, договаривается с союзниками о промежуточных стоянках. Ну и пропаганду конечно, о том что "Борьба не окончена, пока сражается хоть клочек Русской Земли на Востоке, мы не бежим, мы спешим к нему на помощь, не дадим разбить белые силы по частям" итд, и в таком духе. Гражданских лиц (кто пожелает и найдет средства на билет) можно и на союзных пароходах на ДВ отправить. А военных и материальные ценности вывозить своими кораблями под Андреевским флагом.

Хотя думаю что РККА можно было бы и остановить осенью 1920 на Перекопе, достаточно артподготовки линкора "Александр 3-й" и крейсеров, чтобы сделать невозможной переправу пехоты по воде, а сам Перекоп простреливается корабельной артиллерией насквозь. Конечно в долгосрочной перспективе Белый Крым это не спасет, его нужно эвакуировать, но можно выиграть время до лета 1921 на последовательную эвакуацию.

Изменено 19 May 2013 пользователем Престес

[ясмин джакмич]

Ну упертый в основном пресловутый Артемьев. Он мотивирован тем что хочет спереть и присвоить часть Золотого Запаса (трудно сказать верит ли он в него всерьез).

А если подготовить эвакуацию заблаговременно, а не уходить когда красные дышат в затылок? То есть вместо наступления в Таврии, Врангель уже после эвакуации Одессы и Новороссийска принимает решение о невозможности длительного удержания Крыма и начинает готовить эвакуацию за полгода.

Коллега Престес как всегда проницателен! Именно на этом все и строиться, что все эвакуации и проходят организованно, а Транспортная Служба её обеспечивает в полной (более менее) мере.

можно выиграть время до лета 1923

В этом что-то есть

[Престес]

А что если ко всему этому добавить эвакуацию Смирны?)

Ни у кого нет данных, во сколько обошлась переброска русского корпуса во Францию в ПМВ?

Кстати да, забыл, за счет добровольцев русского корпуса во Франции и Салоникского фронта тоже можно белые войска на ДВ пополнить. В этом Вы безусловно правы.

[ясмин джакмич]

Ну под Смирной я имел виду чистый фейк о том что соединение вывозит беженцев 9.09.1922-го,

а вот Салонникцев и Западников... Если среди них остались части

[Престес]

Можно кстати кораблями РВАО попробовать оказать помощь восставшему Кронштадту. Если Кронштадт мятежен, то угрозы ударных кораблей РККФ нет, а значит сперва можно подвозить подкрепления и грузы, а обратно если потребуется забрать людей. Но для этого конечно нужно альтернативное, более политически гибкое Белое Движение, потому что матросов-анархистов оно заслуженно нелюбило как бы не больше чем большевиков. В случае удачи операции можно не только людей, но и балтийские линкоры, и другие корабли с собой увезти, к апрелю, когда лед сойдет.

можно выиграть время до лета 1923

Извините, опечатка, "до лета 1921" конечно.

[ясмин джакмич]

Хм, надо подумать. Вообще У Меня вышло три эссе-наброска в духе Кеннета Макси (конечно не совсем как у него), буду выкладывать.

Помощь Кронштадцам.... Тут нужны уже финские суда типа того же Бора. В принципе в плане гибкости условный директор РВАО "господин Артемьев" человек подходящий - не попаданец, не послезнанец, но достаточно дальновидный. Собственно поэтому он взялся спасать христиан из Смирны - это дало небольшой кредит симпатий Белому движению.

до лета 1921

Не менее приятно (прошу извинить сочувствующего кадета), и опечатка гениальная

[komo]

Ну и в реальных условиях можно было ВСЮР навести больший порядок в тылу и Чф и эвакуировать более успешно Новоросийск и запасы продовольствия с кубани и дона урожая 19г. Правда при лучшей ситуации в тылу есть шансы на победу или минимум удержание северного Кавказа и Ростова с Одессой. Меня вообще воспоминания Шульгина об эвакуации Одессы убили, имеется штаб корпуса, управление Новоросийского генерал-губернаторства и одесской губернии, войск белых и военослужащих из одессы тысяч 30 удрало. А полный бардак и шатания, создаются всякие комитеты защиты и отряды самооброны, тысяч 10 спокойно уходят из одессы и шатаются по степи тыкаясь то в румынскую границу, то в разьезды красных, повторяя идиотизм первого кубанского похода ( но у корнилова хоть слабое оправдание было в виде враждебно настроенных к правым железнодорожников) и как результат одна кавдивизия красных занимает Одессу и всю территорию от днестра и до днепра. А так реально шансов нет, скорей на самом деле приплывет американский параход грузоподьемностью в десяток килотонн, доставит палатки, одежду, еду, топлива , а главное добровольцев для организации лагеря беженцев в крыму и вывезет уже организовав лагерь за несколько ходок пару десяток тысяч беженцев и войск из новоросийска + закупит продовольствия и топлива чтоб гражданские беженцы и члены семей военослужащих зиму пережили. При этом все под своим личным управлением и контролем, дабы не разворовали.

[ясмин джакмич]

Ну и в реальных условиях можно было ВСЮР навести больший порядок в тылу и Чф и эвакуировать более успешно Новоросийск и запасы продовольствия с кубани и дона урожая 19

В Этой АИ априори. Новороссийск эвакуируются под чистую, бросают только ломовых лошадей. Гражданскими беженцами занимались 5 кораблей (Лена, Днепр, Рион + купленные/зафрахтованные вместо обанкротившейся Польской Навигационной Компании в 1920-м Сити оф Пэрис и Сити оф Нью-Йорк), челночившие между Крымом и Новороссийском. С Одессой есть проблемы - потому что Одесса.

полный бардак и шатания,

Здесь РВАО занималось организацией эвакуаций участков заранее, однако необходимость вывезти Одессу во многом оказалась спонтанной. Кроме того Тогда Балтийцы заняты переброской на юг частей СЗА, а сами Императоры рассеяны, некоторые не вернулись ещё с ремонта.

Коллега Вячеслав очень точно отметил то что я упустил из вида - доходившее до полной апатии чувство упадка духа. Надо бы продумать каким образом с ним справиться.

[Nagel]

Вообще была у меня мысль перебросить силы ВСЮР из Крыма во Владивосток, который и так продержался ещё два года до осени 1922 года

бессмысленно.

ГВ надо выигрывать в центре России - окраины не уйдут без центра.

ВОт если флотом свести на один ТВД все ударные части и ударить по красным - ГВ они просрут.

А полный бардак и шатания, создаются всякие комитеты защиты и отряды самооброны, тысяч 10 спокойно уходят из одессы и шатаются по степи тыкаясь то в румынскую границу, то в разьезды красных, повторяя идиотизм первого кубанского похода ( но у корнилова хоть слабое оправдание было в виде враждебно настроенных к правым железнодорожников) и как результат одна кавдивизия красных занимает Одессу и всю территорию от днестра и до днепра.

ну так кто белым доктор. Если не могут между собой сговорится.

[Престес]

ВОт если флотом свести на один ТВД все ударные части и ударить по красным - ГВ они просрут.

Или все вместе быстро и весело убьются. Ведь РККА то тоже смогут сосредоточить все силы на одном фронте. Хотя в общем был крохотный шанс ВСЮР под Царицыным соединиться с Сибирской Армией, а Сибирской армии соединиться с Северной двигаясь от Перми к Котласу, но это очень ранние развилки. И вообще, для стратегической победы одних полководческих дарований белым недостаточно, профессионализм у них и так был. Нужна другая "политика", но тогда это будет ОЧЕНЬ альтернативное Белое Движение.