Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[magister militum]

*** В данной теме ведется обсуждение "Мира патрикия Григория". "Таймлайн" "мира" выкладывается здесь ***

"Патрикий Григорий" - Флавий Григорий (лат. Flavius Gregorius) родственник знаменитого восточноримского (византийского) императора Ираклия I (предполагают что Григорий, являлся двоюродным племянником Ираклия I - cыном его двоюродного брата Никиты ) который с начала 640-х годов являлся военным и гражданским правителем -"экзархом", отвоеванной еще при Юстиниане большей части старой римской Северной Африки, - "Карфагенского экзархата" (который на момент назначения Григория на должность включал в себя, помимо собственно африканских провинций, еще и острова Сардния, Корсика и Балеарские о-ва). По одним сведениям Григорий мог получить свое назначение в Африку ок. 641 г., как от старшего сына и наследника Ираклия - Константина III Ираклия, или от его внука - Константа II (сына родной сестры патрикия - императрицы Григории и Константина III Ираклия), так и чуть ли еще не от самого Ираклияв последние месяцы его царствования. В свое время ресурсы и войска Карфагенского экзархата позволили Ираклию (и его отцу - экзарху Ираклию Старшему) подготовить и осуществить переворот против узурпатора Фоки, в результате чего к власти в "империи ромеев" пришла Ираклейская династия и естественно, что на пост главы такого важного для империи и династии региона был поставлен близкий родственник правящего императора.

Однако, в 646 г. на волне острого внутриимперского религиозного кризиса, вызванного борьбой сторонников халкедонской ортодоксии и монофелитов, а также на фоне всесокрушающего нашествия арабов-мусульман на восточные владения Империи (к 640 г. они уже захватили Палестину, Сирию и вторглись в Египет, к 642-643 г. завершили покорение Египта и Киренаики и продвинулись в восточную Триполитанию и к 646 г. в городах экзархата находилось уже довольно много много беженцев с завоевываемого арабами византийского Востока, как клириков так и мирян, возбуждавших среди "карфагенян" недовольство в отношении центральной "еритической" власти, немогущей защитить своих подданых), карфагенский экзарх - патрикий Григорий, опиравшийся на поддрежку ортодоксального африканского епископата, городского населения и провинциальных войска, а также на союзных берберов, среди которых ему каким-то образом удалось завоевать большой авторитет (вероятно серьезное влияние на знать романо-берберских княжеств - союзников и федератов Империи в Африке патрикий унаследовал от своего отца - патрикия Никиты, который в период гражданской войны с узурпатором Фокой, во главе навербованных из берберов многочисленных "ауксилий" отвоевал у стронников Фоки Киренаику и Египет), провозглашает себя независимым императором, защитником ортодоксии, выходя тем самым из подчинения своему константинопольскому родственнику и поборнику монофелитства Константу II.

В этом начинании его активно поддержали известный богослов-ортодокс Максим Исповедник (незадолго до этого в 645 г. на соборе в Карфагене одержавшего верх в богословском споре, проходившего в форме публичного состязания, над бывшим константинопольским патриархом Пирром - поборником монофелитства, в результате чего Карфагенский собор официально осудил монофелитство) и римским папой Федором (Теодором) I, также являвшегося противником монофелитов и поборником ортодоксии. (Папа даже якобы отправил своего посланника в Карфаген. чтобы сообщить Максиму о своем видении двух хор ангелов запада и востока, одна из которых (восточная) возглашала победу "Августу Константу", а вторая (западная) "Августу Григорию", причем первая все затихала, а вторая усиливалась ).

Менее чем через год после провозглашения Григория императором - во второй половине 647 г. арабское войско насчитывовавшее до 40 000 человек (по арабским источникам 20 000 мединских арабов и примерно столько же присоединившихся к ним арабов из войск, ранее занятых при покорении и последующей оккупации Египта) под руководством двух шейхов-полководцев - Абдуллаха ибн аз-Зубайра и Абдуллаха ибн Саада, завершив в той или иной степени покорение большей части Триполитании вторглись на территорию одной из провинций экзархата - Бизацены. Патрикий Григорий (уже будучи в ранге самопровозглашенного "императора Запада" - арабские источники одназначно именуют его "царем") меж тем перенес свою резиденцию из Карфагена вглубь материка в г. Суфетулу (свор. Сбейтла; патрикий, с одной стороны, очевидно опасался возможного появления на рейде Карфагена карательной императорской эскадры из Константинополя, с другой, вероятно, получая сведения о продвижениях арабов решил устроить свою ставку и лагерь для сбора войск так сказать "поближе к месту событий") и собирал верные ему войска из войск провинциальных гарнизонов городов и крепостей экзархата и отряды союзных береберов, выдвинувшись затем из города на встречу захватчикам, которые уже продвинулись непосредственно к его "военной столице" разоряя сельскую местность.

Битва, произошедшая вскоре в окрестностях города Суфетулы, по арабским источникам (писавшимся уже гораздо позднее описываемых событий в основном в конце VIII - начале IX веков и позднее), выдалась для арабов очень длительной и тяжелой и даже якобы продлилась несколько дней, причем рядом с патрикием Григорием сражалась его дочь (ее руку он якобы пообещал тому из своих воинов, кто сможет убить арабского предводителя), одних только берберов - союзников Григория арабы насчитали аж чуть ли не 100 000 чел. (!) - цифра явно фантастичная, (но вероятно может свидетельствовать, что роль берберских подкреплений в войске патрикия, дожна была быть занчительной, а само войско, по крайней мере по численности, не уступать арабскому), как и то, что, по утверждению арабов битва шла несколько дней, что также скорее всего вряд ли соответсвует истине, но видимо сражение всеже действительно было очень тяжелым для завоевателей и войско "карфагенян" действительно по численности, скорее всего, не уступало их противнику - чашу весов победы, по арабской версии событий, на их сторону склонил некий рейд "особого отряда" (вар. "элитного корпуса") в тыл к ромеям "в то время, которое обычно мусульмане используют для отдыха и молитвы", а также гибель самого патрикия Григория в поединке от руки одного из предводителей арабов - аз-Зубайра, после чего его войско окончательно дрогнуло и обратилось в бегство, а победители арабы долго преследовали и истребляли бегущих (возможно из того факта, что арабам долго пришлось перследовать бегущих, также косвенно можно сделать вывод, что армия патрикия была сопоставима своей численностью с арабским войском, так как арабы так и не смогли ни полностью окружить бегущих, ни полностью их уничтожить на поле боя).

В итоге, в нашей реальности, битву при Суфетуле патрикий Григорий проиграл и погиб в бою, войско же его было рассеяно, после гибели своего предводителя, а его дочь, участовавшая в битве на равне с отцом, и сражавшаяся, как отмечают арабы "с редкой храбростью", попала в плен, и доставшись арабскому военачальнику была оправлена в Египет вместе с другими трофеями, но погибла по дороге (по арабской версии она целенаправленно свела счеты с жизнью упав с верблюда не вынеся позора плена и перспективы рабства в далеком аравийском Хиджазе), а арабы, после победы, еще несколько месяцев разоряли богатые земли экзархата, но при этом, однако, они так и не смогли захватить ни одного крупного города или крепости (кроме собственно самой Суфетулы, куда вероятно они ворвались "на плечах бегущих") и лишь получив богатый выкуп за свой уход и нагруженные богатой добычей удалились через Триполитанию обратно в Египет. После чего экзарахат вновь вернулся под власть Константинополя и лишь новое вторжение арабов, начавшееся только в 665 г., (поскольку в 650-е годы арабы погрузились в кровавые междуусобицы, из которых вышли лишь к началу 660-х годов), открыло вторую волну завоеваний, которая завершилась полным и окончательным завоеванием основных ромейских владений Северной Африке (вся "вторая" завоевательная кампания продлилась аж до 689 г., а включая покорение союзных Империи княжеств берберов и того дольше, однако затем у арабов снова начались междуусобицы и добить остатки ромеев экзархата они смогли только в 698 г, когда наконец "вторично" захватили Карфаген уже в ходе "третьей" компании, вся же остальная Северная Африка, включая владения берберских мавританских князей была захвачена ими лишь к 709 г., - ромеи к этому времени удерживали за собой только крепость Септем (совр. Сеута) в бывшей старой имперской провинции Мавретания Тингитана, к началу VIII столетия катастрофически "ужавшейся" в размерах до прибрежного анклава и давно носившей название Мавретании Второй).

Вот тут, по моему мнению, и существует возможность для возникновения "развилки" :

По утверждениям арабов Григорий пал сраженный лично одним из их полководцев, но военное счастье весьма "изменчиво", особенно в таком деле как личный поединок в пылу тяжелого сражения, и вот, предположим, чуть немного везения патрикию Григорию и ... вот уже аз-Зубайр повержен патрикием на глазах у своего воинства, - арабы, уже утомленные продолжительной, жестокой и тяжелой битвой, от зрелища гибели своего предводителя впадают в смятениие (при этом нужно понимать, что Зубайр между прочим был одним из т.к.н. ансаров - сыном дочери халифа Абу-Бакра, племянником жены Пророка Мухамеда - Аиши и первым мусульманином родившимся в Медине, так что эффект от его "публичного убиения" для возглавляемого им войска единоверцев должен был бы быть "оглушительным"), а ромеи и берберы, наоборот, воодушевившись, с новой силой начинают их теснить, - "хитрый" обходной рейд элитного арабского отряда в тыл к ромеям в итоге проваливается, так как патрикий жив-здоров и продолжает конролировать свои войска, поэтому зашедшие в тыл арабы фактически оказываются в окружении ромеев и истребляются поголовно, - отступление основного арабского войска, во главе со вторым уцелевшим предводилитем похода - ибн Саадом, скоро превращается в паническое бегство - отряды берберов еще долго преследуют и истребляют бегущих и в Триполитанию прорываются лишь жалкие остатки "армии вторжения" во главе с самим ибн Саадом, после чего спешно уходят в Киренаику и Египет (патрикий Григорий при этом вероятно скорее дожен занять западную часть Триполитанни).

Как изменится реальность и какие будут последствия победы патрикия Григория над арабами?

ИМХО - достаточное время для альтисторических свершений у деятельного и "самопровозглашенного" "императора Запада" Флавия Григория думаю есть достаточно - до следующего крупного арабского вторжения у него и его экзархата "в запасе" почти 18 лет; при этом (хотя могут быть и мелкие - "промежуточные"), к тому же, с учетом того факта, что он имеет взрослую дочь "на выдание" и принимая во внимание вероятный возраст его родной сестры Григории - жены недолго правишего императора Константина III Ираклия ( когда они поженились ок. 629/630 г. обоим молодженам было не более 17 лет) можно сделать предположение, что сам он родился где-то в начале 610-х годов (может и чуть раньше или чуть позже ) т.е. в 647 г. ему предположительно где-то около 37-40 лет, т.е до начала второй "волны" арабского нашествия на земли экзархата он теоретически вполне может дожить (так например родственники Григория и император Ираклий и его отец Ираклий Старший прожили более 60 лет, его же "порфирородный" племянник-император, против которого он восстал - Констант II погиб на Сицилии от рук заговорищиков в возрасте где-то 38 лет и ничто не укзывало на то, что он должен уйти из жизни ранее естественным путем) и совершить при этом всякие интересные деяния...

При чем средств, по крайней мере материальных, для разного рода "предприятий" у "африканского императора" должно хватать - по арабской версии, озвученной историком и богословом Мухаммадом ат-Табари , причной мятежа патрикя стали вовсе не богословские расхождения с Константинополем, а конфликт из за размеров денежных средств, которые экзарх должне был предоставить императору - поводом к выступлению якобы стала сумма в 300 фунтов золота (ок. 136 кг ), истребованная у экзарха Константом, при этом арабы утверждали, что патрикий, до своей гибели, даже успел отчеканить свои собственные монеты (правда до сих пор ни одной из них современными иследователями пока так и не найдено, но это не исключает, однако, что монеты все же были отчеканены, но их "тираж" был весьма мал, а потом они достались арабам в виде добычи и выкупа и далее были ими переплавлены), также в нашей реальности после поражения патрикия и разграбления арабами Суфетулы и незащищенных сельских округов экзархата, а также с учетом выкупа выплаченного им местными властями, добыча арабов составила: "после налогов, доля каждого всадника достигла 3 тысяч динаров, доля пешего воина — 1 тысяча динаров" (сменивший Григория, видимо своеобразный и.о. "экзарха" Геннадий (тоже весьма гм... "примечательная личность") обещал арабам за вывод их войск из провинций экзархата, солидные выплаты в размере 330 000 солидов (!) (если взять средний вес золотого солида ок. 4 г, то вес всей суммы составит ок. 1 320 кг(!!!) - тонна золота!) и что характерно, ромейская С.Африка под его руководством, судя по размеру добычи, пришедшейся на каждого арабского воина, хотя бы большую часть этой суммы, уплатила, после чего, по крайней мере, формально вернулась "в лоно империи" на основании договоренностей Геннадия с императором Константом II и лишь значительно позднее, - в 664 г., когда император Констант II, находившийся тогда на Сицилии, вновь потребовал от экзархата увеличения африканских выплат и тогда против него восстал уже Геннадий (что косвенно повлияло на начало второй волны арабского вторжения в С.Африку) ... В связи с этим, уважаемые коллеги, мне волей неволей, закрадывается мысль о отм, что уж не часто ли поминаемым коллегой Georg-ом в различных позднеантичных темах здесь на форуме т.к.н. "транссахарским золотом" пользовались африканские экзархи тех лет?! ) ... естественно, что при альтернативном развитии событий все эти огромные средства остаются в экзархате...

По мнению известного французского византиниста конца 19 в. Шарля Диля, в начале VII века византийская Африка, находившаяся под постоянной угрозой набегов враждебных берберов, якобы претерпела экономический и демографический спад. Однако, согласно новым археологическим свидетельствам Африканский экзархат, напротив, был одним из самых богатых районов империи — хотя и имел меньшее значение, чем византийский Египет. Есть доказательства оживлённой торговли между византийской Африкой и Франкским государством, продолжавшейся в течение всего VII столетия. Рыболовство и сельское хозяйство, особенно в непосредственной близости от реки Меджерда, также, по-видимому, переживали расцвет. Зерно, оливковое масло и вина не только спасали местное население от голода, но и составляли значительную часть экспорта. Местная элита занималась строительством церквей.

(Walter E. Kaegi: Emperor of Byzantium, 2003, p. 25)

Мир обещал быть???

UPD Европа и Средиземноморье ок. 650 г. - на начало развилки

Изменено 26 Feb 2015 пользователем magister militum

[швамбран]

Как изменится реальность и какие будут последствия победы патрикия над арабами?

Вестготское королевство в Испании уцелеет. А больше ничего принципиально не изменится. Магриб арабы всё равно завоюют, только теперь процесс растянется лет на сто-сто пятьдесят.

[Febus]

Скорее вестготы падут перед карфагенянами, уж больно слабы они, бери не хочу. Еще большинство кадров для исламского флота брали именно с Туниса, нет магриба имеем засилие ромейского флота.

Неудачный поход вкупе с потерей столь влиятельного лица вызовет междуусобицы среди арабов

[magister militum]

Неудачный поход вкупе с потерей столь влиятельного лица вызовет междуусобицы среди арабов

Она в реале началась даже при вполне удачном исходе похода а тут после гибели одного из его руководителей и активного участника последовавшей затем в РИ усобицы, еще непонятно какие последствия для самих арабов это может вызвать...

Вестготское королевство в Испании уцелеет. А больше ничего принципиально не изменится. Магриб арабы всё равно завоюют, только теперь процесс растянется лет на сто-сто пятьдесят.

Вероятно конечно, но далеко не факт, - если удастся грамотно и более менее обосновано предположить относительно успешное правление Григория, то может так статься, что в этой АИ в 665 г. (если даже не позже, т.к. в РИ "спусковым крючком" для начала второго арабского вторжения послужило прибытие в Дамаск ко двору первого халифа из Омейядов, победителя во внутриарабской междуусобице - Муавии , того самого мятежного правителя Африки Геннадия и лобирование им начала арабского похода на Карфаген, думаю тут это вряд ли может случиться) арабам будет противостоять не раздираемая мятежами и религиозными спорами, ослабленная византийская Африка, а мощное и богатое романо-мавританское латиноязычное государство, и свой альтернативный Кайруан им придется не в центре Карфагенского экзархата основывать, а скажем где-то на границе Киренаики, где потом последует длительная и упорная борьба с неясным исходом...

Изменено 29 Jan 2014 пользователем magister militum

[magister militum]

Армия для патрикия

Продумываю вот какой момент, - после победы над арабами в нашей АИ патрикию Григорию придется существенно пополнять свое войско т.к. битва при Суфетуле была тяжелой не только для арабов и победа досталась африканским ромеям недешево, а в условиях конфронтации с Константинополем никаких подкреплений (кроме возможных карательных экспедиций) новоявленному "императору Запада" (или "императору Африки" - как кому больше нравится) от бывшей "метрополии" ждать не приходится, тем не менее армию нужно уреплять, а значит нужно искать другие источники комплектования войск, вот что пришло мне на ум:

1. само собой это берберы, как те, что оседло или полуоседло проживают в романизированных (хрстианских или даже иудейских) полуфедератских княжествах вдоль границ экзарахата и в оазисах, так и их более простые сахарские сородичи, привлекать их в качестве союзников неплохо и полезно, но все же лучше иметь и постоянные части сформированные из них (наем за плату и возможность продвижения на римской службе в офицерских званиях для достойных) под командованием ромейских офицеров, - привлечь их тем более проще, что патрикий Григорий среди них, по неизвестным причинам, в авторитете и к тому же с их т.з. он является удачливым вождем, только что разгромившим незванных пришельцев...

2. мавры (маврусии) - почти те же берберы "только вид с боку", отношения с ними в 640-х годах у ромеев видимо относительно нормальные, но могут быть осложнены "исторической памятью" относительно войны с князем романо-мавританской Альтавы - Гармулом, чуть было не захватившим в свое время во второй половине VI столетия весь экзархат; принцип привлечения на службу как и в случае с берберами

3. собственно романизированное городское и сельское население африканских провинций экзархата, тут все гораздо сложнее и с вариантами привлечения (или даже принуждения) его на регулярную военную службу нужно разбираться в отдельном вопросе (гордские ополчения из местных на базе димов видимо существуют)

4. готы (готские эмигранты) - аккурат в это время в соседней Испании к власти пришел 79-летний король Хиндасвинт (правил в 642-653 годах), буквально "свернувший" своевольную готскую знать "в бараний рог", обрушив на нее на протяжении всего своего правления волну репрессий и конфискаций, да такую, что "добрые готы" из старинных арситократических родов побежали от зловредного старикана буквально "куда галаза глядят" в т.ч. и к своим злейшим врагам - франкам. Сменивший его сын - Реккесвинт (правил в 653-672 годах) начал свое правление с подавления мятежей знати, в частности подавив выступление правителя Тарракнской Испании и привлеченных им к выступлению васконов-басков, и хотя, позднее король смягчился и объявил широкую амнистию всем изганникам, покинувшим родину как при нем, так и при его отце, однако же возвращения конфискованной собствености "возвращенцам" не предусматривалось, так что вряд ли многие из эмигрантов, укоренившись на чужбине, захотят вернуться "в никуда". Вообщем на протяжении 20 лет Испания буде щедро "поставлять" соседям готских беглецов аристократических кровей ( и связанных с ними их родичей, "клиентов", слуг и т.д и т.п), которые, по старинной германской традиции, военному делу и охотам посвящают времени больше, нежели чему иному, так что определенный контингент вояк из них можно будет наскрести (ну или пополнить офицерский корпус на худой конец). Григорию грех не использовать данную ситуацию в своих целях и благосклонно принимать всех испансикх изганников, разумеется с условием их "постановки" на службу, - большой любви у африканских ромеев к готам конечно нет - окончательная потеря ромейских владений в Испании, под натском войск короля Свинтилы, случившаяся в 625 г. еще свежа в памяти взрослых поколений населения экзархата, но тут уж как говориться "не до жиру"...

5. "гвоздь программы" - суровые сардинские горцы - "илийцы" ( а также их корсканская родня - "корсы" и возможно обитатели горных районов Балеарских островов), данные ребята чем-то отчаянно напоминают малоазийских исавров и на них стоит остановиться подробнее. - Еще в период расцвета Римской империи их, "старых имперских подданых", именовали не иначе как latrones mastrucati, что означало «разбойники в грубой шерстяной одежде» и обитавшими в горном сердце о. Сардиннии - регоне (совр. ит.) Барбаджа (лат. Barbaria)) и мирившихся с центральной римской властью "по-стольку по-скольку" (совсем как исавры), вандалы, захватившие в cередине V в. большую часть острова так и не смогли справиться с упорными и слабо романизированными горцами (они оставались почти 100%-ыми язычниками вплоть до конца VI века) и периодически воевали с ним вплоть до падения своего королевства, восточные римляне - ромеи-византийцы, сокрушив вандалов и отвоевав у них остров при императоре Юстиниане, также поначалу не особо преуспели с приведением их к покорности и лишь в 594 г., при посредничестве римского папы Григория Великого, вождь илийцев Госпитон пошел на мировую с империей и даже разрешил христианскую проповедь среди своих соплеменников (что интересно, - папа общался Госпитоном в письмах, что как бы намекает на определенный уровень образования у "темного язычника" с островных гор...). Во времена арабского нашествия на острова в VIII-IX веках характер упрямых горцев ничуть не изменился, - захватив многие города и прочно укрепившись в отдельных приморских районах острова, арабы так и не смогли взять под контроль центральную часть Сардинии, где их периодически побеждали «дикие ослы, одевающиеся в звериные шкуры» (ибн Идари), при этом и в свободных и в занятых захватчиками районах Сардинии сохранялась, видимо еще с юстиниановых времен, ранневизантийская система управления, во главе с выборными, а впоследствии наследственными юдиксами (юдиками), стоявшими во главе административно-территориальных единиц - юдикатов (позднее трансформировавшихся с течением времени в общины с теми же названиями), "свободные" от власти арабов юдикаты, в т.ч. и населенные горцами, при этом ухитрялись как-то поддерживать определенные связи с Италией - так например сохранилось письмо, датированное 851 годом от папы Льва IV к iudex Sardiniae c с просьбой об отправке воинского контингента для защиты Рима, а также посылки шерсти для пошива папской одежды.

Григорий, вероятно, получивший образование, достойное отпрыска императорской фамилии, просто обязан знать историю императора Льва Макеллы и его гвардейцев-эскувитов, набранных из исавров, к тому же пример "дяди" Ираклия I, который во время своих походов, активно вербовал в войско даже горцев Северного Кавказа, должен просто, что называется "стоять перед глазами" и буквально наталкивать его на мысль завести себе хотя бы гвардейские части (хотябы и по примеру эскувитов) с привлечением в них такого отличного "человеческого материала" из горных районов Сардинии (а также о. Корсики и Балеарских о-вов , где проживают родственные илийцам племена) - находящийся у руководства экзархатом к 647 г. минимум уже лет 5-6, Григорий просто обязан занть о существовании такого вот контингента в своих владениях, и если, в то время когда он был экзархом, с т.з. "админстративной ответственности" перед "центром" у него и могли быть определенные ограничения по вопросам формирования военных соединений, то теперь у "императора Африки" таких ограничений нет (а деньги есть ).

6. наемники всех мастей из ближайших регионов - вероятно можно поробовать через "эмиссаров" нанять на службу "вольный люд" в приморских регионах близлежащих территорий, например среди галло-римлян и франков (африканские ромеи весь VII век активно торговали с франкским королевством, так что через портовые города Прованса вполне можно будет поробовать через купцов-эмиссаров "пусть слух", что императору Карфагена нужно много крепких парней...), и вероятно даже славян и лангобардов...

Изменено 6 May 2014 пользователем magister militum

[komo]

Кстати как вариант, из за уничтожения активных сабель и одного из обиженных вожаков возможно что заварушка в умме начнется позже. В реале она началась когда приперлась из Египта армия и выкатила претензии халифу и старейшинам по поводу раздела добычи. Дескать они воюют, кровь проливают, добычу присылают, а тут лентяи сидят в безопасности и самые вкусные куски себе под жирный зад гребут, рассуждая в комфорте о коране, поэзии и делах.

[magister militum]

Кстати как вариант, из за уничтожения активных сабель и одного из обиженных вожаков возможно что заварушка в умме начнется позже. В реале она началась когда приперлась из Египта армия и выкатила претензии халифу и старейшинам по поводу раздела добычи. Дескать они воюют, кровь проливают, добычу присылают, а тут лентяи сидят в безопасности и самые вкусные куски себе под жирный зад гребут, рассуждая в комфорте о коране, поэзии и делах.

Думаю всеже сомнительно, т.к. аз-Зубайр "подключился" уже по ходу разворачивания действа, инициаторами же событий, были другие действующи лица, так что заваруха "стартует", что назвается ,"во время оно", но вот из-за отсутствия Зубайра во время все этих внутриарабских завихрений, позиции одной из конфликтующих сторон (противников той группировки к которой принадлежал в реале Зубайр) , скажем так, могут немного усилиться по сравнению с реалом, что может в свою очередь может привести либо к увеличению длительности конфликта, либо же он наборот... эх, услышать бы комментарии тех коллег, тех кто серьезно разбирается в вопросах первой гражданской войны в халифате...

Изменено 30 Jan 2014 пользователем magister militum

[Georg]

но могут быть осложнены "исторической памятью" относительно войны с князем романо-мавританской Альтавы - Гармулом, чуть было не захватившим в свое время во второй половине VI столетия весь экзархат; принцип привлечения на службу как и в случае с берберами

Товарищ Косейла -

http://cyclowiki.org...rg/wiki/Косейла

- был правителем той самой Альтавы (Джедар), и родственником (или прямым потомком) того самого Гармула. Однако на рубежах Римской Африки сражался упорно и самоотверженно, оставаясь лояльным империи.

Кстати Карфагенская церковь в тот период начала довольно успешно распространять кафолическое христианство среди берберов. Даже отдаленный ливийский Гадамес, защищенный пустыней и политической власти экзархата отнюдь не подчиненный, принял крещение и епископа. Тот же Косейла так же исповедывал христианство.

4. готы (готские эмигранты) - аккурат в это время в соседней Испании к власти пришел 79-летний король Хиндасвинт (правил в 642-653 годах), буквально "свернувший" своевольную готскую знать "в бараний рог", обрушив на нее на протяжении всего своего правления волну репрессий и конфискаций, да такую, что "добрые готы" из старинных арситократических родов побежали от зловредного старикана буквально "куда галаза глядят" в т.ч. и к своим злейшим врагам - франкам. Сменивший его сын - Реккесвинт (правил в 653-672 годах) начал свое правление с подавления мятежей знати, в частности подавив выступление правителя Тарракнской Испании и привлеченных им к выступлению васконов-басков, и хотя, позднее король смягчился и объявил широкую амнистию всем изганникам, покинувшим родину как при нем, так и при его отце, однако же возвращения конфискованной собствености "возвращенцам" не предусматривалось

Этот поток испанцев в Африку, раз начавшись, уже не прекратится - даже без политических причин.

Читаем историю раннесредневековой Испании Циркина. Во второй половине VII века на Пиренейском полуострове - систематические засухи и неурожаи, собираемость налогов аховая, натурализация экономики и децентрализация. Вестготская знать гнобит города, анулировав права куриалов. Позднее, когда пришли арабы, испанские города сдавались с невероятной легкостью, ибо вестготское правление очточертело им донельзя.

А меж тем византийский "Карфагенский экзархат" в VII веке нередко собирал урожаи сам-сто. Аграрные городки, располагающие акведуками, цистернами и системами искуственного орошения, стояли буквально ввиду друг друга. А земля при искуственном орошении была так легка в обработке, что "старушка на ослике легко вспахала бы поле". Берберийские вожди числятся федератами, получают стипендии, и когда пришли арабы - сражались на рубежах экзархата воистину самоотверженно и до последнего, неоднократно отбрасывая арабов из Римской Африки. Чуть раньше - Ираклий с помощью ресурсов Африканского экзархата отвоевал целую империю, уже практически погибшую.

А этот приток позднее облегчит слияние Африки и Испании в одном государственном теле.

городские ополчения из местных на базе димов видимо существуют

Да.

[Georg]

Зело поверхностные и требующие табуреток идеи по развилке и последствиям.

Относительно армии - структура напрашивается терхчастной, стандартной для тогдашней ромейской военной организации.

1) Гвардейские тагмы, содержащиеся на постоянной основе.

2) Фемное войско, проходящее подготовку на регулярных сборах, но содержащееся "от земли".

3) Варвары-симмахи.

В роли первых будут выступать квалифицированные воины-наемники.

В роли вторых - которые и составят основную силу армии - воины, получившие доходные земельные участки, а в мирное время проживающие в городах и ведущие хозяйство на участках с помощью рабов и колонов. Каждая из многочисленных муниципий чрезвычайно урбанизированной (последствие особенностей ирригационного хозяйства) Африки выставляет отряд таких "рыцарей". В сущности - аналог естественным путем сформировавшегося позднее в той самой Африке при Аглабидах феодального ополчения - "джунди".

В роли третьих - отряды союзных и вассальных берберийских племен, как кочевых, так и горных.

По Италии. Григорий, понеся при Сутефуле немалые потери, явно не сможет сам проводить автивное наступление в Италии - ему сначала надо хотя бы восстановить силы. Тем более что арабская угроза никуда не делась.

Так что в Италии как и в РИ в 650 году экзарх Равенны Олимпий провозглашает себя императором, в 650 пытается захватить Сицилию (которая ни в Карфагенский, ни в Равеннский экзархаты не входила, а управлялась назначаемым прямо из Константинополя претором), и вскоре присланный из Константинополя Каллиопа берет его к ногтю. Григорию нет особого резона влезать в эту войну. Разумеется Олимпия императором он не признает, но своим выступлением Олимпий дает ему передышку на восстановление сил - Константу, занятому Сицилией и Равенной, будет не до Африки.

Разразившаяся гражданская война в халифате даст Константу возможность как и в РИ заняться западом. В начале 660ых он явится на Сицилию и нападет на Карфаген, что естественно вызовет альянс Карфагена с лангобардами. В итоге Констант так же неизбежно проиграет все кампании и получит ковшиком по голове.

В это время халифат стабилизируется и возобновляет экспансию. Кто бы там не победил, и где бы в итоге не оказался центр халифата - в Дамаске или в Куфе - Византия, удерживающая Киликию и Армению, и нависающая над важнейшими провинциями Халифата, будет рассматриваться арабами как главный противник. На западное направление силы будут выделяться по остаточному принципу.

А значит - последует удар арабов в Малую Азию. Пред лицом которого новый император Константин Бородатый уже сам будет искать союза с Карфагеном и признает там наследственную власть Григория и его наследников.

Наконец о наследниках. Сыновей у Григория нет, преемником придется назначать зятя.

И здесь вариант напращивается сам собой. Григорий у вас убивает арабского полководца сам, но женихом его дочери станет один из наиболее отличившихся воинов. Косейла, родившийся к 630 году, очевидно юношей принимал участие в битве при Сутефуле и по своим личным качествам вполне будет в числе отличившихся.

Но независимо от этого - альянс с наиболее сильным берберийским вассалом, королевством Альтава-Джедар, владения которого простираются до Волюбилиса включительно, наиболее выгоден Григорию. Косейла является наследником этого королевства. Род правителей Альтавы, давно носящий титутл "королей мавров и римлян", ведет родословную от мавританских "префектов лимеса", много поколений назад получил римское гражданство и культурно романизирован.

Слияние Карфагенского экзархата и королевства Альтава-Джедар образует прочную и могущественную державу. Косейла поднаберется опыта при Григории, и в зрелом возрасте примет власть в Карфагене. Приняв подобающее римское имя разумеется.

[magister militum]

Коллега Georg , как всегда дал уйму ценной информации

Товарищ Косейла -

http://cyclowiki.org...rg/wiki/Косейла

- был правителем той самой Альтавы (Джедар), и родственником (или прямым потомком) того самого Гармула. Однако на рубежах Римской Африки сражался упорно и самоотверженно, оставаясь лояльным империи.

Кстати Карфагенская церковь в тот период начала довольно успешно распространять кафолическое христианство среди берберов. Даже отдаленный ливийский Гадамес, защищенный пустыней и политической власти экзархата отнюдь не подчиненный, принял крещение и епископа. Тот же Косейла так же исповедывал христианство.

Слияние Карфагенского экзархата и королевства Альтава-Джедар образует прочную и могущественную державу. Косейла поднаберется опыта при Григории, и в зрелом возрасте примет власть в Карфагене. Приняв подобающее римское имя разумеется.

Коллега вы просто читаете мои мысли))) Да судя и по инфе он действительно был хорошим воякой, христианином и вобще подходящего возраста, вероятно берберо-христанское имя его скорее всего было Аксель (зарубежная вики так нам глаголет, а в Косейлу-Кусайлу его уже арбы "транскрипировали"). Это же тогда дейстивтельно просто отлично получается, да и логично вполне для патрикий Григория, с какой стороны ни посмотри, - а уж если мы этого наследника rex gentium Maurorum et Romanorum cделаем императорским зятем, да потом еще и на трон возведем (тут с Вами тоже полностью согласен - для тронного имени даже "Аксель" как-то не звучит и придется его , как в свое время Тарасикодиссу "преименовывать" при вступлении на императорский трон ну там "Григорий II" в честь тестя, ну или там еще как...) вообще "красота" получается

ЗЫ А ведь точно, если Альтава при императоре "Акселе" [... тронное имя] "сольется" с экзархатом, то тогда фактически вновь почти восстановятся границы старой римской Мавретании и основная территория экзархата практически соединиться с Тингитанским анклавом и более мелкими прибрежными анклавами.

UPD кстати про церковь - а возможен вариант Максима Исповедника карфагенским епископом сделать?

В роли вторых - которые и составят основную силу армии - воины, получившие доходные земельные участки, а в мирное время проживающие в городах и ведущие хозяйство на участках с помощью рабов и колонов. Каждая из многочисленных муниципий чрезвычайно урбанизированной (последствие особенностей ирригационного хозяйства) Африки выставляет отряд таких "рыцарей". В сущности - аналог естественным путем сформировавшегося позднее в той самой Африке при Аглабидах феодального ополчения - "джунди".

Вот подумал коллега, в Африке сохраняется довольно много развитых и зажиточных романских городов, и уж если выборыне юдики сохранились даже в "медвежьих углах" экзархата на Сардини (правда потом трансформировавшись в наследные), то думаю и в африканских городах экзархата выборные городские магистраты и наместники провинций тоже должны существовать по идее т.е. вероятно должно быть опеределенное муниципальное и провинциальное самоуправление в духе юстиниановской ВРИ - возможен ли тогда вариант, что города смогут содержать на жалование и выставлять в императорское войско отряды профессиональных пехотинцев, ну как итальянские города-государства или швейцарские кантоны в свое время? если "джунди" рыцари, то это так сказать могут быть "аскеры" - солдаты?

UPD про флот - судя по всему на момент "узурпации" вменяемого военного флота в распоряжении экзарха не было, но вся предшествующая (от времен финикийцев-карфагенян) и последующая (вплоть до тунисских эмиров и пиратов "берберийского берега") история прибрежных районов Северной Африки говорит о том, что мощный флот, как государственный, так и скажем "на общественных началах" (пиратский) военный и торговый флот там создать не проблема (уже если вандалы создали...) - ресурсы и возможности есть, основные врефи можно расположить там, где они в РИ при арбах активно работали, так что император Григорий это просто обязан это сделать...

По Италии. Григорий, понеся при Сутефуле немалые потери, явно не сможет сам проводить автивное наступление в Италии - ему сначала надо хотя бы восстановить силы. Тем более что арабская угроза никуда не делась.

Так что в Италии как и в РИ в 650 году экзарх Равенны Олимпий провозглашает себя императором, в 650 пытается захватить Сицилию (которая ни в Карфагенский, ни в Равеннский экзархаты не входила, а управлялась назначаемым прямо из Константинополя претором), и вскоре присланный из Константинополя Каллиопа берет его к ногтю. Григорию нет особого резона влезать в эту войну. Разумеется Олимпия императором он не признает, но своим выступлением Олимпий дает ему передышку на восстановление сил - Константу, занятому Сицилией и Равенной, будет не до Африки.

А на службу к Григорию этого деятелся не реал перетянуть? Если ничего не путаю, то сей экзарх Равенны прибыл в Рим с приказом Константа заарестовать папу Мартина (сменившего папу Теодора; также как и его предшественник, Мартин поборник ортодоксии, за что и угодил к императору Константу в немилость и даже впоследствие отправился в Херсонес в сылку... но поскольку в нашей АИ защитник ортодоксии патрикий Григорий все еще жив, папа Мартин по идее должен его поддерживать, как и его предшественник, как "правильного" ортодоксального императора, супротив монофелита Константа), но столкнулся в этом вопросе с "резкой оппозицией" римского населения и солдат римского дуката, после чего (согласно легнде) попытался даже подослать к папе убийцу, но вновь потрпел фиаско и вынужден был пойти с папой на мировую и даже своего рода "союз", после чего провозгласил себя императором и отбыл на Сицилию (с прицелом на Константинополь)...

В нашей же АИ папа может данному товарищу просто сказать что-то вроде - отрекись от императора еретика и ступай со своим воинами к правденому императору в Карфаген (в реале этого конечно быть не могло, т.к. патрикий Григорий погиб, а Африка вернулась под власть Константа, но теперь, в нашей АИ...) ну или что-то в этом роде, получится ли такое или слишком "за уши притянуто" будет?!

UPD чтобы не отправляться на суд в Константинополь, папа Мартин не может в Африку к Григорю "равнуть" никак при приближении к Риму Федора Каллиопы? В РИ он этого даже теоритически не мог сделать, так как Африка вернулась под власть Константа, но тут...

Изменено 30 Jan 2014 пользователем magister militum

[Ottokar]

Georg, то есть что, на выходе у нас Африканская Римская империя?

[тохта]

А нет ли возможности после победы расширить територию Карфагенского экзархата за счет, ну скажем, Египта.

[Zlыdenь]

Разве что если Халифат увлечётся резнёй промеж себя очень уж сверх реала.

[magister militum]

А нет ли возможности после победы расширить територию Карфагенского экзархата за счет, ну скажем, Египта.

Думаю, что западную Триполитанию (с центром собственно в г. Триполи) Григорий может занять, что называется "автоматически" после победы при Суфетуле, чуть позже, в разгар арабской междусобцы в середине 650 г. у него вероятно есть серьезный шанс отбить еще и восточную часть Триполитании и либо всю Киренаику (при самом оптимистическом сценарии), либо какую-то ее часть (что ИМХО более реально), после чего ему придется в Киренаике создавать что-то вроде того военного "фронтира", между своими владениями и территориями под контролем арабов, что в реале был между Византией и арабами на юго-востоке Малой Азии и отражать с укрепленных киренаикских позиций второе нашествие арабов в уже 660-е годы (хотя ИМХО это уже забота Акселя-Косайлы будет, который в ходе этой компании уничтожит АИ аналог Кайруана, который арабы создадут "в этой альтернативе" где-нибудь в районе Барки ), дальше уже в 690-е годы, отразив "третью" волну нашествия (имевшая в РИ место битва при Карфагене в 698 г, закончившаяся для ромеев поражением, в этой АИ скорее всего будет тоже происходить в Киренаике и в которой арабам будет противостоять отреформированная в соответствии с лекалом коллеги Georga мощная имперская армия, в отличии от экспедиционного корпуса Тиберия в реале, и битва соответственно обернется для арабов очередным разгромом...) , тогда, по идее "карфагенским ромеям" можно даже будет и в Египет чуть-чуть "проникнуть" ну или по крайней мере в Мармарику, еще дальше "сдвинув" военную границу от "сердца" своей империи..., но тут, как и в реале, в Испании начнется очередная готская заваруха и в Карфаген пожалуют "сыновья Витицы" ну просто с очень заманчивым "мегапредложением", и весной 711 г. африканское войско отправиться туда наводить конституционный порядок, во главе с тем, кто в реале был известен как Тарик ибн Зияд, а тут скорее всего он будет носить христианское романское имя, из "набора" тех, что были популярны среди романизированных берберов, так что думаю нашим "карфагенянам" скорее всего будет не до Египта...

Изменено 30 Jan 2014 пользователем magister militum

[Georg]

то есть что, на выходе у нас Африканская Римская империя?

В составе Африки и Испании, а в перспективе и большей части Италии (Лангобардское королевство к концу VII века Карфаген поделит с франками, а Сицилию и Калабрию прихватит у Константинополя еще в первой половине оного века).

Но не это главное. Два фактора:

1) Экономический. Флоты Византии и Карфагена совокупными силами смогут держать паритет с арабами, не пуская их дальше Сицилии и Крита, и обеспечивать, пусть с конвоями, стабильную торовлю в Средиземноморье. Пусть Египет и Сирия выпадают из "общего рынка" - но купеческие корабли продолжают интенсивно курсировать от Херсонеса и Боспора (откуда хазарские караваны в обход арабов ходят вплоть до Танской Чанани) до Марселя, Бордо, Нанта..... Да и сама Африка с ее высочайшей производительностью сельского хозяйства останется важнейшим торговым партнером для стран Западной Европы, где с хлебом в те века бывало туговато, не говоря уже о вине и масле.

Кстати поэтому и от наемников у африканских императоров отбоя не будет, даже от франкских.

2) Культурный. В РИ после захвата арабами господства на Средиземном море отрезанная от Востока Западная Европа дичала. Основными носителями культуры и просвещения для стран Запада стали ирландцы, сами недавно ее усвоившие.

Здесь есть "европейская" (хотя расположенная в Европе лишь отчасти) страна, богатая и блестящая, сохраняющая практически непрерывную позднеантичную культурную традицию, с латинской литературой, с латинской богословской традицией, идущей непрерывно от Августина и - в этой АИ - плодотворно адаптирующей философию Максима Исповедника. Страна, которая станет культурной альма матер Запада.

UPD кстати про церковь - а возможен вариант Максима Исповедника карфагенским епископом сделать?

Максим вроде сам не горел желанием занять высокий сан..

возможен ли тогда вариант, что города смогут содержать на жалование и выставлять в императорское войско отряды профессиональных пехотинцев, ну как итальянские города-государства или швейцарские кантоны в свое время? если "джунди" рыцари, то это так сказать могут быть "аскеры" - солдаты?

Вполне и очень естественно. Только с более близкими аналогами - византийской фемной пехотой и (еще ближе) войсками дукатов Равеннского экзархата ("нумерии"), эволюционировашими по факту в городскую милицию.

"войско Италик претерпевало в эти годы длительную и невыгодную для империи эволюцию. Пришедшие сюда в середине VI века византийские полки — “нумеры” постепенно натурализовались на Апеннинах. Они стали пополняться, преимущественно за счет местных уроженцев, городских посессоров. Солдаты и офицеры — выходцы с Востока обзаводились в Италии имуществом, покупали и арендовали землю. Армия приобретала территориальный характер: сформировались ополчения (“милиция”) — Равеннское, Пентаполитанское, Римское. Войско все более утрачивало регулярность. Речь не идет о снижении его боевых качеств: это не главное. Главное в том, что, как любое ополчение, оно было войском местным, с собственными локальными интересами. Здесь, в Италии, воинов ждали их семьи и домашние очаги, здесь, в Италии, была их родина, их вера, их вожди. Перестав к середине VII века выплачивать воинам жалованье, империя сама ускорила эти процессы и порвала последнюю нить, связывавшую итальянское войско с Византией. Армия империи в Италии больше империи не принадлежала."

http://krotov.info/h...6/2/borodin.htm

ресурсы и возможности есть, основные врефи можно расположить там, где они в РИ при арбах активно работали, так что император Григорий это просто обязан это сделать...

Ему придется это сделать. Флот необходим. А кроме Карфагена в его распоряжении другой отличный кораблестроительный центр - Сардиния, где в ближайшей доступности все необходимое - прекрасный лес, пенька, металлы и сами моряки...

А на службу к Григорию этого деятелся не реал перетянуть?

Реал-то может и реал, но есть ли у Григория, победившего при Сутефуле, силы для активного противостояния Константу в Италии? Арабская-то угроза никуда не делась.

UPD чтобы не отправляться на суд в Константинополь, папа Мартин не может в Африку к Григорю "равнуть" никак при приближении к Риму Федора Каллиопы? В РИ он этого даже теоритически не мог сделать, так как Африка вернулась под власть Константа, но тут...

Это да, несомненно.

Коллега Georg , как всегда дал уйму ценной информации

Их есть у меня. Если желаете понять, что будет представлять собой Африканская империя экономически - взгляните:

Struktury_Magriba-0.rar

[magister militum]

то есть что, на выходе у нас Африканская Римская империя?

В составе Африки и Испании, а в перспективе и большей части Италии (Лангобардское королевство к концу VII века Карфаген поделит с франками, а Сицилию и Калабрию прихватит у Константинополя еще в первой половине оного века).

Здесь есть "европейская" (хотя расположенная в Европе лишь отчасти) страна, богатая и блестящая, сохраняющая практически непрерывную позднеантичную культурную традицию, с латинской литературой, с латинской богословской традицией, идущей непрерывно от Августина и - в этой АИ - плодотворно адаптирующей философию Максима Исповедника. Страна, которая станет культурной альма матер Запада.

Для этого все и затевалось - если спасем последнюю урбанизованную, культурную, развитую и богатую латноязычную часть империи, то спасем по максимуму, то, что осталось от позднеантичной культуры и цивилизации :)

В составе Африки и Испании, а в перспективе и большей части Италии (Лангобардское королевство к концу VII века Карфаген поделит с франками, а Сицилию и Калабрию прихватит у Константинополя еще в первой половине оного века).

Очень важно как-то постараться Рим и Равенну за Западной или Восточной империями ромеев удержать, если возможно конечно - ну никак ни хочется, что бы римские папы из порядочных имперских подданых "мутировали", как в реале, в суверенных государей, да еще с папской областью

Реал-то может и реал, но есть ли у Григория, победившего при Сутефуле, силы для активного противостояния Константу в Италии? Арабская-то угроза никуда не делась.

Понятно, ну тогда пусть все будет как в реале в этом вопросе

magister militum (30 Январь 2014 - 21:35:43) писал:

UPD чтобы не отправляться на суд в Константинополь, папа Мартин не может в Африку к Григорю "равнуть" никак при приближении к Риму Федора Каллиопы? В РИ он этого даже теоритически не мог сделать, так как Африка вернулась под власть Константа, но тут...

Это да, несомненно.

Вот, тогда в 653 г., папа улизнет из Рима из под носа у экзарха Федора Каллиопа, на карфагенском корбале на Сардинию, а оттуда, вместо ссылок на Наксос и в Херсонес, как в реале (и константинопольского суда до кучи),он спокойно отправится в Карфаген, где и будет с почетом принят императором Григорием и великолепно размещен скажем, в Гиппон-Регии ("город Блаженного Августина приютил папу" - патрикию Григорию в получении популярности среди ортодоксальных церковных кругов "профит +5" ) Но думаю скончаться папа все же должен "исторично" в 655 г. (нервы расшатались от потрясений, непривычный жаркий климат и все такое) и как и в реале, после осуждения монофелитства, его мощи торжественно будут перенесены в Рим ("+5 профит" императорам Запада - наследникам патрикия Григория )

Их есть у меня. Если желаете понять, что будет представлять собой Африканская империя экономически - взгляните:

Прикрепленные файлы

Struktury_Magriba-0.rar 4,02МБ 0 Количество загрузок:

Огромное спасибо коллега!

UPD Кстати о латиноязычном населении и латинской учености - существует, я так понимаю, некое общеприянтое мнение, что Восточная Империя, где-то во времена импреатора Ираклия, (или чуть позже но в любом случае это VII-VIII века) империя, утратив основные регионы, где проживало основное романоязычное население (либо они были приведены войнамии и разорением в столь бедственное состояние, что от романизации не осталось и следа кроме развалин) и территориально сократившись к началу VIII века, чуть ли не до размеров малоазийского царства с, в соновном грекоязычным эллинизированным населением, перешла на греческий язык, в качестве официального языка имперского делопроизводства.

В "новой" Западной Римской Империии ("Африканской"/"Карфагенской") патрикия Григория этого разумеется не произойдет - даже в IX-XI веках, в РИ, основу населения уже арабской, мусульманской Ифрикии состаляли т.к.н латиноязычные "румы" т.е "римляне", "афарика" - потомки романизированных берберов и "яхуди" - евреи, а арабы и другие арабизированные пришельцы с Востока составляли не более 7-8% населения Ифрикии. (МАГРИБ В IХ-ХI вв. АЛЬМОРАВИДЫ И АЛЬМОХАДЫ), то что уж говорить о VII веке, когда латынь основной язык не только мирян, но церкви, а всяких "арабизированных пришельцев" и духу не было... плюс латиноязычные острова, в перспективе латиноязычная Испания и т.д. и т.п. т.е официальным языком империи патрикия должна остаться латынь и если в предыдущие правления и были какие-то офиц. распоряжения прежней власти на счет перехода гос. делопроизводства и публикаций на греческий, то патркий должен каким-нибудь своим дектретом латынь "восстановить в правах", а греческий пусть, как и в эпоху "классического Рима", будет уделом состоятельных образованных людей и дипломатов (как французский язык среди европейского дворянства и интеллигенции в Европе XIX столетия).

Изменено 30 Jan 2014 пользователем magister militum

[Georg]

и если в предыдущие правления и были какие-то офиц. распоряжения прежней власти на счет перехода гос. делопроизводства и публикаций на греческий, то

Очень не думаю что для Африки такие распоряжения вообще могли быть изданы. Во всяком случае в соседнем Равеннском экзархате все делопроизводство целиком оставалось на латыни. В 680ых годах экзарх Феодор, когда у него умер нотарий, ведший переписку с Константинополем, очень долго искал в целой Равенне человека, владеющего греческим на приличном литературном уровне.

А ведь точно, если Альтава при императоре "Акселе" [... тронное имя] "сольется" с экзархатом, то тогда фактически вновь почти восстановятся границы старой римской Мавретании и основная территория экзархата практически соединиться с Тингитанским анклавом и более мелкими прибрежными анклавами.

Не только. Подобное образование способно консолидировать вокруг себя большую часть племен Магриба.

[Georg]

во главе с тем, кто в реале был известен как Тарик ибн Зияд, а тут скорее всего он будет носить христианское романское имя, из "набора" тех, что были популярны среди романизированных берберов

Гы. Ну раз уж начали использовать РИ берберийских деятелей - предстоит следующий выверт.

В первые десятилетия VIII века регион среднего и верхнего бассейна Дуэро - так называемые "готские поля" - из-за регулярных засух стал практически непригоден для земледелия. Завоевав в РИ Испанию, арабы отдали этот край берберам под кочевое скотоводство. Правда в РИ эти берберы вскоре восстали против арабов, были разгромлены, а регион превратился в начисто опустошенный фронтир между Кордовским эмиратом и поднимающимся Астурийским королевством.

В данной АИ государь Карфагена, завоевав Испанию, вполне может так же поселить на Дуэро одно из берберийских племен Альтавы - это напрашивается само собой, надежный и "самоокупаемый" гарнизон, поселенный на землях, которые испанцы все равно не могут использовать, а для берберов то что надо. Крещеные берберы с латинским языком богослужения в перспективе быстро ассимилируются в Испании, но не это главное.

Главное то, что предводитель этих берберов в АИ сумеет отчасти сыграть роль РИ берберийского вождя Мунусы, который влез в Галльские разборки, женился на дочери Эдвина Аквитанского Лампагии и поддерживал Эдвина против Карла Мартелла. Но с иным результатом. Ибо:

1) В РИ Мунусу прищучили кордовские арабы, против которых он выступил. Здесь подобного выступления не будет, ибо в окружении лояльных императору испано-римлян берберам очень не с руки бунтовать, да и властвует над ними не араб какой, а родной Альтавский племенной король, воцарившийся в Карфагене. Так что всю свою боевую активность АИ-Мунуса может посвятить Галлии и поддержке своего тестя Эдвина против Каролингов.

2) В РИ Карл Мартелл заклеймил Эдвина как союзника поганых сарацин. Здесь черный пиар невозможен, ибо союзники Аквитании - добрые кафолики.

В этой ситуации, когда неразгромленный АИ-Мунуса, и даже его преемники продолжают поддерживать Аквитанию - будет ли вообще Каролингское завоевание Аквитании? Или же Эдвин, опираясь на боевые силы басков (Новемпопулана уже превратилась в "Гасконь", и на ее землях бывшие горцы-баски превратились в продвинутых коневодов) и союзных испанских берберов, сумеет создать в южной Галлии романское королевство?

[mactuca]

Королевство Аквитания во главе с берберской династией это оригинально и свежо и просто восхитительно. Еще бы жителей Арморики к этому делу подключить и изгнать франков за Сену.

[magister militum]

во главе с тем, кто в реале был известен как Тарик ибн Зияд, а тут скорее всего он будет носить христианское романское имя, из "набора" тех, что были популярны среди романизированных берберов

Гы. Ну раз уж начали использовать РИ берберийских деятелей - предстоит следующий выверт.

В первые десятилетия VIII века регион среднего и верхнего бассейна Дуэро - так называемые "готские поля" - из-за регулярных засух стал практически непригоден для земледелия. Завоевав в РИ Испанию, арабы отдали этот край берберам под кочевое скотоводство. Правда в РИ эти берберы вскоре восстали против арабов, были разгромлены, а регион превратился в начисто опустошенный фронтир между Кордовским эмиратом и поднимающимся Астурийским королевством.

В данной АИ государь Карфагена, завоевав Испанию, вполне может так же поселить на Дуэро одно из берберийских племен Альтавы - это напрашивается само собой, надежный и "самоокупаемый" гарнизон, поселенный на землях, которые испанцы все равно не могут использовать, а для берберов то что надо. Крещеные берберы с латинским языком богослужения в перспективе быстро ассимилируются в Испании, но не это главное.

Главное то, что предводитель этих берберов в АИ сумеет отчасти сыграть роль РИ берберийского вождя Мунусы, который влез в Галльские разборки, женился на дочери Эдвина Аквитанского Лампагии и поддерживал Эдвина против Карла Мартелла. Но с иным результатом. Ибо:

1) В РИ Мунусу прищучили кордовские арабы, против которых он выступил. Здесь подобного выступления не будет, ибо в окружении лояльных императору испано-римлян берберам очень не с руки бунтовать, да и властвует над ними не араб какой, а родной Альтавский племенной король, воцарившийся в Карфагене. Так что всю свою боевую активность АИ-Мунуса может посвятить Галлии и поддержке своего тестя Эдвина против Каролингов.

2) В РИ Карл Мартелл заклеймил Эдвина как союзника поганых сарацин. Здесь черный пиар невозможен, ибо союзники Аквитании - добрые кафолики.

В этой ситуации, когда неразгромленный АИ-Мунуса, и даже его преемники продолжают поддерживать Аквитанию - будет ли вообще Каролингское завоевание Аквитании? Или же Эдвин, опираясь на боевые силы басков (Новемпопулана уже превратилась в "Гасконь", и на ее землях бывшие горцы-баски превратились в продвинутых коневодов) и союзных испанских берберов, сумеет создать в южной Галлии романское королевство?

Коллега Georg, как всегда "бьет" фактами "не в бровь а в глаз"! Признаюсь, что думал над чем-то таким, но с прицелом сохранения в той или иной форме остатков готской монархии за Пиренеями в качестве союзников-федератов Империи, под руководством последних королей готов - Агилы II и его "сменщика" Ардо (Ардобаста ?) (в РИ очевидно связанных с т.к.н. "сыновьями Витицы" и конфликтовавших с Родерихом, и после гибели котрого, укрепившихся в Септимании и отчасти Таррконской Испании (в Таррагоне и Нарбонне Агила II даже монеты свои чеканил в 711-714 годах) и по первости, видимо даже правивших в условиях неких договоренностей с арабами, потом, очевидно после смерти или отречения Агилы II эти отношения испортились и уже Ардо по-видимому погиб в борьбе с ними где-то ок. 721 г., когда арабы вторглись в Септиманию, заняв еще раньше Тарраконскую провинцию...)

Теперь с вашей подачи вижу, что готских властителей в Септимании, можно попробовать, по мере их естественого "ухода от дел" заменить берберами-христианами, которые будучи поселены императором в Испании, под руководством своего энергичног овождя, найдут способ "инфильтроваться" в септиманию и уже с опорой на Нарбонну, действительно влезут (без первоначальной "санкции", но с молчаливого одобрения Карфагена) во внутри франко-галльские разборки и в той или иной форме (в т.ч. и через династический брак) "скооперируются" с герцогом Эдом и все вместе "попрут на север", после чего Карлл Мартелл, думаю все же, разнесет их при Пуатье в 732 г., но с "эффектом последействия" куда меньшим чем в РИ и т.о. в Южной Галлии на долгие годы образуется независимое романское государство, у которого будут неплохие отношения с Империей и весьма гм..."сложные" с франками - своеобразный "буфер" между франками и испанскими владениями Империи за Пирененями... А может все будет похоже на РИ - береберы не инфильтруются в Септиманию, а "на прямую" работают с Эдом через Пиренеи, а король Ардо просто вступает в конфликт с Империей, после чего его успешно "анигилирует" высланный из Испании экспедиционный корпус, а его септиманские владения занимаются имперскими гарнизонами, а немного позднее, уже как "дар Империи" их можно потом будет передать Эду, ну или что-то подобное проделать...

Не только. Подобное образование способно консолидировать вокруг себя большую часть племен Магриба.

Значит ли это, что при Акселе-"Косайле" южные африканскиие границы его империи будут в целом соответствовать южным границам арабской Ифрикии и Магриба в РИ ???

Ну или рубежи "дойдут" хотя бы до линии максимального продвижения римлян в С.Африке в "классический" или "северовский" имперский период?

Вполне и очень естественно. Только с более близкими аналогами - византийской фемной пехотой и (еще ближе) войсками дукатов Равеннского экзархата ("нумерии"), эволюционировашими по факту в городскую милицию.

"войско Италии претерпевало в эти годы длительную и невыгодную для империи эволюцию. Пришедшие сюда в середине VI века византийские полки — “нумеры” постепенно натурализовались на Апеннинах. Они стали пополняться, преимущественно за счет местных уроженцев, городских посессоров. Солдаты и офицеры — выходцы с Востока обзаводились в Италии имуществом, покупали и арендовали землю. Армия приобретала территориальный характер: сформировались ополчения (“милиция”) — Равеннское, Пентаполитанское, Римское. Войско все более утрачивало регулярность. Речь не идет о снижении его боевых качеств: это не главное. Главное в том, что, как любое ополчение, оно было войском местным, с собственными локальными интересами. Здесь, в Италии, воинов ждали их семьи и домашние очаги, здесь, в Италии, была их родина, их вера, их вожди. Перестав к середине VII века выплачивать воинам жалованье, империя сама ускорила эти процессы и порвала последнюю нить, связывавшую итальянское войско с Византией. Армия империи в Италии больше империи не принадлежала."

Отлично, если предположить, что и в Карфагенском экзархате шли подобные же процессы, то тогда такие вот потомки "нумеров" осевших в Африке и были основной частью провинциальных войск патрикия - собственно "ромейской" составляющей его армии, собранной патрикием к началу 647 г. в Суфетуле, - видимо в сражении они понесли значительные потери и им придется восстанавливаться определенное время, но в перспективе именно они и превратятся в африканскую "фемную пехоту" провинций и "милицию" городов (наряду с ополчениями городских димов), которая будет "подкреплять" в имперском войске, содержащихся в провинциях на доход "от земли", АИ анлог "джунди"...

P.S. Есть ли смысл устанавливать в Африке аналог фемной системы или свсеже охраним старую админситрантивную юдикатно-провинциальную и военно-административную комитатско-дукатную? В том случе, если сохраняем "старые провинции" и там вроде все остается без особых изменений, то с военными должностями, на вскидку , мне на ум приходит следующее, - поскольку "экзарх" у нас теперь император, то в самом титуле надобность отапдает, однако функции "главкома" и "министра обороны" осуществлять нужно - восстанавливаем должность коммандующего magister militum ? (раз уж Африка у нас латиноязыная ) Вероятно также следует воосстановить дукса Триполитании, должность дукса Мавретании вероятно думаю еще существует (но могу ошибаться), также как и должность комита Тингитаны (по некоторым сведениям последним таким комитом был полулегендарный правитель Септема - Юлиан, по другим сведениям он носил титул последнего экзарха Карфагена)... может быть есть смыл создать еще дукат Сардинии, которому подчинить Корсику и Балеары? - в РИ анлога ЕМНИП не было, но вообще мне это кажется достаточно логичным, заодно пусть тамошний дкус (назначаемый из числа ветеранов гвардейцев-илийцев правителем на "малую родину", так сказать в целях поощрения "за беспорочную службу" ) строительством флота на островах занимается - т.о. у новой империи будет два флота - собственно "африканский" и "флот островов", ну и пусть еще ведет разведку и "мониторинг" итальянской обстановки, благо Римский дукат рядом относительно...

Изменено 31 Jan 2014 пользователем magister militum

[Тома]

Королевство Аквитания во главе с берберской династией это оригинально и свежо и просто восхитительно. Еще бы жителей Арморики к этому делу подключить и изгнать франков за Сену.

Прекрасно!

Прекрасная Франция - она такая прекрасная, что дайте их две! Можно больше... :)

[Ottokar]

Эдвин сумеет создать в южной Галлии романское королевство?

Думается мне, при таком раскладе Эдвин и/или его потомки неизбежно и вовсе возжелают прогнать франков за Рейн, благо у них как раз проблемы с саксами, фризами и баварами (да и внутриполитические конфликты всегда цвели и пахли...). Так что Аквитанское королевство имеет шансы занять территорию исторической римской Галлии. Берберо-баскско-вестготская Галлия - это вкусно, очень вкусно. А там, глядишь, можно будет задуматься и о Италии с Испанией, тем более что лангобардов разгромить вполне реально, да и у Африканской Римской империи полным-полно проблем с теми же арабами (да и внутриполитические разборки, ИМХО, обещают быть).

[Georg]

Думается мне, при таком раскладе Эдвин и/или его потомки неизбежно и вовсе возжелают прогнать франков за Рейн

Ненаучная фантастика вообще-то. При Пуатье Карл Мартелл выставил армию из франков, бургундов, алеманнов, тюрингов и даже саксов.

А там, глядишь, можно будет задуматься и о Италии с Испанией

Ага, щаз.

Вы это, приложенную мной книжечку почитайте. И прикиньте, какое место Галльской экономике будет занимать торговля с Африкой. Особенно в том самом голодном, холодном и неурожайном для Западной Европы IX веке (венецианский залив зимой замерзает!). Карфаген одной торговой блокадой задушит подсевшую на его товары Галлию - при необходимости.

А уж испанцы, терзаемые регулярными засухами, уж как будут рады оторваться от хлебной Африки ради нищей Галлии. ;)

[wizard]

а карту мона?

[Nagel]

5. "гвоздь программы" - суровые сардинские горцы - "илийцы" ( а также их корсканская родня - "корсы" и возможно обитатели горных районов Балеарских островов), данные ребята чем-то отчаянно напоминают малоазийских исавров и на них стоит остановиться подробнее.

Горцы воевать сарабами ( как и с другими захватчиками ) будут. Но у себя дома.

Наемники могут быть но вряд ли в критичных количествах.

3. собственно романизированное городское и сельское население африканских провинций экзархата, тут все гораздо сложнее и с вариантами привлечения (или даже принуждения) его на регулярную военную службу нужно разбираться в отдельном вопросе (гордские ополчения из местных на базе димов видимо существуют)

Романизация там была очень поверхностная. Судя по той стремительности исчезновения африканской латыни.

А основная масса городского и сельского населения была семитской -пунической. Септимий Север говорил на финикийском. Тертуллиан говорил что местные крестьяне называют себя хананнеями.

Не случайно Северная Африка стала крупным центром донатистов и циркумцеллионов - местные римлян и никейскую церковь не любили сильно.

Видимо поэтому экзархат и рухнул как карточный домик - романизированная верхушка на чужом местном населении. Причем родственном завоевателям арабам.