Феодосий Старший - император Востока

[Крысолов]

Не столько тема, сколько приглашение специалистов ее развить.

Как известно, Феодосий Старший был лучшим полководцем Валентиана, спасителем Британии 368 года (по слухам сам Магн Максим был его офицером) и прочее и прочее. После смерти Валентиана I связался не с той придворной кликой и был казнен в Карфагене в 376 году.

Предположим, что дедушка съел испанский персиг и слег во время грызни за власть, не успев особо замараться и либо остался при дворе, либо, скорее всего, был сослан вместе с сыном в ссылку в свои испанские поместья. А в 379 году, Грациан, понявший что Жареный Петух клюет, назначил восточным командующим и своим соправителем не молодого Феодосия, а его заслуженного отца. Дедушке должно быть 58 лет (предположим что он одногодка Валентиана I) возраст нормальный, еще лет 10 может протянуть.

Как сложится война с готами и последующие отношения Феодосия с западными императорами? Будет ли мятеж Магна Максима, и если будет, то не договорятся ли старые сослуживцы?

[Georg]

Не столько тема, сколько приглашение специалистов ее развить.

Коллега, я просто поражаюсь вашей "простоте".

Как сложится война с готами и последующие отношения Феодосия с западными императорами? Будет ли мятеж Магна Максима, и если будет, то не договорятся ли старые сослуживцы?

Я вот не понял, с чего вы взяли что замена Феодосия Великого на первые 10 лет правления его папашей внесет какие-то кардинальные изменения относительно РИ. Армию в любом случае придется восстанавливать из полной задницы, а с вестготами в итоге придется так или иначе договариваться - совершенно сломить их при послеадрианопольских стартовых условиях крайне малореально.

Внутри страны - “восточная партия”, завязанная на муниципальную знать Востока и сроднившаяся с ее интересами, бывшая главной опорой режима Валента, эпично развалилась - частью вследствии физической гибели ее виднейших представителей под Адрианополем, частью из-за последовавшего бардака и деморализации. Так что новый император формировал новую верхушку из своих назначенцев - "феодосианцев", преимущественно приведенных с собой с Запада (в окружении нового императора лидировали выходцы из западноримской военной знати). Оппозиция отстраненных от политических рычагов муниципальных элит Востока при таком раскладе неизбежна, а значит - и внутренняя, экономическая и церковная политика Феодосия в общем детерминирована.

А Магн Максим просто выждет у себя в Галльской префектуре смерти Феодосия Старшего, а затем нападет на Валентиниана II (получается - исходя из ваших "10 лет" опять же почти в РИ сроки ).

ИМХО развилка схлопывающаяся.

[Крысолов]

Коллега, я просто поражаюсь вашей "простоте"

Наглость - второе счастье. Вы нам еще за Антемия ответите!

ИМХО развилка схлопывающаяся

Так, да не так. А почему бы Магну не договорится с Феодосием? Легитимизм - это конечно хорошо, но в жизни всякое бывает...

Далее, если не бывает, то Магн может не решится на выступление против Грациана при живом отце командире ибо понимает что мстя будет страшна. А там глядишь Грациан подрастет/не попадется в руки к врагу/окажет сопротивление/ и прочее и прочее и вот уже на троне Запада не сменяющие друг друга узурпаторы, кончившие истреблением рейнских амрий, а законная династия и вся галльская группировка в сборе

Изменено 3 Jul 2013 пользователем Крысолов

[Georg]

Так, да не так. А почему бы Магну не договорится с Феодосием? Легитимизм - это конечно хорошо, но в жизни всякое бывает...

Это вряд ли - Феодосий с его назначением на восток прочно завязан именно на дунайскую группировку западных войск, бывшую надежной опорой Валентиниана II (они собственно его и провозгласили). Экспедиционными войсками, поддерживающими Феодосия против готов, командовал Бауто, который, ежели помните, был фактическим опекуном и "дядькой" мальчика Валентиниана II. Да и среди тех сотрудников, что Феодосий привел с собой с Запада, большинство сторонников валентиниановской династии.

Далее, если не бывает, то Магн может не решится на выступление против Грациана при живом отце командире ибо понимает что мстя будет страшна.

Такую возможность допускаю, хотя и не уверен.

[Крысолов]

Такую возможность допускаю, хотя и не уверен

Ну чего же. Ежели дедушка до 388 года доживет то Грациану уже под 30? Подрос пацан, так просто его не возьмешь.

А если Магн ждать не будет, то Феодосий, продолжая умиротворять готов отошлет подавлять мятеж своего сына... Как бы не задавили Магна в зародыше...

[magister militum]

Тут развилка в другом должна быть - уж где-то на форме писал в других темах., Валентиан Гневный должен при определенных вероятностных обстоятельствах назначить Феодосия Старшего опекуном-воспитателем Грациана вместо поэта Авсония - тогда характер и образ жизни молодого императора, имевшего весьма хорошие задатки, будет "скорректирован" старым соладатом как надо и сам Феодосий Старший проживет дольше и серьезней будет влиять на управление делами в империи ( в этом случае у "партии" второй жены Валентиана - Юстины, явно "расчищавшей" дорогу к трону своему сыну - Валентиану II - в итоге в РИ если помните из за ее инриг, Запад империи пришлось тогда делить между Грацианом и Валентианом II, - уже не получится запросто "схарчить" упрямого испанца). Тогда фактически возглавляя Грацианову часть западных владений империи Феодосий сможет недопустить и мятежа Максима или минимизировать его последствия, а уж все остальное сделает "правильный" Грациан - правда при таком раскладе рано или поздно возникает опасность начала гражданской войны между братьями, поскольку в РИ хоть Грациан и "нежно любил сводного брата", считая его хорошим ребенком, но управляемым матерью и ее "кликой" и не лез в их дела особо, равно как и Юстина удовлетворившись разделом владений между сыном и Грацианом особо последнему не докучала, то тут, при наличии своего "здраствующего" врага, да и еще при власти, скоре всего она будет упорно пытаться ставить Феодосию и Грациану "палки в колеса", Феодосий же наоборот может аккуратно подталкивать уже своего воспитаника к мысли о том, что "царство разделенное внутри себя не устоит" и что неплохо бы взять наконец под свою опеку младшего брата, вырвав его из "под юбки сварливой мамаши", а то доходы с Италии, Иллирии и главное с Африки на поддержание бюджета "вдовы имперского значения" это как то уж чересчур, осбенно в условиях войны с германцами на Рейне и движений готов ...

Изменено 3 Jul 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

Валентиан Гневный должен при определенных вероятностных обстоятельствах назначить Феодосия Старшего опекуном-воспитателем Грациана вместо поэта Авсония

Это сильный ход, да. ВОт только все равно его в 379 на Восток пошлют. Другое дело что такой скорректированный Грациан будет внимательнее к армейским делам относится.

[Georg]

ВОт только все равно его в 379 на Восток пошлют..

Это да. Больше просто некого - из тогдашних выдающихся военначальников Рима Феодосий единственный чистокровный римлянин-аристократ. Все остальные военные магистры на Западе (Бауто, Рихомер, Меробауд) - германцы, и в императоры не годятся. А восточные - полегли под Адрианополем вместе со своим императором.

Другое дело что такой скорректированный Грациан будет внимательнее к армейским делам относится.

А "Грациан, внимательно относящийся к военным делам" априори не вызовет такого недовольства в Рейнской армии, тем более что он для нее "свой". Если мятеж Магна и начнется, его подавит Меробауд.

Развилка коллеги Магистра подходит.

[magister militum]

Валентиан Гневный должен при определенных вероятностных обстоятельствах назначить Феодосия Старшего опекуном-воспитателем Грациана вместо поэта Авсония

Это сильный ход, да. ВОт только все равно его в 379 на Восток пошлют. Другое дело что такой скорректированный Грациан будет внимательнее к армейским делам относится.

Зачем??? дедушка к тому времени уже будет "в возрасте почтенном" и скорее всего будет осуществлять общую координацию деятельности "молодежи" - готов может побить и его сын Феодосий (будущий император и на момент заварухи коммандующий иллирийских войск), и сам Грациан и... или... да хоть и Магн Максим ! - скорее всего Феодосий Старший не оставит родственника в Британии на долгий срок и будет своевременно его двигать по военно-бюрократической лестнице. Изменено 3 Jul 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

Развилка коллеги Магистра подходит

Кляйне проблема. Феодосию некогда заниматься воспитанием потому как весь в разъездах и командовании войсками...

Но если получается - это ж какие последствия могут быть??? Ну отсутсвие мятежей Магна и Арбогаста, ладно. А что с Валентианом? Порешит братца со временем? В 395 году Феодосий Младший помре, как и в реале, его дети недееспособны. Грациану 36 лет, кого он поставит в восточные августы?

"в возрасте почтенном"

58 лет (а может и меньше - весьма нормальный возраст. Не, назначение детерменировано.

скорее всего Феодосий Старший не оставит родственника в Британии на долгий срок и будет своевременно его двигать по военно-бюрократической лестнице.

О! Это кстати интересно!

[Georg]

Развилка коллеги Магистра подходит

Кляйне проблема. Феодосию некогда заниматься воспитанием потому как весь в разъездах и командовании войсками...

Посмотрел. Проблема не только в этом.

Грациан был провозглашен соправителем в 367 году, в возрасте 8 лет. За 2 года до этого, в 365 году, воспитателем был определен Авзоний, уже являвшийся знаменитым ритором.

А Феодосий Старший только в 368 достиг поста военного комита..... К этому моменту Авзоний уже вовсю воспитывает.

"В 368 вместе с наследником сопровождал императора в зарейнском походе. Во время этой экспедиции написал для забавы двора два изощренных стихотворения — «Гриф о числе три» (по поводу вопроса, сколько чаш следует пить на пиру) и «Свадебный центон», составленный из полустиший Вергилия, приобретавших в новом контексте слегка непристойный смысл. В награду получил германскую пленницу Биссулу, про которую написал несколько маленьких стихотворений; а по возвращении из похода описал свое плавание по Мозелю в большом стихотворении «Мозелла» — самом известном своем произведении."

Изменено 3 Jul 2013 пользователем Georg

[magister militum]

А что с Валентианом? Порешит братца со временем?

Да зачем брата убивать??? Грациан вовсе не был кровожданым, если только Феодосий Старший не внушит ему подобной мысли, - изъять дитятю у мамаши (что без "силового" варианта правда весьма и весьма проблематично) и воспитывать при себе - ведь сыновей у Грациана в РИ не было, престол он может вполне брату оставить или после кончины Феодосия Младшего послать брата на Восток править (правда, что тогда делать с Гонорием и Аркадием???)

Не, назначение детерменировано.

Несоглашусь здесь с вами коллега по этому пункту, но раз вы так настаиваете пусть едет - но тогда он Феодосия Младшего с собой заберет или оставит при Грациане? или может так - сына заберет, а Магна оставит при Грациане? - тут тогда вопрос возникает удовлетворится ли Максим ролью "первого после Бога" или решится все-таки на захват престола? или убывая на Восток заберет обоих и сына и Магна? - не я все же больше за вариант "молодым дорога- старикам почет" Феодосий Старший доживает свой век при Грациане, попутно готовя Магна себе на смену в "первые министры"

Грациан был провозглашен соправителем в 367 году, в возрасте 8 лет. Тогда же воспитателем был определен Авзоний, уже являвшийся знаменитым ритором.

А Феодосий Старший только в 368 достиг поста военного комита....

млин точно! Эх не получается "развилки" :( Изменено 3 Jul 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

Эх не получается "развилки"

Гм. Ну почему же... Я вот ставлю на... Идея!!!!!! Феодосий, уезжая на Восток, берет с собой Магна Максима, с повышением!!!

[magister militum]

Эх не получается "развилки"

Гм. Ну почему же... Я вот ставлю на... Идея!!!!!! Феодосий, уезжая на Восток, берет с собой Магна Максима, с повышением!!!

Если Феодосий "Старший" то тогда да - он и для Магна старший родственник и покровитель (ведь Магн скорее всего получил звание комита Британии, когда Феодосий Старший покинул остров передав Максиму свои полномчия, естественно по воле императора Валентиана) , но тогда ем как-то нужно уцелеть после смерти Валентиана I и суметь возвыситься при Грациане, а вот если это Феодосий Младший (а это уже РИ) - то Магна он собой взять не может, ибо его самого Грациан "послал царствовать" разве что уже в позже уже на троне вспомнит про родственника на туманном Альбионе и попросит Грациана прислать его, НО в РИ он этого так и не сделал, а родственник меж тем "завидуя возвышению Феодосия" и пользуясь удачным моментом решил "все сделать сам"...

Изменено 3 Jul 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

Если Феодосий "Старший" то тогда да

Вот я за него и говорю!

о тогда ем как-то нужно уцелеть после смерти Валентиана I

Я развилку сказал. Персиков переел и свалился с лихорадкой в самый разгар событий

суметь возвыситься при Грациане

Необязательно, может и в ссылке посидеть. А в 379 попросить у Грациана его с собой готов воевать

Это, коллеги, кстати мега развилка будет! Магн Максим взбунтуется после смерти Феодосия, свергнет его сына и станет августом Востока. А потом примется воевать западных августов.

[magister militum]

Я развилку сказал. Персиков переел и свалился с лихорадкой в самый разгар событий

Не получится у него "отлежаться" болезным - в кровати удавят - он только только осенью 375 г. подвил африканский бунт, как ноябре того же года Валентиан I помре, Феодосия тут же арестовывают в Карфагене и казнят в самом начале следующего года - такая поспешность говрит о том, что Феодосий видимо был уже известным и "зарекомендовавшим" себя активным противником одной из "придворных партий" и ИМХО скорее всего это была партия Юстины, а Феодосий если его "вовремя не выключить", мог бы серьезно ей помешать в реализации ее планов... Изменено 3 Jul 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Я развилку сказал. Персиков переел и свалился с лихорадкой в самый разгар событий

Не получится у него "отлежаться" болезным - в кровати удавят - он только только осенью 375 г. подвил африканский бунт, как ноябре того же года Валентиан I помре, Феодосия тут же арестовывают в Карфагене и казнят в самом начале следующего года - такая поспешность говрит о том, что Феодосий видимо был уже известным и "зарекомендовавшим" себя активным противником одной из "придворных партий" и ИМХО скорее всего это была партия Юстины, а Феодосий если его "вовремя не выключить", мог бы серьезно ей помешать в реализации ее планов...

В общем согласен.

Феодосий Старший не внушит ему подобной мысли, - изъять дитятю у мамаши (что без "силового" варианта правда весьма и весьма проблематично)

Вот как раз в ситуации когда "дядька" Феодосий Старший правит на Востоке - и не проблематично. Бо "сопротивление бесполезно".

ведь сыновей у Грациана в РИ не было

И скорее всего не будет. Он был с 15 лет женат на "последней отрасли" династии Констанция Хлора, младшей дочери Констанция II Констанции - детей не было. Буквально в год его гибели весной Констанция умерла, он тут же женился на Лете - за считанные месяцы брака беременности не было, не смотря на страсть, которая как предсавляется кипела в этом браке - как пишет Созомен, Грациан "был очень сильно влюблен в эту женщину и страшно по ней тосковал". Да и обстоятельства брака заставляют предполагать что связь между Грацианом и Летой началась раньше официального брака - второй брак Грациан заключил практически сразу же после смерти Констанции, задолго до окончания срока траура, когда тело императрицы было еще даже не погребено (было на пути в Константинополь).

Так что бездетность Грациана можно смело предполагать.

Несоглашусь здесь с вами коллега по этому пункту

Так ведь НЕКОГО больше. Магн Максим на тот год еще собственно вообще никто (ну относительно). А что касается Феодосия-сына....делать императором сына, в то время как его куда более заслуженный и опытный отец остается частным лицом, выглядит абсурдом и бредом.

Соглашусь с Крысоловом, назначение на Восток детерминировано.

тут тогда вопрос возникает удовлетворится ли Максим ролью "первого после Бога" или решится все-таки на захват престола?

Настроение Магна само по себе ничего не решает. Равно как и -

Эх не получается "развилки"

Гм. Ну почему же... Я вот ставлю на... Идея!!!!!! Феодосий, уезжая на Восток, берет с собой Магна Максима, с повышением!!!

- равно как и его наличие на Западе. Главную роль играет недовольство Рейнской армии Грацианом. Магн никогда не смог бы победить, если бы Меробауд и компания сохранали лояльность Грациану.

Если "скорректированный" Феодосием Грациан проводит иную военую политику и соответсвенно галльская армейская группировка ему лояльна - у Магна нет никаких шансов не успех вне зависимости согласен он там с ролью или нет.

Если нет - то забирай Магна на восток или нет, а опасность мятежа остается.

млин точно! Эх не получается "развилки"

Можно выдать Авзонию персик. Несколько лет пообучал, умер, и Валентиниан решил - хватит с сына классики, пускай поучится у делового человека...

Это, коллеги, кстати мега развилка будет! Магн Максим взбунтуется после смерти Феодосия, свергнет его сына и станет августом Востока. А потом примется воевать западных августов.

Нереал. В отличии от Запада, на Востоке у Магна нет никакой опоры, и иметь дело ему придется с такой незаурядной личностью как Феодосий Великий, который в войсках не менее популярен. ПОскольку вестготы с их понятиями о легитимности власти естественно поддержат сына законного императора - шансов на победу у мятежника нет.

[Крысолов]

Можно выдать Авзонию персик. Несколько лет пообучал, умер, и Валентиниан решил - хватит с сына классики, пускай поучится у делового человека...

! О! Это лучше пожалуй. Так и запишем.

Нереал. В отличии от Запада, на Востоке у Магна нет никакой опоры, и иметь дело ему придется с такой незаурядной личностью как Феодосий Великий, который в войсках не менее популярен. ПОскольку вестготы с их понятиями о легитимности власти естественно поддержат сына законного императора - шансов на победу у мятежника нет.

Спокойствие, только спокойстсвие. Не взбунтуется значит, будет военным магистром и правой рукой Феодосия Младшего. А после его смерти выйдет в регенты.

Главную роль играет недовольство Рейнской армии Грацианом. Магн никогда не смог бы победить, если бы Меробауд и компания сохранали лояльность Грациану.

А закоперщики кто? При иных условиях могут просто зарезать, договорившись с Юстиной и признав Валентиана II...

[Женя]

А закоперщики - дунайцы, как понимаю. В смысле "кто генерит причины для недовольства".

[Крысолов]

А закоперщики - дунайцы, как понимаю.

Закоперщики рейнцы как раз. Вопрос только в том кто возглавит мятеж и провозгласит себя августом. Ведь всякие Меробавды и прочая франкская братва сама по себе этого сделать не может, им нужен авторитетный природный римлянин. Вот я и говорю - могут сговорится с Юстиной, зарезать Грациана и признать формальную власть Валентиана

[Женя]

А как на это посмотрят дунайцы? на прирезание?

[Крысолов]

как на это посмотрят дунайцы? на прирезание?

Дунайцы поддерживают Валентиана II, им пофиг.

[Georg]

[Вот я и говорю - могут сговорится с Юстиной, зарезать Грациана и признать формальную власть Валентиана

Теоретически - вариант. На Дунае командует франк Бауто, на Рейне - франк Меробауд.

Но подобностей на вскидку не помню....

[Крысолов]

Теоретически - вариант.

Однако пахнет тем что хоть узурпации Магна Максима получается избежать, то вот какого-нибудь "Арбогаста" - вряд ли. Потому что откормившаяся Галльская группировка в очередной раз может спросить у Востока - а ты кто такой? Кстати смешно будет если галльская группировка таки победит - благо шансы есть...

[magister militum]

Можно выдать Авзонию персик. Несколько лет пообучал, умер, и Валентиниан решил - хватит с сына классики, пускай поучится у делового человека...

А может так - Валентиана ведь не зрая "Гневным" называли, может в какой-то момент он с присущей ему импульсивностью под влиянием чего-нибудь решит, что действительно "грамоте вьюнош обучен" и пора ему "учиться военному делу настоящим образом" - и в этом случае помимо Авсония, которго не совсем чтобы "прогонят со двора", но существенно ограничат во влиянии на мальчика, к Грациану приставят еще и "дядьку" из военных - кстати в таком случае возможен только Феодосий в качестве воспитателя или еще какие-нибудь кандидатуры найдутся?

А закоперщики кто? При иных условиях могут просто зарезать, договорившись с Юстиной и признав Валентиана II...

На момент смерти Валентиана рейнская армия как раз горой стояла за Грациана, который фактичсеки "рос у них на руках" - поэтому и пришлось делить запад между Грацианом и Валентианом (Юстиной), а вот когда рейнцы от Грациана окончательно отвернулись он и погиб... Изменено 4 Jul 2013 пользователем magister militum