Реформация наоборот.

[Звёзды Светят]

Реформация наоборот.

Не юг, а север!

Вот это реал -

http://dic.academic....1040/РЕФОРМАЦИЯ

http://ru.wikipedia....a.org/wiki/??????????

То есть имел место быть Раскол ранее единой в своём католичестве Западной Европы на католиков и протестантов; причём последние были многих конфессий.

Между собой католики и протестанты весьма не ладили -

И весьма жестоко воевали, да так, что всю Западную Европу неплохо залили кровью.

И вот к чему пришли -

В Североевропе победили в основном протестанты различных конфессий, почти в каждом государстве своя.

А Югоевропа осталась в основном католической - одна папёжская конфессия.

АИ - получилось наоборот! Североевропа - католическая, Югоевропа - протестантская.

В бассейнах Северного и особенно Балтийского морей удержалась единая католическая папёжская конфессия, и папа римский переехал жить на Север, в Стокгольм, Лондон, Гамбург или Копенгаген.

А Югоевропа оказалась протестантской, причём почти в каждом государстве своя конфессия протестантизма.

В Испании король послал папу к Чёрту и провозгласил главой церкви себя.

Голландцам это не понравилось, они восстали под католическими знамёнами и при поддержке католической Англии завоевали свою независимость.

В Австрии победили лютеране. Юг Германии также перешёл в лютеранство, а север её отстаивал католицизм с дикой яростью.

В Португалии - пресвитериане.

Во Франции гугеноты устроили католикам Варфоломеевскую ночь, а потом вышибли их из ля Рошели.

Поляки перешли в протестантизм, который назвали арианством, хотя к историческому арианству он не имел никакого отношения. Но очень яро за него воевали! Причём пытались насадить даже на Руси во времена Смутного времени, и под лозунгами "борьбы с идолопоклонством". Только союз Московии со Швецией позволил зажать Польшу между двух фронтов и унять её амбиции.

А там подоспела и Хмельниччина - восстание против опротестовывания...

И что это будет за мир?!....

Протестанты вроде как с мусульманами смогут ужиться лучше католиков - вот и мирное Средиземноморье.......

Изменено 28 Jul 2013 пользователем Звёзды Светят

[Алексей-Филипп]

Протестанты вроде как с мусульманами смогут ужиться лучше католиков - вот и мирное Средиземноморье

Экспансия Османской империи от этого не исчезнет.

[sanitareugen]

1. Экономика. Промышленно развитым странам нужна "дешёвая церковь", сельскохозяйственным - способная убедительно объяснить, что неурожай - это исключительно за ваши грехи. А промышленность на севере.

2. Лучше всех с османами дружили католические французы. Полумесяцы на шляпах гёзов ещё не дружба с турками, п лишь политэпатаж.

[чукча]

1. Экономика. Промышленно развитым странам нужна "дешёвая церковь", сельскохозяйственным - способная убедительно объяснить, что неурожай - это исключительно за ваши грехи. А промышленность на севере.

??!! Развитая промышленность(в тот момент) в Италии в первую очередь. Да и Испания, и Австрия тогда были передовыми промышленно развитыми странами. Чай не Норвегия какая-нибудь и не глухомань бранденбургская.

Изменено 29 Jul 2013 пользователем чукча

[Спудей]

1. Экономика. Промышленно развитым странам нужна "дешёвая церковь", сельскохозяйственным - способная убедительно объяснить, что неурожай - это исключительно за ваши грехи. А промышленность на севере.

2. Лучше всех с османами дружили католические французы. Полумесяцы на шляпах гёзов ещё не дружба с турками, п лишь политэпатаж.

А не наоборот? "Дешёвая церковь" и протестанская етика содает развитую промышленость?

[renyxa]

Это двусторонний процесс. Кстати, не сыграло ли свою роль в победе реформации на севере Европы то, что он и христианизирован был позже и заметно слабее юга?

[чукча]

Это двусторонний процесс.

Это не могло быть двухстронним процессом так как на момент реформации Юг Европы развитее Севера

Кстати, не сыграло ли свою роль в победе реформации на севере Европы то, что он и христианизирован был позже и заметно слабее юга?

Вполне возможно

Изменено 29 Jul 2013 пользователем чукча

[KasparsB]

Попадалось обяснения различий между католиками и протестантами - как отношение к повседневному напитку ( питьевая вода - проблема ) - одни в основном любят вино , опоненты - пиво ... :drinks:

[ясмин джакмич]

- Лучше утонуть в родном божоле! (с)

- И Пльзенское?

- Оно самое! (с)

[Звёзды Светят]

не сыграло ли свою роль в победе реформации на севере Европы то, что он и христианизирован был позже и заметно слабее юга?

Если вся Проблема была бы в этом - тогда возрождали бы язычество.

А получилось наоборот - протестантство больше похоже на возрождённый иудаизм....

[Ринн]

Кстати, не сыграло ли свою роль в победе реформации на севере Европы то, что он и христианизирован был позже и заметно слабее юга?

По моему, наоборот, в странах, рано принявших христианство, оно вводилось более постепенно, вбирая многое из язычества.

Но в любом случае, на 16 век, думаю, эта разница уже не играла роли.

Изменено 29 Jul 2013 пользователем Вариан Ринн

[sanitareugen]

1. Экономика. Промышленно развитым странам нужна "дешёвая церковь", сельскохозяйственным - способная убедительно объяснить, что неурожай - это исключительно за ваши грехи. А промышленность на севере.

??!! Развитая промышленность(в тот момент) в Италии в первую очередь. Да и Испания, и Австрия тогда были передовыми промышленно развитыми странами. Чай не Норвегия какая-нибудь и не глухомань бранденбургская.

А Италия на этот момент есть? В смысле Аппенинский полуостров на месте, а гособразования Италия нет. Есть окраины достаточно отсталых технологически империй. Окраины (даже Южная Италия, не говоря уж о Северной), напротив, промышленно развиты, и в них постоянно бурлят богословские идеи социального окраса, но метрополия давит ереси быстро и нещадно.

Это двусторонний процесс. Кстати, не сыграло ли свою роль в победе реформации на севере Европы то, что он и христианизирован был позже и заметно слабее юга?

Тогда Литва была бы протестантской.

Попадалось обяснения различий между католиками и протестантами - как отношение к повседневному напитку ( питьевая вода - проблема ) - одни в основном любят вино , опоненты - пиво ...

Что интересно, именно протестанты требовали "причащения вином" для мирян (у католиков - это лишь для священников).

Ну и "баварское пиво" это почти мем - но Бавария протестантская, и в Бельгии картина сходная. А вот во Франции Наварра, вполне себе винодельческий регион (там, разумеется, не-винодельческих почти и нет...) - оплот гугенотов.

[Звёзды Светят]

Тогда Литва была бы протестантской.

В этой Аи - именно так. Вместе с Польшей.

[KasparsB]

Что интересно, именно протестанты требовали "причащения вином" для мирян (у католиков - это лишь для священников). Ну и "баварское пиво" это почти мем - но Бавария протестантская, и в Бельгии картина сходная. А вот во Франции Наварра, вполне себе винодельческий регион (там, разумеется, не-винодельческих почти и нет...) - оплот гугенотов.

Не для причащения - для повседневного пользования . Типа - протестантские регионы - пиво , католики - вино .

А так - да , версия так себе . Вот Польша и Литва - католичесские , но скорее пиво , чем вино ( гмм , или скорее даже водка ) :drinks:

[чукча]

1. Экономика. Промышленно развитым странам нужна "дешёвая церковь", сельскохозяйственным - способная убедительно объяснить, что неурожай - это исключительно за ваши грехи. А промышленность на севере.

??!! Развитая промышленность(в тот момент) в Италии в первую очередь. Да и Испания, и Австрия тогда были передовыми промышленно развитыми странами. Чай не Норвегия какая-нибудь и не глухомань бранденбургская.

А Италия на этот момент есть? В смысле Аппенинский полуостров на месте, а гособразования Италия нет. Есть окраины достаточно отсталых технологически империй. Окраины (даже Южная Италия, не говоря уж о Северной), напротив, промышленно развиты, и в них постоянно бурлят богословские идеи социального окраса, но метрополия давит ереси быстро и нещадно.

Италии как гособразования нет, хотя Венеция, папское государство сохраняют политическую, а другие города - экономическую мощь. Но нет и например Германии - есть СРИ что не совсем то. В которой протестанство принималось на уровне отдельных княжеств-городов. И я не вижу почему Испания, Франция, Австрия - "технологически отсталые империи". На тот момент(16ый век) - это передовые и промышленно развитые страны, уступающие только Италии, как я уже замечал, не чета отсталым Норвегии или Бранденбургу. Даже на более мелком уровне, промышленный и тороговый лидер нижних земель, Бельгия, осталась католической а более отсталая Голландия стала протестанской. Лидер французской промышленности и торговли, Париж, был твердым оплотом католиков.

Сотоветственно тезис выше - он прямо противоречит фактам. Если какая закономерность и наблюдается, то скорее обратно. Хотя ИМХО никакой связи принятия протестанства с промышленностью/сельским хозяйством вообще нет и близко, равно как и с чаяниями масс, классов и прочими глобальными обобщениями. Играли местные политические факторы,умные или глупые деиствия обеих сторон на местах и случайность.

Изменено 29 Jul 2013 пользователем чукча

[sanitareugen]

Норвегия на этот момент это, как минимум, судостроение.

[марик]

Ну и "баварское пиво" это почти мем - но Бавария протестантская

Это когда она стала протестанской? Вроде до сх пор католическая

[Крысолов]

Ну и "баварское пиво" это почти мем - но Бавария протестантская, и в Бельгии картина сходная

Чего-чего?

[Спудей]

Ну и "баварское пиво" это почти мем - но Бавария протестантская

Это когда она стала протестанской? Вроде до сх пор католическая

Таки да, католическая и богатая, что немного усложняет...

[sanitareugen]

Сорри, очепятался. Возражал на тезис "пиво для протестантов" и привёл католическую Баварию. Я, надеюсь, смысл понятен, и что это очепятка - видно. Но тем не менее приношу извинения. Разумеется, Бавария католическая.

[Georg]

Норвегия на этот момент это, как минимум, судостроение.

Норвегия на тот момент - аграрное захолустье, в торговом плане целиком подмятое Ганзой....

И да, регионы, которые на начало XVI века были в Европе лидерами промышленного развития, остались католическими..

[Андрей Каммерер]

А получилось наоборот - протестантство больше похоже на возрождённый иудаизм....

Ошибаетесь. Протестантизм это и есть истинное христианство, возвращение к заветам Назаретянина и его апостолов.

[ясмин джакмич]

Рассматривая географическую инверсию Реформации, не стоит забывать, что Ирландия всё таки на 2/3 католическая, а лютеранство было распространено в Гренландии только Хансом Эгеде. Так что в принципе Где-то на задворках католицизм сохраниться мог, но в Скандинавии и Северной Германии с промозглым климатом - с трудом. Протестантизм выгоден - дешево и удобно.

Что до Южной Европы, то здесь максимум можно рассчитывать на подобные старокатолическим церквям организации. Полностью очиститься от Римского обряда вряд ли получится.

[Georg]

А получилось наоборот - протестантство больше похоже на возрождённый иудаизм....

Ошибаетесь. Протестантизм это и есть истинное христианство, возвращение к заветам Назаретянина и его апостолов.

Так ведь реальное историческое христианство таким никогда не было . Кроме разве что первого века своего существования - но тогда оно являлось эсхатологической "тоталитарной сектой" и ничуть не пыталось благоустраивать по своим заветам реальное человеческое общество, "лежащее во зле".

Как раз таки здравой представляется высказанная выше мысль. Латинские регионы Европы христианизировались "мягко и ненавязчиво" 300 лет, с IV по VI век; языческие празднества имели место в Риме еще в конце V века, в византийской деревне классические Дионисии с жертвоприношениями имеют место аж в VII веке. При этом христианство естественно впитывает в свою "плоть и кровь" огромную массу языческих традиций.

То же самое происходит в южных и западных регионах Германии. Франков Австразии, которые ответили восстанием на попытку Хлотаря II (предпринятую по совету святого Аманда) провести в конце VI века всеобщее крещение, христианизировали осторожно и ненавязчиво два с половиной века. Тот же сценарий проходил и в Баварии, где правила франкская герцогская династия Агилульфингов.

А вот в северных регионах - Саксонии и Фрисландии - прошел совершенно иной сценарий. "Проповедь железным языком" с искоренением язычества под страхом смертной казни. К тому же кроме Каролингской эти регионы в XIII веке пережили "вторую христианизацию", так же необошедшуюся без кровавых эксцессов.

Как бы эдакий эксперимент с внедрением чисто "библейского" христианства - "до основанья а затем". И в итоге эти регионы - очаг Реформации с уклоном в Ветхий Завет.

[чукча]

Где-то на задворках католицизм сохраниться мог, но в Скандинавии и Северной Германии с промозглым климатом - с трудом. Протестантизм выгоден - дешево и удобно.

Он и на юге не менее(на самом деле даже более) выгоден и климат здесь не пришей кобыле хвост. Таже Испания, не говоря уже о Франции, вполне могла перейти в протестанство, там были к этому предпосылки. Не сролось по ситуативным причинам. Если нужна победа протестантов на юге, а католиков на Севере то скорее всего надо устранить кардинала Сиснероса, который в начале 16ого века провел реформы в испанской церкви, навел порядок и дисциплину и вернул церкви уважение народа - действия, на которые другие иерархи пошли только когда их жареный петух клюнул. Тогда в Испании в церковном плане к середине столетия остаются те же проблемы что и в Германии, церковь по факту слаба и не пользуется уважением. Тогда Испания переходит в протестанизм. За ней Австрия и большая часть Италии. Во Франции, при испанской поддержке выигрывают гугеноты. Папа бежит в Лондон, Стокгольм или еще куда. В пику императору многие северные князья остаются католиками, а за ними отается католической и Скандинавия. Итд.