Крейсер-носитель торпедных катеров?

[Muller]

Вынес для отдельного рассмотрения по тематике "мира СФИ".

Идея следующая: у шведов в РИ был легкий крейсер "Готланд", носитель гидросамолетов. В этом качестве он показал себя очень неудачно, хотя концепция была интересная. А что, если бы он нес не гидросамолеты, а торпедные катера? Насколько мне известно, подобная идея прорабатывалась в британском морском министерстве в начале 1920-х.

Идея следующая: легкий крейсер периода ПМВ (а возможно и более ранние броненосные крейсера) вооружается 6 30-тонными торпедными катерами (хранятся на переоборудованной верхней палубе в кормовой части) и кранами для их спуска-подъема. Артиллерия частично сохраняется. Служит как носителем ТК, так и плавбазой. Корабль предназначен для прибрежной войны на Балтике (шхеры) и севера Скандинавии (фьорды): ночью пришел в укромное место, где их не ожидают, разгрузил торпедные катера, они провели несколько внезапных атак, выставили мины или высадили диверсантов, следующей ночью - подобрал катера на борт и ушел. А в перспективе он может нести десантные катера и минисубмарины. А если катера спалились - крейсер прикроет их артиллерией (пусть и рудиментарной) или зенитками.

Изменено 8 Feb 2014 пользователем Muller

[швамбран]

Это будет очень плохой крейсер, и чем больше у него на борту будет катеров, тем хуже будет этот крейсер по параметрам вооружения, скорости, мореходности и т. д.

Нужен не крейсер, а переоборудованное транспортное судно - его хотя бы можно замаскировать под нейтрального "купца"

[sanitareugen]

Ну, собственно, это реал последней четверти XIX века. "Миноноски", носимые броненосцем. Последнее боевое применение - потопление австрийского мониторв на Дунае в 1915 (правда, так была не спецпостройки "миноноска", а приспособленный паровой катер), но это уже особые условия, в нормальном морском бою идея умерла примерно в начале ХХ века (родившись из макаровского "В. кн. Константина"), и "суп отдельно, мухи отдельно" - катера использовались с берега, не с плавбаз, а те стали чисто кораблями обеспечения.

В 1888 году на верфи в Портсмуте был заложен еще более необычный корабль <Вулкан>. Конструктивно, да и внешне, он представлял собой типичный бронепалубный крейсер, за исключением, разве что, вооружения. Артиллерия для судна таких размеров выглядела слабовато, и неудивительно - ведь главным оружием <Вулкана> являлись девять миноносок, устанавливавшихся на рострах в средней части спардека. Для их подъема и спуска на воду служили уникальные гидравлические краны грузоподъемностью по 20 т, за свою форму получившие прозвище <гусиные шеи>. Основания стрел кранов проходили насквозь через все палубы до двойного дна и опирались на специальные стальные стаканы. Их вылета хватало, чтобы поднять любую из семи миноносок; лишь две, расположенные у носовой трубы, необходимо было предварительно передвинуть на особых тележках. Кстати, построенная в 1889 году серия из десяти миноносок (№ 39-48) была заказана специально для оснащения этого корабля. Как и на <Гекле>, на <Вулкане> имелась хорошо оборудованная мастерская с внушительным станочным парком и даже кузнечным цехом. Она предназначалась как для ремонта самих миноносок, так и их вооружения, включая мины Уайтхеда. Появление <Вулкана> спровоцировало постройку аналогичного корабля и главными европейскими соперниками <владычицы морей> - французами. Заложенный в 1892 году <Фудр> стал достойным ответом туманному Альбиону. Броневая палуба толщиной до 118 мм, запас угля в 1260 т, 24 паровых котла, три трубы, 410 человек экипажа-таким данным мог позавидовать любой крейсер. <Фудр> принимал на борт до девяти 60-футовых миноносок. Последние имели буквенные обозначения от "А" до "I" и представляли собой копии английских (миноноска <С> была построена фирмой <Ярроу>, остальные восемь - фирмой <Крезо>). Судно также могло использоваться в качестве плавучей мастерской, способной сопровождать эскадру в дальних плаваниях. В целом суда-носители миноносцев зарекомендовали себя неплохо. <Гекла> и <Вулкан> в течение многих лет служили на Средиземном море, и британские адмиралы единодушно признавали, что их присутствие при эскадре приносит огромную пользу. Однако эта самая польза обуславливалась преимущественно наличием ремонтной мастерской. Превратить же флотилию миноносок в реально наступательное средство два отдельно взятых судна не могли. А их внушительная стоимость препятствовала заказу новых подобных кораблей. Поэтому идея перевозки малого миноносца на борту <транспортера> (так называл эти суда С.О.Макаров) вскоре нашла иное воплощение: более выгодным показалось в качестве носителя использовать чисто боевые корабли - крейсера и броненосцы. Первыми пошли по этому пути итальянцы. На знаменитом броненосце <Дуилио>, вступившем в строй в 1880 году, они оборудовали ангар-док, где разместили 24-метровую миноноску <Ниббио> водоизмещением в 26 т, специально заказанную английской фирме <Торникрофт>. Англичане в ответ начали увеличивать размеры и скорость паровых шлюпок, которыми они оснащали свои корабли 1 ранга. В этом направлении ими были достигнуты определенные успехи. 48-футовый (14,6-метровый) минный катер, созданный для фрегата <Ифигения>, развил скорость 12,35 узла. А вскоре фирма <Уайт> предложила проект 56-футового (17-метрового) катера. Он имел такую же скорость, водоизмещение 18 т, вооружался торпедным аппаратом, мог подниматься на ростры обычными шлюпбалками и теоретически по своим возможностям ни в чем не уступал стандартным 65-футовым миноноскам. Поэтому после 1889 года Англия уже не строила так называемые <миноносцы 2 класса>, отдав предпочтение их преемникам - большим минным катерам. Американцы, приступая к созданию <нового флота>, также решили оснастить свои броненосцы солидными паровыми катерами с торпедным вооружением. Для броненосцев <Мэн> и <Техас> они построили суда длиной соответственно 18,79 и 15,24 м. Официально их именовали миноносцами 3 класса, а фактически это были типичные миноноски. Очень нестандартно (применительно к паровому катеру) выглядел первый из них - из-за наличия двух дымовых труб и штевневого торпедного аппарата в носу.

[maxab]

Нужен не крейсер, а переоборудованное транспортное судно - его хотя бы можно замаскировать под нейтрального "купца"

см. повесть А.Шагинян "Пират" Литературно-художественный морской сборник "Океан" 1981 год.

[Cobra]

Японцы возродили в ВМВ. Когда у них КР и ЭМ специально оборудовали кайтенами и часть десантными ботами....

В общем идея ЛАЖА тем более после ПМВ и работать не будет. ....

Тем более проблемны катера весом 30 тонн для подъема на палубу.......

[sanitareugen]

В общем, это было разумное решение для времени, когда артиллерия крупного калибра броню не пробивала, а торпеды уже топили успешно (то есть до усовершенствования снарядов и ПТЗ), сохранявшееся для "нишевого применения" до ХХ века включительно (скажем, топить, ночью и на реке, упомянутый "Кёреш" - по другим источникам, атака была безуспешной). Скорострельная артиллерия сделала бесполезным применение в эскадренном бою, а топить одиночек более годился эсминец или лёгкий крейсер, годившийся и для многого иного.

Японские носители - "Кайтэн" это всё же не ТК, а десантные боты - решение вынужденное, из-за нехватки быстроходных транспортов и специализированных ДК.

[Вандал]

Японцы возродили в ВМВ. Когда у них КР и ЭМ специально оборудовали кайтенами и часть десантными ботами....

В общем идея ЛАЖА тем более после ПМВ и работать не будет. ....

Тем более проблемны катера весом 30 тонн для подъема на палубу.......

Для 1880-х - 1890-х идея рассматривалась. У Блиоха про это что-то написано - как быстро сделать крейсер из "купца" (оснастить его миноносками). Для периода после ПМВ, да, лажа.

[Cobra]

Для периода после ПМВ, да, лажа.

ну да...

Японские носители - "Кайтэн" это всё же не ТК,

Ну аналогия определенная есть....

а десантные боты - решение вынужденное, из-за нехватки быстроходных транспортов и специализированных ДК.

Повторюсь - аналогия определенная есть...

[Кот]

но это уже особые условия, в нормальном морском бою идея умерла примерно в начале ХХ века (родившись из макаровского "В. кн. Константина"), и "суп отдельно, мухи отдельно"

Так и автор темы тоже предлагал особые условия - шхеры! А это никак не "нормальный" бой в открытом море.

К слову, в разного рода "особых условиях", непосредственно сама идея вполне-себе живет и здравствует по сей день.

На фото док-камера американского ДВКД. Не крейсер конечно - но тоже штатный боевой корабль, и опять в роли корабля-матки для катеров (в этот раз патрульных).

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Кот

[sanitareugen]

Ну, если достаточно свободно понимать допустимые изменения - то это вообще авианосец получается. Матка для самолётов.

Но если ограничиться только торпедными катерами - то это реал между 1877 и примерно 1890 годами, затем вспомогательное средство примерно до ПМВ, а затем бессмыслено. То есть такой крейсер шведам в 1930-х бесполезен. Даже для операций в шхерах.

[Кот]

... Даже для операций в шхерах.

А вот по этому моменту хотелось бы более внятного обоснования.

[Кот]

Японские носители - "Кайтэн" это всё же не ТК, а десантные боты - решение вынужденное, из-за нехватки быстроходных транспортов и специализированных ДК.

А американцам чего тогда, по Вашему, не хватало?

Они к концу войны специализированные ДК и даж авианосцы как пирожки пекли, однако тоже с удовольствием пользовали полубоевые-полутранспортные корабли, - как переоборудованные из эсминцев, так и специально построенные, уже в ходе войны, на основе корпусов эсминцев и с частичным сохранением вооружения последних.

Или взять британский Мэнксмэн. ЕМНИП за всю войну этот минзаг ни одной мины так и не выставил, зато заслужил прозвище "Спаситель Мальты", благодаря опять же изначально заложенным в его конструкцию возможностям полубоевого-полутранспортного корабля.

Неее, -идея носителя чего-либо, с одновременной способностью также быть самостоятельной боевой единицей, себя еще не исчерпала!

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Кот

[швамбран]

Нужен корабль-диверсант, носитель взрывающихся катеров (или человеко-торпед), вроде итальянского эсминца "Франческо Криспи", но не переоборудованный миноносец, а переоборудованный транспорт. У него больше грузоподъёмность, мореходность и его легче замаскировать под нейтральное гражданское судно.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем швамбран

[Curioz]

Швеции нет смысла с таким возиться - катера и с береговых баз действуют отлично (а стоимость их достаточно мизерна, чтобы оправдывать экономией соображения отказа от многих баз в пользу немногих крейсеров-носителей).

Сие могло бы сыграть там, где дальности катеров не хватает, а воевать ими очень хочется, например, в затяжном конфликте США с Испанией за Карибы, или там Россия могла бы для Тихоокеанского ТВД что-нибудь подобное послать к Цусиме.

[digger]

Возможен такой крейсер для собственно крейсерских операций - высаживать призовые команды или топить торговцев торпедами.Автономность катеров позволяет им патрулировать, причем сразу нескольким,что перекрывает больший район.

[Кот]

Нужен корабль-диверсант, носитель взрывающихся катеров (или человеко-торпед), вроде итальянского эсминца "Франческо Криспи", но не переоборудованный миноносец, а переоборудованный транспорт. У него больше грузоподъёмность, мореходность и его легче замаскировать под нейтральное гражданское судно.

Маскировка не всегда помогает, а чисто-транспортный корабль, вместе с большей вместимостью и мореходностью, заодно имеет и обратную сторону этой медали: соответсвующие скорость и живучесть.

В некоторых случаях боевой корабль, за счет своей скорости может преодолеть опасный участок, вообще не подвергнувшись воздействию противника (например, как указано в старт-топике, за ночь), а классический "торгаш" (пусть и переоборудованный) - просто не успеет и будет потоплен.

[Curioz]

У итальянцев в описываемый период их мега-линкоры были носителями миноносок :)

[Кот]

Предлагаю расширить концепцию до понятия : "Транспортный крейсер", или еще шире: "Многоцелевой транспортно-боевой корабль".

Главное предназначение: не ведение прямых боевых действий, а обеспечение самостоятельных (без привлечения охранного эскорта) транспортных операций в зоне активного воздействия со стороны противника. Как и любой тип боевых кораблей, эта концепция является компромиссом, с неизбежными недостатками.

С одной стороны грузовместимость и топливная эффективность подобного корабля всегда будет на порядок меньше, чем у соразмерного "купца" (но все же больше чем у соразмерного "классического" крейсера/эсминца).

С другой стороны, в любом морском конфликте с завидным постоянством возникают ситуации, когда что-то нужно экстренно куда-то доставить (эвакуировать обратно), но сугубо-транспортный корабль во враждебных водах - не жилец, а снаряжать полноценный конвой не всегда уместно (целесообразно), т.к. оперативная обстановка может требовать присутствия боевых кораблей совсем в другом, более важном месте.

И даже если и наскребется слабенький эскорт, то тихоходность сопровождаемого "торгаша" может стать смертным приговором в т.ч. и для его эскорта.

Примеров из ВМВ - масса! Выходили из подобных ситуаций всяк-по-своему. Наиболее часто вынужденно использовали в качестве импровизированных транспортов полноценные боевые корабли основных классов. Но грузовместимость у них - сами понимаете, - и это при том, что ударное вооружение в подобных операциях просто возилась с собой "мертвым грузом".

Вот и возникает мысля: создать быстроходный корабль, с архитектурой и кораблестроительными приемами, характерными для боевого корабля (живучесть!), с каким-никаким бронированием, и с вооружением, достаточным для самообороны. А отсутствие (неполный комплект) основного вооружения, дает возможность разместить вместо него определенный полезный груз.

Если грузовую палубу сделать "конвертируемой", - то можно, в зависимости от конкретной обстановки, быстро получить из одной и той же боевой единицы или минный заградитель, или "блокадный прорыватель", или авиаматку гидроавиации,или указанный автором темы, носитель катеров (торпедных/десантных/сторожевых -каких угодно), и т.пр.

При столкновении с противником, такой корабль может отбиться или убежать, но чаще упор на, чтобы "проскочить".

Считаю шведский Готланд вполне подходящим прообразом корабля подобной концепции.

__________________________________________________

П.С.

Во избежание возражений стереотипного характера, еще раз заострю внимание: речь идет вовсе не о массовых стратегических грузоперевозках (тут практика формирования конвоев действительно эффективнее будет), а об экстренных транспортных "спецоперациях" во враждебных водах.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Кот

[швамбран]

Маскировка не всегда помогает, а чисто-транспортный корабль, вместе с большей вместимостью и мореходностью, заодно имеет и обратную сторону этой медали: соответсвующие скорость и живучесть.

В некоторых случаях боевой корабль, за счет своей скорости может преодолеть опасный участок, вообще не подвергнувшись воздействию противника (например, как указано в старт-топике, за ночь), а классический "торгаш" (пусть и переоборудованный) - просто не успеет и будет потоплен.

Зато ещё в мирное время он может быть выдвинут в территориальные воды будущего неприятеля, где займёт позицию в шхерах, а в первый день войны он атакует неприятельскую военно-морскую базу. Если же войны не будет - его тихонько, без шума, условным сигналом по радио, отзывают обратно.

[sanitareugen]

Маскировка не всегда помогает, а чисто-транспортный корабль, вместе с большей вместимостью и мореходностью, заодно имеет и обратную сторону этой медали: соответсвующие скорость и живучесть.

В некоторых случаях боевой корабль, за счет своей скорости может преодолеть опасный участок, вообще не подвергнувшись воздействию противника (например, как указано в старт-топике, за ночь), а классический "торгаш" (пусть и переоборудованный) - просто не успеет и будет потоплен.

Зато ещё в мирное время он может быть выдвинут в территориальные воды будущего неприятеля, где займёт позицию в шхерах, а в первый день войны он атакует неприятельскую военно-морскую базу. Если же войны не будет - его тихонько, без шума, условным сигналом по радио, отзывают обратно.

"Я тучка-тучка-тучка, а вовсе не медведь! Торгаш-торгаш-торгаш я, никак не диверсант!"

Ну, не буду про нарушения международного права. Но как объяснить досмотровой группе торпедные катера на палубе?

[Cobra]

:grin:

Это мол де китобойные пинассы

[Шкипер]

Зато ещё в мирное время он может быть выдвинут в территориальные воды будущего неприятеля, где займёт позицию в шхерах, а в первый день войны он атакует неприятельскую военно-морскую базу

Сухогруз под нейтральным флагом,груз 10000 тонн удобрений для полей, небольшой пожар,включается система тушения паром...

Проблема, где найти 30 камикадзе?

[Андрей из Челябинска]

Возникла немного... еще немного... в общем, совершенно сумасшедшая мысль

Берем корабль, изначально предназначенный для того, чтобы тихо и мерзко гадить ничего не подозревающему противнику. Например - быстроходный британский минзаг "Ариадна" Тот самый, у которого водоизмещение стандартное — 2650 т, 2 гребных винта, мощность паровых турбин 72 000 л. с., скорость хода 40 узлов, брони нету, зато есть 4 — 102-мм, 4 — 40-мм, 12 — 20-мм зениток, и который может переть в трюмах 160 мин. После этого устраиваем мозговой штурм, и придумываем оборудование, с помощью которого можно вместо мин тащить на себе несколько небольших ТКА. В итоге получаем небольшой и относительно дешевый кораблик, основной задачей которого будет постановка минных заграждений (что всегда востребовано) но который, при случае, может учинить противнику торпеднокатерную диверсию

[sanitareugen]

Зато ещё в мирное время он может быть выдвинут в территориальные воды будущего неприятеля, где займёт позицию в шхерах, а в первый день войны он атакует неприятельскую военно-морскую базу

Сухогруз под нейтральным флагом,груз 10000 тонн удобрений для полей, небольшой пожар,включается система тушения паром...

Проблема, где найти 30 камикадзе?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28904-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C/page__p__538024__hl__%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#entry538024

[Кот]

Возникла немного... еще немного... в общем, совершенно сумасшедшая мысль

Берем корабль, изначально предназначенный для того, чтобы тихо и мерзко гадить ничего не подозревающему противнику. Например - быстроходный британский минзаг "Ариадна" Тот самый, у которого водоизмещение стандартное — 2650 т, 2 гребных винта, мощность паровых турбин 72 000 л. с., скорость хода 40 узлов, брони нету, зато есть 4 — 102-мм, 4 — 40-мм, 12 — 20-мм зениток, и который может переть в трюмах 160 мин. После этого устраиваем мозговой штурм, и придумываем оборудование, с помощью которого можно вместо мин тащить на себе несколько небольших ТКА. В итоге получаем небольшой и относительно дешевый кораблик, основной задачей которого будет постановка минных заграждений (что всегда востребовано) но который, при случае, может учинить противнику торпеднокатерную диверсию

Так это ж опять попадает под мою вышеизложенную концепцию "многоцелевого транспортно-боевого корабля", - только немного у^/же взятого.

Извольте убедиться, - уже^/ было:

Если грузовую палубу сделать "конвертируемой", - то можно, в зависимости от конкретной обстановки, быстро получить из одной и той же боевой единицы или минный заградитель, или "блокадный прорыватель", или авиаматку гидроавиации,или указанный автором темы, носитель катеров (торпедных/десантных/сторожевых -каких угодно), и т.пр.

Заметьте: у меня функция минзага тоже на первом месте оказалась из всех перечисленных :grin:

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Кот