Сообщений в теме: 67

[Ратибор]

АРКТИКА (29.11.2008, 11:26) писал:

то пусть американцы громят китайцев повзводно,

<{POST_SNAPBACK}>

скорее всего китайцев будут громить подивизионно и покорпусно.. а столько китайских корпусов Вы туда не перебросите... По опыту РИ на том ТВД главное не количество войск, а их стойкость, маневренность и вооружение. Вспомните армию Грациани

[АРКТИКА]

Цитата

(Ратибор @ 29.11.2008,14:52)скорее всего китайцев будут громить подивизионно и покорпусно.. а столько китайских корпусов Вы туда не перебросите... По опыту РИ на том ТВД главное не количество войск, а их стойкость, маневренность и вооружение. Вспомните армию Грациани

Да и бог с ними с китайцами, пусть их громят, в том и будет состоять их задача, чтобы ценой своей гибели дать противнику увязнуть, рапылить свои силы, сбавить темп наступления, а когда противник выдохнится, тут мы и наносим удар свежими хорошо подготовленными частями РИА и немецких войск.

[Vova7]

АРКТИКА (29.11.2008, 15:22) писал:

Да и бог с ними с китайцами, пусть их громят, в том и будет состоять их задача, чтобы ценой своей гибели дать противнику увязнуть, рапылить свои силы, сбавить темп наступления, а когда противник выдохнится, тут мы и наносим удар свежими хорошо подготовленными частями РИА и немецких войск.

<{POST_SNAPBACK}>

время и ресурсы затраченные на их перевозку будут не сопоставимы с полученным эффектом..

[Ратибор]

Vova7 (29.11.2008, 15:27) писал:

время и ресурсы затраченные на их перевозку будут не сопоставимы с полученным эффектом..

<{POST_SNAPBACK}>

плюс вооружение и кормежка энное время... не стоит овчина выделки

[ВладIMIR]

Vova7 пишет:

Цитата

время и ресурсы затраченные на их перевозку будут не сопоставимы с полученным эффектом..

+1. Золотые слова!

[Mukhin]

Так, теперь мои 5 копеек.
1. По поводу сроков переброски. Коллега Арктика, на мой взгляд, Вы недоучитываете несколько факторов. Цитата из Белобородова

Цитата

Последний эшелон вышел из-под Владивостока 17 октября, а 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре и ближайших к нему станциях

Т.е. последний вышел 17 октября а первый начал выгрузку 28. А когда выехал первый молчок. Но даже так получается - 11 дней Владивосток - Москва. Это при том, что в реале Транссиб не обеспечивал снабжение армии на Яве, ТОФ от Аляски до Сингапура и т.п. такч то 8 днй никак не получается. Вот тут статья про учения 2004 г. - Иванов на переброску группировки на ДВ по ж/д отводит 2-3 недели.
2. Однако идея привлечь "пушечное мясо", которое не жалко - мне нравится. Кстати, у нас, теоретически, ещё польская армия есть.
3. Коллеги, я прошу всех учитывать и политические моменты. Оно, конечно, россия - лидер континентального блока. Но не единовластный повелитель. Что бы уговорить союзника двинуть войска чёрти куда - его нужно уговорить. Убедить Пу И, что судьба Пекина решается в Касабланке будет непросто. А вот итальянцы будут рады выслужиться - им надо зарабатывать очки, пока Ливию не отняли. Вот с немцами будет туго. Чую, после Марокко в Берлине начнётся движение "мы круче всех, Иваны, знайте своё место"

[АРКТИКА]

Цитата

(Vova7 @ 29.11.2008, 15:27)время и ресурсы затраченные на их перевозку будут не сопоставимы с полученным эффектом..

Интересно Вы рассуждаете, получается жизнь своих войск, а на выходе разгром противника или сохранение статус-кво на африканском ТВД,это херовый эффект, ну ну много Вы навоюете с такими рассуждениями, я так думаю что жизнь русского и немецкого солдата сопостовима с затратами на перевозку пушечного мяса, задача которого и будет состоять только в том что бы умереть, и кормить этого китайца я сомневаюсь, что придется больше недели, с учетом того, что при погрузке в Китае л/состав должен при сибе иметь сухпай из расчета минимум на три дня.

Цитата

(Mukhin @30.11.2008, 01:20)Т.е. последний вышел 17 октября а первый начал выгрузку 28. А когда выехал первый молчок. Но даже так получается - 11 дней Владивосток - Москва. Это при том, что в реале Транссиб не обеспечивал снабжение армии на Яве, ТОФ от Аляски до Сингапура и т.п. такч то 8 днй никак не получается. Вот тут статья про учения 2004 г. - Иванов на переброску группировки на ДВ по ж/д отводит 2-3 недели.

Цитата

Вот некоторые из переброшенных частей:
Наименование части Куда направлена Подвижной состав для перевозки:
1. 53-я общевойсковая армия генерала Монагарова Забайкальский фронт 140 эшелонов
2. 6-я танковая армия генерала Кравченко Забайкальский фронт 110 эшелонов
3. Дивизия НКВД 2-й Дальневосточный фронт 10 эшелонов
4. Мотоштурмовая инженерно-саперная бригада 2-й Дальневосточный фронт 4 эшелона
5. Мотоциклетный полк 1-й Дальневосточный фронт 2 эшелона
6. Самоходная артиллерийская бригада СУ-100 1-й Дальневосточный фронт 5 эшелонов
7. Три станции переливания крови 2-й Дальневосточный фронт 3 вагона
8. Санитарный эпидемический отряд Забайкальский фронт 5 вагонов
9. Кислородная станция 1-й Дальневосточный фронт 5 вагонов
10. Эвакогоспитали на 3725 коек Для трех фронтов 47 эшелонов
По графику первые эшелоны были отправлены с запада 1 июня, а последние прибыли на 2-й Дальневосточный фронт 9 августа.

Как видим две армии, 1 дивизия, 2 бригады и полк перебрасываются за 40 дней, и это с техникой, у нас же планируется переброска толко личного состава, вооружение и техника складированны в Марокко. Что касается сроков тов. Иванова, то тут МПС работает по мирному времени, а унас военное время то есть МПС в подчинение Генерального штаба и все военные перевозки приоритетны.
Что касаемо привличения итальянцев к боевым действиям, то думаю это маловероятно, мы все таки для них оккупанты, как бы войска на сторону противника не перешли, а вот тем же китайцам можно и в Африке земельку пообещать, к тому-же повторюсь людские резервы Китая практически неограничены.
И поповоду "Берлинского движения "мы круче всех, Иваны, знайте своё место"", тоже тут китайцы в тему, если мол Европа не хотит свои войска давать, то на вас европейцах свет клином не сошелся, есть миллиардный Китай, а после победы приз разделим по мере вклада каждой из стран.

[Ратибор]

АРКТИКА (30.11.2008, 3:45) писал:

кормить этого китайца я сомневаюсь, что придется больше недели, с учетом того, что при погрузке в Китае л/состав должен при сибе иметь сухпай из расчета минимум на три дня.

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. в дороге Вы китайцев не кормите?

[АРКТИКА]

Цитата

(Ратибор @ 30.11.2008,11:50)т.е. в дороге Вы китайцев не кормите?

Слушаете, что Вы к словам, то придераетесь, согласен кормить его в дороге надо, но все равно скушает он (китаец) в дороге меньше чем русский или немец, в данной фразе я имел ввиду, что на фронте средняя продолжительность жизни китайского подразделения будет максимум неделя.

[Mukhin]

АРКТИКА (30.11.2008, 3:45) писал:

Интересно Вы рассуждаете, получается жизнь своих войск, а на выходе разгром противника или сохранение статус-кво на африканском ТВД,это херовый эффект, ну ну много Вы навоюете с такими рассуждениями, я так думаю что жизнь русского и немецкого солдата сопостовима с затратами на перевозку пушечного мяса, задача которого и будет состоять только в том что бы умереть, и кормить этого китайца я сомневаюсь, что придется больше недели, с учетом того, что при погрузке в Китае л/состав должен при сибе иметь сухпай из расчета минимум на три дня.

Корабль который повезёт в Марокко китайцев, не повезёт в Марокко снаряды для немцев. Соответственно, в итоге немецкие части понесут бОльшие потери, если бы китайцев там вообще не было. Как-то так.

АРКТИКА (30.11.2008, 3:45) писал:

Как видим две армии, 1 дивизия, 2 бригады и полк перебрасываются за 40 дней, и это с техникой, у нас же планируется переброска толко личного состава, вооружение и техника складированны в Марокко. Что касается сроков тов. Иванова, то тут МПС работает по мирному времени, а унас военное время то есть МПС в подчинение Генерального штаба и все военные перевозки приоритетны.

Коллега, у меня к Вам 2 просьбы. Если цитируете - указывайте источник. И если цитируете - цитируйте внимательно. Точный текст цитаты:

Цитата

По приложенному к постановлению графику первые эшелоны должны были быть отправлены с запада 1 июня, а последние прибыть на 2-й Дальневосточный фронт 9 августа. Однако жизнь внесла свои коррективы в этот график, и немало частей не успели прибыть в места их расположения до окончания войны.

Т.е. 40 дней - это по плану. Который, разумеется, выполнить не смогли. Подготовку к войне против Японии начали в мае, наступление начали в августе - 3 месяца, однако... Про мирное время я вообще не понял. Когда было мирное время? в 1945 г. - между маем и августом? Про переброску только личного состава - ИМХО, это просто несерьёзно. Откуда в Марокко это вооруджение возьмётся? А когда дивизии с ДВ под Москву в 1941 г. гнали - там то же только личный состав был? Типа вооружение уже под Москвой соскладировано? И напоследок - Вы постоянно исходите из того, что готовые к переброске дивизии уже есть в Харбине, а то и во Владике. А если - в Чунцине? А если - в Чанше? не, это требует сочетания слишком многих чудесных совпадений...

АРКТИКА (30.11.2008, 3:45) писал:

Что касаемо привличения итальянцев к боевым действиям, то думаю это маловероятно, мы все таки для них оккупанты, как бы войска на сторону противника не перешли, а вот тем же китайцам можно и в Африке земельку пообещать, к тому-же повторюсь людские резервы Китая практически неограничены.

Ну, пообщеать-то китаёзам можно, но они же не полные дауны на эту разводку купиться. Ехать за 3 моря киселя хлебать, когда рядом вся ЮВА лежит... Про оккупантов... Так в реале проактически все использовали свежеоккупированные территорри. За японцев сражалась армия Ван Цзин-Вея, за Рейх - дивизия "Валлония", за СССР - АЛ и пр., и пр., и пр.

[Ратибор]

АРКТИКА (30.11.2008, 12:33) писал:

но все равно скушает он (китаец) в дороге меньше чем русский или немец,

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, это не самый важный из доводов против использования китайцев..

[Ратибор]

просто за время, необходимое для доставки китайцев, вполне можно наскрести части и поближе

[АРКТИКА]

Цитата

(Ратибор @ 30.11.2008,17:17)просто за время, необходимое для доставки китайцев, вполне можно наскрести части и поближе

Интересно узнать где Вы их наскребете:

Цитата

7-12 января 1942 г. – Варшавская конференция. В Ставке – лёгкая паника. Из Египта накатывался британский «паровой каток», а останавливать его было, фактически, нечем. Очинленку удалось разгромить 7 и 2 армии ЮЗФ порознь. Ну, 2 А. ещё даже не вступила в бой, но было очевидно, что 7-ю А. крушат, и Баторский явно не успевает ей на помощь. Критиковалось решение Быкадорова перебрасывать 2 А. не в Бенгази, а в Триполи, впрочем, все понимали что сейчас это уже свершившийся факт. Как бы то ни было, валентных резервов в распоряжении Ставки фактически не было, а 2 А. с высокой вероятностью была не в состоянии удержать Триполитанию своими силами. Эти 2 факта вынудили пойти на поклон к союзникам. После долгих уговоров удалось сформировать «Союзнический экспедиционный корпус в Африке» – СЭКАФ. В него вошли 1 венгерская и 2 болгарские пехотные дивизии. Румыны предоставили 1 пд и 1 кд., впрочем, русские специалисты оценивали боеспособность румынских войск невысоко. Югославы, ссылаясь на то, что они заменили русских на Пелопоннесе, а теперь им придётся взять на себя все оккупационные задачи в Италии, выделили в состав СЭКАФа лишь 1 танковый полк. При этом в Белграде не уставали повторять, что в Африке уже сражается югославская авиагруппа.

Цитата

(Mukhin @30.11.2008, 16:32)Корабль который повезёт в Марокко китайцев, не повезёт в Марокко снаряды для немцев. Соответственно, в итоге немецкие части понесут бОльшие потери, если бы китайцев там вообще не было. Как-то так.
Про переброску только личного состава - ИМХО, это просто несерьёзно. Откуда в Марокко это вооруджение возьмётся? А когда дивизии с ДВ под Москву в 1941 г. гнали - там то же только личный состав был? Типа вооружение уже под Москвой соскладировано? И напоследок - Вы постоянно исходите из того, что готовые к переброске дивизии уже есть в Харбине, а то и во Владике. А если - в Чунцине? А если - в Чанше? не, это требует сочетания слишком многих чудесных совпадений..
Ну, пообщеать-то китаёзам можно, но они же не полные дауны на эту разводку купиться. Ехать за 3 моря киселя хлебать, когда рядом вся ЮВА лежит..

Насчет кораблей, на Средиземном море есть транспортный флот Италии, Франции, Испании, Германии, России, Турции, Югославии, Болгарии, Румынии было бы желание, найти корабли которые одновременно повезут и людей и боеприпасы не проблема.
Насчет вооружения в Марокко я же говорил: " Оружие и обмундирование завозим в Марроко зарание, оружие можно использовать трофейное итальянское или французкое, обмундирование тоже". Кстати возможен вариант с заходом в порты Италии для вооружения и обмундирования, теряем три - четыре дня, но зато войска прибывают на ТВД полностью вооруженные и экипированные, и "Корабль который не повезёт в Марокко трофейное оружие, повезёт в Марокко снаряды для немцев."
По поводу нахождения готовых дивизий в Харбине, во первых надо исходить из того сколько дивизий будет перебрасыватся, я неговорил, что все они одновременно будут находится в Харбине, они могут находится в разных районах Китая, после того как будет достигнута договоренность о переброске Китайских войск, им (дивизиям) дается команда к исходу такого-то срока прибыть в Харбин для погрузки, понятно, что все это делается не в течении одного дня.
По поводу даунов, Вы как то упоменули, что Китай только оправился от гражданской войны, товарищ Пу И случаем не благодаря России у власти удержался, если так, то долг платежом красен, а если нет, то понятно, что насчет китайского пушечного мяса заморачиватся не стоит.
Тогда где взять еще войска для африканского ТВД, у тех-же Итальянцев я сомневаюсь, что больше одной дивизии наскребем, у Французев аналогично, есть вариант с Иранцами, чем они у нас заняты? Можно еще задействовать "пятую" колонну в Египте, как немцы в реале пробовалии, сыграть на предоставлении независимости Египту после освобождения его от коллениального ига Великобритании.

[Vova7]

АРКТИКА (30.11.2008, 18:06) писал:

Можно еще задействовать "пятую" колонну в Египте, как немцы в реале пробовалии, сыграть на предоставлении независимости Египту после освобождения его от коллениального ига Великобритании.

<{POST_SNAPBACK}>

вот это более реально - по крайней мере более реально чем везти кучу китайцев за тридевять земель..

[Mukhin]

Боевые действия в Италии завершились в 1940 г., Быкадоров интенсивно объяснял италикам, на какую сторону забора должна спрыгивать умная кошка. тем более идеологическое обоснование налицо - восстановление законной власти корабля, свержение фашистской тирании и тп. Я прикинул - вполне могут выделить 4 дивизии - 2 пд, 1 тд (на танкетках илёгких танках), 1 альп.д. Поляки дадут 1 пд и 1 кд. Немцы выделят ТА в составе 2 тд, 3 мд и 1 лпд (по ходу дела будет переименована в парашютную). Думаю, хватит.

[Ратибор]

АРКТИКА (30.11.2008, 18:06) писал:

Интересно узнать где Вы их наскребете:

<{POST_SNAPBACK}>

ускорить формирование новых можно вполне.. плюс гарнизонные части...

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @1.12.2008, 18:46)Боевые действия в Италии завершились в 1940 г., Быкадоров интенсивно объяснял италикам, на какую сторону забора должна спрыгивать умная кошка. тем более идеологическое обоснование налицо - восстановление законной власти корабля, свержение фашистской тирании и тп. Я прикинул - вполне могут выделить 4 дивизии - 2 пд, 1 тд (на танкетках илёгких танках), 1 альп.д. Поляки дадут 1 пд и 1 кд. Немцы выделят ТА в составе 2 тд, 3 мд и 1 лпд (по ходу дела будет переименована в парашютную). Думаю, хватит.

А как насчет Чехословакии, в реале в составе Чехословацкое армии к концу 1938 года планировалось иметь 4 мобильных дивизии, штат МД должен был быть такой: 11 тыс. человек личного состава, 2832 лошади, 298 мотоциклов, 1009 грузовых автомобилей, 100 танков, 18 бронеавтомобилей, 80 орудий ПТО, ЗА и полевой артиллерии. Танки у чехов тоже были для своего времени не плохие LT vz.35 и LT vz.38 незря немцы в реале их у себя на вооружение танковых войск приняли, на LT vz.38 чехи в конце 1939 года пушку планировали с 37 мм на 47 мм поменять, может в МЦМ Чехословакия нам подсобит в Африке.
Кстати и Итальянскую танковую дивизию можно вооружить чехословацкими LT vz.38 с 47 мм пушкой, или трофейными английскими танками.
Что думает коллега Мухин по поводу моего предложения по Египту:

Цитата

Можно еще задействовать "пятую" колонну в Египте, как немцы в реале пробовали, сыграть на предоставлении независимости Египту после освобождения его от коллониального ига Великобритании.

Мятеж националистов в тылу Британцев, ослабит натиск английских войск на африканском ТВД.

[Vova7]

Я за чехов - тем более они что нить и из Lt38 могут дальше развить..

АРКТИКА (2.12.2008, 3:37) писал:

Мятеж националистов в тылу Британцев, ослабит натиск английских войск на африканском ТВД.

<{POST_SNAPBACK}>

нужен русский Лоуренс Аравийский какая судьба в МЦМ-4 у Старинова?

[АРКТИКА]

Цитата

(Vova7 @ 2.12.2008, 9:23)нужен русский Лоуренс Аравийский какая судьба в МЦМ-4 у Старинова?

До Старинова в Русской разведке были свои интересные личности:

Цитата

Например, в историю разведки прочно вошло имя ротмистра В.Шварца, разведчика-диверсанта, использовавшего в японском тылу боевые отряды из китайских хунхузов (бандитов) для нанесения ущерба противнику.

Вот опыт ротмистра В.Шварца и мог впоследствии быть использован.
Хотел у коллеги Мухина уточнить, есть в наличии трофейные английские танки, возможно ли после захвата Британских островов, производство в Британии под контролем оккупационной администрации пехотных танков МК-II "Матильда", которые можно вооружить либо нашей 76 мм танковой пушкой (в реале были попытки) или 75 мм немецкой танковой пушкой, и пехотных танков MK-III "Валентайн", вооруженных 57 мм пушкой, крейсерских танков M-VI "Крусайдер" вооруженных 47 -57 мм пушками, этими танками можно вооружать армии Италии, Польши, Югославии, Венгрии, Болгарии и других саттелитов.

[Mukhin]

Использлвание британских танков - вполне возможно. По поводу Чехословакии - хм... В своё время я в "эскизе" прописал добровольный развал ЧХ на Словакию и Чехию и вхождение в Чехии в состав Германии. Ныне думаю - это было ошибкой. Но - надо ли переделывать? И если да - значит у нас сохраняется ЧХ времён масарика? А эти братцы-кролики вообще решаться куда-нибудь поехать?

[Vova7]

Mukhin (2.12.2008, 15:27) писал:

А эти братцы-кролики вообще решаться куда-нибудь поехать?

<{POST_SNAPBACK}>

ну а как же союзнический долг и прочее? вон за англов вообще из Австралии и Индии ездили воевать и ничего... пропагандой голову забить можно, тем более вдруг англичане какой нить чешский завод нечаянно бомбанут во время кампании 1940г, мало ли что бывает.

[Mukhin]

так то - англы. А тут - чехи. Уж больно "швейки" невоинственны. И в 1938 г. сдались без выстрела, и в ОВД считались одними из самых малобоеспособных...

[ВладIMIR]

Mukhin пишет:

Цитата

Уж больно "швейки" невоинственны.

Это бесспорно. Пусть уж лучше снабжают техникой других сателлитов, это у них всегда получалось лучше. Кстати, кроме лёгких LT vz.35 и LT vz.38 у них ещё есть в разработке средний Т-21, из которого венгры сделали свой Туран, а также в реале для немцев всю войну на базе LT vz.38 {он же Pz38(t)} клепались Мардеры, Бизоны и наконец Хетцеры. Кстати, как насчёт венгерского экспедиционного корпуса в Африке?

[Vova7]

ВладIMIR (2.12.2008, 22:39) писал:

Кстати, как насчёт венгерского экспедиционного корпуса в Африке?

<{POST_SNAPBACK}>

точно - Мадьярская дикая дивизия но как у них с боеспособностью - Венгрия вроде в РИ хорошо сражалась, будут ли они в МЦМ-4 так же сражаться..

[Mukhin]

ВладIMIR (2.12.2008, 22:39) писал:

Кстати, как насчёт венгерского экспедиционного корпуса в Африке?

Так уже 1 дивизия в СЭКАФе есть. Думаете, они больше дадут?

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 2.12.2008, 15:27)Использлвание британских танков - вполне возможно.

Цитата

(Mukhin @ 2.12.2008, 22:12)А тут - чехи. Уж больно "швейки" невоинственны. И в 1938 г. сдались без выстрела, и в ОВД считались одними из самых малобоеспособных...

По первому, если коллега Мухин согласен насчет танков, то может быть и самолеты: "Спитфайр", "Харрикейн", "Москито", "Бленхем", "Веллигтон" тоже под присмотром оккупационной администрации британцы для наших саттелитов выпускают, что скажете?
По второму, если друганы "швейки" не хотят воевать, то пусть несут полицейские функции на оккупированных территориях, а высбодившиеся войска мы переправляем на Африканский ТВД, тогда у Югославов не будет предлога отмазатся 1 танковым полком, минимум придется выделить пару МД и одну ТД, ведь мы им технику (танки и самолеты, да еще трофейное оружие) которую бриты у себя на заводах делают, даром что ли даем, да и от Венгров и Болгар по одной пехотной дивизии получить смешно, тут Румыны предоставили 1 пд и 1 кд., а они ведь тоже с нашей руки кормятся.

[Mukhin]

Сначала политическицй момент. Конечно, соблазнительно заменить югов чехами в оккупационных делах, а югов - на фронт. А юги согласятся? Они Грецию- албанию с боя брали, а теперь сдавай её под хранение каким-то дядям, и иди воюй в Марокко? У Петербурга нет никаких договорённостей на период "после Италии" - надо договариваться. А союзники вопрошают - "а зачем это нам надо?" Оно коненчо - если янки прорвутся - всем мало не покажется, но понятие эгоизм в политике ещё никто неотменял.
Ну и технический момент. Англию взяли весной 1941. Пока стуацию стабилизировали, пока убедили мироное население, что "бизнес эс южуал"... Когда британское оруджие станет поступать союзникам в значительных колличествах?

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 2.12.2008, 23:59)Ну и технический момент. Англию взяли весной 1941. Пока стуацию стабилизировали, пока убедили мироное население, что "бизнес эс южуал"... Когда британское оруджие станет поступать союзникам в значительных колличествах?

Ну тут относительно все просто, обстановка я так думаю, на островах стабилизируется к осени, тогда же у местного населения встанет вопрос что кушать, оккупационная администрация отменяет хождение фунта стерлинга, и вводит карточную систему (можно свою денежную единицу), работяге надо как то кормить семью, одевать ее и обувать, а на заводе дают карточки на питание и какую нибудь одежку, так что думаю осенью и начнут работу заводы выпускающие бронетехнику, самолеты, стрелковое оружие, насчет значительного колличества, то думаю к январю, февралю 1942 года колличество будет приемлимое.