США как образец.

[марик]

Это всплывало много раз и снова появилось. Можно ли избавиться от США - читай гегемона или нет такой возможности. Спорить можно бесконечно и с огромным пылом. Я предлагаю другой подход. А что собственно позволило США стать тем, чем они стали. Будем говорить о времени ДО ПМВ.

На первый взгляд, океан, отделяющий от метрополии и серьезных игроков старых времен, большая эмиграция, отсутствие сословий или любимой некоторыми аоистократии, много земли, полезные ископаемые, климат не жаркий, но и не холодный на большей части территории. Малочисленость туземного населения. Вроде все.

Что мы имеет соответствующее? Австралия, Канада, Новая Зеландия без сомнений. ЮАР, Латинская Америка с оговоркой про аборигенов. При этом Аргентина подходит в образец идеально. Даже Сибирь в теории могла дать фронтир. И тем не менее есть США и никто не дотянулся в развитии. Причем первые из ранее перечисленых неплохо живут, но никогда не стали и не станут гегемоном. почему не Канада, или еще кто. Какие факторы в США дали этот эффект?

[Талиус]

У Канады плохой климат

У ЮАР слишком много негров(аборигенов), что снижает эмиграцию

В Латинской америке слишком много аборигенов, и слишком плохой климат

Бразилии и Аргентине это не помешало, но Бразилия до США не дотягивает, а Аргентина слишком мала. и там нет такого количества полезных ископаемых

А гигантский экспорт еды особо в развитии не поможет

В Австралии слишком много пустынь, так что фактически по размерам ценной земли она не больше той же Англии

Новую зеландию даже упоминать глупо, она слишком мала, и в ней слишком мала была эмиграция, так как одно дело, если плыь через океан что бы переселится, а другое через полмира

К австралии это тоже относится

[Vediovis]

Федерализм и децентрализация властей. Президент, как бы он не пыжился, не может сместить неугодного ему мэра Нью-Эссхола или губернатора Вермонта. Каждое село пишет ордонансы какие ему, селу, угодно без оглядки на Вашингтон. Каждый каунти - аналогично. Каждый штат имеет свою конституцию, нередко кладущую и прямо противоречащую законам других штатов (Прямой запрет рабства в Калифорнии при инкорпорации штата в 1850 году, ага). Правительство занимается тем, что ему предписано в конституции, а не последовательно узурпирует полномочия как сейчас. Короче, федерация по факту, а не на бумаге, как кое-кто.

[марик]

У Канады плохой климат

Я бы не сказал. На юге соответствует Украине, да и живут недурно.

ЮАР слишком много негров(аборигенов), что снижает эмиграцию

Это сегодня. Когда там буры появились и негров немного и пострелять никто не мешал. Не ответ. К ПМВ ничего могучего.

Бразилии и Аргентине это не помешало, но Бразилия до США не дотягивает, а Аргентина слишком мала. и там нет такого количества полезных ископаемых

Как раз Бразилия это джунгли и экватор. А Аргентина мала, это несколько странно. В 3 раза больше Великобритании, в 4 Франции.

В Австралии слишком много пустынь, так что фактически по размерам ценной земли она не больше той же Англии

А что дело в пашне или индустрия важнее? Нет земли, пшел на фабрику.

Новую зеландию даже упоминать глупо, она слишком мала, и в ней слишком мала была эмиграция, так как одно дело, если плыь через океан что бы переселится, а другое через полмира

Ладно. Эту оставляеем в стороне. Но вот ехать начали в ту же америку массово с 19 века. Когда тарифы упали всерьез. Опять же какая разница куда. Чем США привлекательней Канады или еще где.

Федерализм и децентрализация властей. Президент, как бы он не пыжился, не может сместить неугодного ему мэра Нью-Эссхола или губернатора Вермонта. Каждое село пишет ордонансы какие ему, селу, угодно без оглядки на Вашингтон. Каждый каунти - аналогично. Каждый штат имеет свою конституцию, нередко кладущую и прямо противоречащую законам других штатов (Прямой запрет рабства в Калифорнии при инкорпорации штата в 1850 году, ага). Правительство занимается тем, что ему предписано в конституции, а не последовательно узурпирует полномочия как сейчас. Короче, федерация по факту, а не на бумаге, как кое-кто.

В принципе согласен с идеей, хотя во кто мешал латиносам остаться в одном государстве, но разных штатах? Нет, делились постоянно. А ведь в остальном все факторы имеются. Индейцы сосредоточены в центральной америке по большей части. То есть еще и эмиграция не должна быть столь велика. Есть кому гавно носить и на конвеере стоять.

Пока что помимо перечисленых мной берем децентрализация на начальном этапе. Я правда не уверен, что в ЮАР или Австралии чиновники что то решали в глубинке. Факьтчески оно самое.

[Талиус]

Я бы не сказал. На юге соответствует Украине, да и живут недурно.

Может и Украине

Но тонкая полоска нормальной земли протянувшаяся вдоль границы сша представляет собой по территории от силы 2-3 штата

Да и по населению в принципе тоже

А что дело в пашне или индустрия важнее? Нет земли, пшел на фабрику.

А где люди жить будут?

Тоже на фабриках?

Если вдуматься то Южная Корея показала что и так жить неплохо можно

Но до тех же штатов она никогда не дотянет

Как раз Бразилия это джунгли и экватор. А Аргентина мала, это несколько странно. В 3 раза больше Великобритании, в 4 Франции.

Как такой удачный результат удался Бразилии, черт ее знает

А Аргентина как раз меньше США

[Vediovis]

В принципе согласен с идеей, хотя во кто мешал латиносам остаться в одном государстве, но разных штатах?

Увы, ни разу не спец по ЛА, но, может, сложившийся исторически менталитет, простигосподи? Латиносы-то уже по примеру северных соседей ЕМНИП требовать независимости начали, а американцы, пардон за пафос, все это выстрадали сами, сами конституции писали, сами конгрессы созывали и сами неоднократно умывались кровью прежде, чем добились желаемого.

[sanitareugen]

Транспортная доступность. Вплоть до появления пароходов таких условий для двусторонней торговли не было ни у кого, кроме США, Канады и Мексики. Развитие Канады притормозила в XVIII веке англо-французская война, Мексики - колониальный статус, а потом внутренние конфликты.

Южная Африка и Австралия были менее доступны как для торговли, так и для эмиграции, как и Южная Америка

С середины XIX века пароходы облегчили доступ к этим территориям (хотя и к США доступ стал проще), и имел место быстрый рост Аргентины, Австралии, Южной Африки, но к этому времени США уже были достаточно развиты и привлекательны для иммиграции, причём в Европе к этому времени случился ряд войн, а в США индейский вопрос был в основном решён, и это ещё более усилило стремление туда выехать.

[Nagel]

Федерализм и децентрализация властей. Президент, как бы он не пыжился, не может сместить неугодного ему мэра Нью-Эссхола или губернатора Вермонта.

Стран в которых центральная власть слаба -полным полно.

Только обычно это выливается не в развитие промышленности -а в банальные разборки ливийско-сирийского типа.

В Аргентине такой "свободы" - т.е. постоянных гражданских войн было тьма тьмущая.

[Alex]

А что дело в пашне или индустрия важнее? Нет земли, пшел на фабрику.

В Австралии даже при современных технологиях трудно прокормить более имеющихся ~30 мегарыл.

Да и далековата она от Европы, а лучшие месторождения руд и топлива находятся в диком Аутбэке.

Какие факторы в США дали этот эффект?

Я бы сказал, что самая важная POD в истории США, в которой реальный выбор привёл к успеху - это то, что Штаты не разбежались сразу после Революции.

Изменено 31 May 2014 пользователем Alex

[Vediovis]

Стран в которых центральная власть слаба -полным полно.

Не слаба, а конституционно ограничена. Это разные вещи. Это раз. Во-вторых, федерализм (ключевое, блин, слово) не означает слабости власти. Древний Рим Принципата как бы намекает. Это два. Ну, и я не отрицаю разницы, на какую почву все это упадет. Этло три.

[Звёзды Светят]

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/21140-%D1%85%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%91%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%83/

[марик]

тонкая полоска нормальной земли протянувшаяся вдоль границы сша представляет собой по территории от силы 2-3 штата Да и по населению в принципе тоже

Ну там по размеру вроде Франции. Тоооооненькая полоска.

где люди жить будут? Тоже на фабриках? Если вдуматься то Южная Корея показала что и так жить неплохо можно Но до тех же штатов она никогда не дотянет

Нет, ну нормально. Жить в Канаде негде. Вы в курсе как жили рабочие в США в начале века? Это уже ни в какие ворота. Корея все ж стартовала в 60е 20 века. Через сто лет. Но смогла рывком подняться. Значит есть помимо размера факторы. Как и в Японии. Вот я их и ищу.

Как такой удачный результат удался Бразилии, черт ее знает А Аргентина как раз меньше США

Но я ж не говорил про США. Великобритания и Франция. Или размер имеет решающее значение? Так нет. В Канаде холодно, в Австралии жарко. А что в США пыльные бури в начале века и даже Дороти улетела, там все равно медом намазано. Нет. Это не ответ. Промышленость в 19 веке уже важнее.

Увы, ни разу не спец по ЛА, но, может, сложившийся исторически менталитет, простигосподи?

Это вещь безусловно важная. Но одним класическим протестанским не объяснить. Эмигранты были люди самых разных культур.

Вплоть до появления пароходов таких условий для двусторонней торговли не было ни у кого, кроме США, Канады и Мексики. Развитие Канады притормозила в XVIII веке англо-французская война, Мексики - колониальный статус, а потом внутренние конфликты.

Давайте все ж не преувеличивать. Конфликтов и в США хватало, вплоть до ГВ. Я уж не говорю про колониальный статус, который стремились удержать Англичане. Но эти освободились, а те до наполеоновских нет. Но до ПМВ еще сто лет. Почему одни развились, а другие нет? Начальная стадия для Латинской Америки даже лучше. Неужели все таки образ мышления? Католики не могут так работать, как протестанты? Опять же ЮАР. Почему не поднялись всерьез. Все имелось. Но смотрелись они хорошо разве на фоне Африки.

В Австралии даже при современных технологиях трудно прокормить более имеющихся ~30 мегарыл.

Я не уверен в истиности высказывания. Уж мяса и молока завались. А сельское хозяйство уже начиная с 19 века фактор второстепеный. Туда ехать было дальше, но опять же до начала 19 века.

Я бы сказал, что самая важная POD в истории США, в которой реальный выбор привёл к успеху - это то, что Штаты не разбежались сразу после Революции.

А зачем им разбегаться, когда власть в штате своя? Тогда федеральные власти отвечали ЕМНИП за почту, армию и внешние сношения. Все. Я даже не уверен в отсутствии таможен и пошлин между штатами на первом этапе. Вроде что то такое присутствовало.

[Berlinguer]

Конфликтов и в США хватало, вплоть до ГВ

Оно то так.

Но читаешь "Унесенные ветром" о плантаторском земледелии.

И читаешь Амаду, примерно о том же.

Там хлопок, там - какао.

Там - рабство, там - рабства нет ( не так давно отменили )

Но ментальность разная абсолютно.

В Джорджии - все договариваются между собой, порядок. При том что земли только-только заселенные.

В Ильеусе на освоенных землях - бардак. Пауки в банке. Не договариваются. Если не стреляют друг в друга - то обманывают друг друга

Вы в курсе как жили рабочие в США в начале века?

они неплохо зарабатывали

[Vediovis]

Это вещь безусловно важная. Но одним класическим протестанским не объяснить. Эмигранты были люди самых разных культур.

Да, я не старался объяснить только протестантизмом, как бы. Может, дело в отношении как к центральным властям, так и к достигнотому своими силами? На протестатнизм мне пофиг лично, я вообще яростный фапер супрематист позднего Древнего Рима. Только вот американцы тут же породили Джона Холла, с его “uniformity principle”, а латиноамериканцы... грустно, в общем.

[швамбран]

Это всплывало много раз и снова появилось. Можно ли избавиться от США - читай гегемона или нет такой возможности. Спорить можно бесконечно и с огромным пылом. Я предлагаю другой подход. А что собственно позволило США стать тем, чем они стали. Будем говорить о времени ДО ПМВ.

ИМХО, ошибочна сама постановка вопроса. Невозможно избавиться от гегемона, а не от конкретной страны, являющейся на текущий момент гегемоном. Скажем, до США мировым гегемоном была Британия. А до Британии - Испания. А до Испании - Священная Римская империя. А до неё - Империя Карла Великого. А до неё - Византия. А до неё - Рим. А до Рима - ещё кто-то был. Гегемония именно США проистекает не из-за каких-то исключительных особенностей США и американской нации, а просто в силу сложившихся обстоятельств (в период с 1914 по 1939 год, когда произошла смена страны-гегемона). И закончится она так же неминуемо, как закончились гегемонии предшествующих стран. Соответственно, кто-то будет гегемоном после США.

[Alex]

Я не уверен в истиности высказывания. Уж мяса и молока завались. А сельское хозяйство уже начиная с 19 века фактор второстепеный. Туда ехать было дальше, но опять же до начала 19 века.

Молока не очень завались. Сельское хозяйство - рамочный фактор, без которого даже сейчас не разгуляешься. А уж в XIX в., когда перевозка зерна через полсвета в копеечку влетает...

А зачем им разбегаться, когда власть в штате своя? Тогда федеральные власти отвечали ЕМНИП за почту, армию и внешние сношения. Все. Я даже не уверен в отсутствии таможен и пошлин между штатами на первом этапе. Вроде что то такое присутствовало.

Тем не менее, сколько копий было сломано во время срачей федералистов и антифедералистов?

Корея все ж стартовала в 60е 20 века. Через сто лет. Но смогла рывком подняться. Значит есть помимо размера факторы. Как и в Японии. Вот я их и ищу.

Коллега, Ю. Корея - это именно, что через 100 лет. Когда цена рабочей силы в развитых странах стала ого-го какой.

Почему одни развились, а другие нет?

Моё скромное мнение:

- Близость к Европе;

- Возможность экстенсивного расширения на Запад;

- Сохранение единства.

[Рок]

Соответственно, кто-то будет гегемоном после США.

Скорее всего явного гегемона не будет. Будет несколько примерно равных центров силы. Китай, вне сомнения, собственно,США, Евросоюз. Из центров послабее - Индия, быть может - что-то вроде Союза Латиноамериканских государств (к этому предпосылки есть)

[Владислав]

Будет несколько примерно равных центров силы

которые будут играть в царя горы, до того, как не вырисуется новый гегемон (скорее всего ЕС - у Китая проблемы с демографией)

[VIR]

Можно ли избавиться от США - читай гегемона или нет такой возможности.

От политической гегемонии можно и нужно. Вернее от идиотской традиции последник 25 лет быть "женихом на каждой свадьбе". И опросы общественного мнения показывают что этого хочет большинство американцев

Причем это тенденция возникла сразу после краха Союза, но была прервана в результате 9/11. Но опять восстановилась

[MGouchkov]

(Имхо) РеИ США возникли из того, что синтезом протестантизма и идей ранней ВФР ("Просвещения", как к нему не относись) элита создала разумную основу законов для освоения благодатной свободной территории.

Любопытно,- вероятно в этом мероприятии очень-но значимую роль сыграла достанность ех.метрополией, которая всё тянула на идеологическом запасе времён "Славной революции".

Американцы с точки зрения великобританцев - "бескультурная попсня", в обратную сторону - "снобы". "Попсня не попсня", но на идеях "Просвещения" законы в США стали такими, что обеспечили элите поддержку "рядовых братков".

Конечно,- реальный федерализм.

Насколько я понимаю, смысл понятий "бюджет" и "внебюджетные фонды" в США и в РФ почти противоположен.

Та асимметрия, что США видели РФию даже дальше чем в гробу (у них негры ходят недоудовлетворённые), а местных РФских США беспокоят даже больше Гондураса, имеет свойство отражать интереснейшее: В США - "политка" - публичная - это этак на 9/10ых - внутренняя политика, внутренние проблемы/вопросы "химкинский лес", а в РосИмп/сэсэсре/РФии при любом режиме публичная внутренняя политика - запрещена. Ибо именно это, в контексте вышеупомянутого вопроса о "бюджетах"-бабле, и есть [c привизгом]-"Р-рразвааалл Рроссии"

Изменено 31 May 2014 пользователем MGouchkov

[марик]

ИМХО, ошибочна сама постановка вопроса. Невозможно избавиться от гегемона, а не от конкретной страны, являющейся на текущий момент гегемоном.

Ну в целом тема именно об этом. Кто то поднялся. Не США. Почему. Причины.

Пока что я кроме перечисленых мной наблюдаю.

1. Протестанское воспитание.

2. Близость к Европе. В смысле заселения эмигрантами.

Вот с этим я бы поспорил. И с 1 и со 2. У нас четкие наглядные примеры, что азиаты японцы, китайы, корейцы могли подняться. И поднялись. Они просто опоздали. А могли обойтись и без протестантов и без эмигрантов. Но сейчас речь собствено о появлении нового лидера. Без МНВ. Чем плоха Канада? Почему она ушла нна второе место? И ведь не на надцатое, как та же Аргентина или ЮАР.

А уж в XIX в., когда перевозка зерна через полсвета в копеечку влетает...

Тогда 30миллионов населения не было и себя кормили. Вот если бы тогда поехали, можно было бы обсудить и необходимость захвата колоний для самообеспечения. Вот он гегемон и народится.

Тем не менее, сколько копий было сломано во время срачей федералистов и антифедералистов?

Раскол был один раз. В ЛА десятки. И назад не склеилось. При общем менталитете, языке и даже схожем хозяйстве. Все таки видимо разруха в головах. Это важнее всего. И климата, и растояний.

Коллега, Ю. Корея - это именно, что через 100 лет. Когда цена рабочей силы в развитых странах стала ого-го какой.

Вспоминая незабвенных Ильфа и Петрова любой человек из Америки всегда считался богатым. Потому что цена рабочей силы была высока. И как не обижает нынче многих и возможности тоже. Подняться многим удалось. А в Азии и тогда жизнь и здоровье стоили копейки.

просто в силу сложившихся обстоятельств (в период с 1914 по 1939 год, когда произошла смена страны-гегемона)

Просто в силу обстоятельств страна производила поиовину мирового производства практически до ПМВ. Это уже сказки.

[Snafu]

Увы, ни разу не спец по ЛА, но, может, сложившийся исторически менталитет, простигосподи? Латиносы-то уже по примеру северных соседей ЕМНИП требовать независимости начали, а американцы, пардон за пафос, все это выстрадали сами, сами конституции писали, сами конгрессы созывали и сами неоднократно умывались кровью прежде, чем добились желаемого.

А тут крайне интересный момент. К теме вряд ли имеет отношение, но вообще.

Латинская Америка заселялась испанцами и португальцами, Северная - прочими европейцами. Как следствие, Латинская Америка сплошь католическая, Северная - протестантская. Как второе следствие - колонизаторы в Латинской Америке массово смешивались с местным населением до потери национальной идентичности и создания новой расы - метисов и креолов. В Северной была жесткая сепарация, женились только на своих, негров за людей не считали, а индейцев практически поголовно выбили. И до сих пор белые, индейцы и негры живут своими общинами и практически не смешиваются.

Я на эту тему стал думать, пытаясь разобраться, почему такая радикальная разница в развитии между Северной Америкой и Южной. При совершенно идентичных стартовых условиях. Колонизация началась одновременно, география и климат схожи (Чили вообще полный аналог Калифорнии), транспортная связность одинаковая. Ничего кроме разницы в менталитетах придумать не смог.

Изменено 31 May 2014 пользователем Snafu

[швамбран]

ИМХО, ошибочна сама постановка вопроса. Невозможно избавиться от гегемона, а не от конкретной страны, являющейся на текущий момент гегемоном.

Ну в целом тема именно об этом. Кто то поднялся. Не США. Почему. Причины.

Оспорить гегемонию Британии пытались три страны. Наполеоновская Франция не смогла реализовать свой шанс потому что действовала чересчур прямолинейно: Наполеон хотел всего и сразу (ещё при своей жизни), открыто бросив вызов Англии. Именно это его и сгубило. Кайзер Вильгельм был осторожнее, но, в общем, его планы также просчитывались без особого труда. Поэтому неудача Германии также была предопределена заранее. Наконец, у Теодора Рузвельта получилось потому что: а) он удачно воспользовался моментом, когда все силы и внимание Великобритании были обращены на борьбу против Германии, и та "проглядела" рывок США; б) США в отличие от Франции и Германии были республикой, то есть страной с принципиально иным способом принятия политических решений. В отличие от императоров, президент управлял государством не пожизненно, а лишь 8 лет (и то, если переизберут ). То есть с самого начала Теодору Рузвельту было ясно, что до реализации своей мечты он на посту главы не дотянет. Поэтому, в отличие от Наполеона и Вильгельма, он мог действовать не спеша, не провоцируя Англию на ответные меры. "Если бросить лягушку в кипяток, она выпрыгнет, но если её посадить в холодную кастрюлю, которую поставить на медленный огонь, то лягушка сварится" (с). Именно поэтому англичане не сразу почуяли опасность, исходящую из-за океана, а когда почуяли (после ПМВ) было уже поздно.

просто в силу сложившихся обстоятельств (в период с 1914 по 1939 год, когда произошла смена страны-гегемона)

Просто в силу обстоятельств страна производила поиовину мирового производства практически до ПМВ. Это уже сказки.

По той же причине, по которой сегодня половину производства обеспечивает Китай: дешёвая (пока ещё) рабочая сила и минимальные издержки.

[VIR]

а лишь 8 лет (и то, если переизберут ).

В отличие от императоров, президент управлял государством не пожизненно, а лишь 8 лет (и то, если переизберут ).

Нет. Тогда законодательного запрета на 3-ий срок и т.д. не было. Была лишь традиция.

[марик]

Ничего кроме разницы в менталитетах придумать не смог.

Это ж классика * удивлен * Северные индейцы были малочислены и землю не пахали. То есть закобалять их в качестве рабочей силы неудобно. Они просто не умеют. Уточняюю. За редким исключением. А южные всю жизнь ковырялись и их много. Потому и разница в отношении. Какой смысл завозить негров, если свои покореные земледельцы имеются. Вот в Бразилиии своих не имелось дикари сидели в джунглях и повезли негров.

Наполеон хотел всего и сразу (ещё при своей жизни), открыто бросив вызов Англии. Именно это его и сгубило. Кайзер Вильгельм был осторожнее, но, в общем, его планы также просчитывались без особого труда. Поэтому неудача Германии также была предопределена заранее.

Я бы сказал совсем не так. Англия всю жизнь сражалась не одна, а в коалиции. Точнее она патила, а воевали все боьше другие. Наполеон все греб под себя. АВИ целиком завиела от Германии. То есть союзников они не имели. Просчет в этом. Даже США не размахивались сами, а запрягали НАТО.

Именно поэтому англичане не сразу почуяли опасность, исходящую из-за океана, а когда почуяли (после ПМВ) было уже поздно.

Это совершенно дикое приписывание своих взлядов иностранному политическому деятелю. Избираемый президент никак не может строить планы вперед на десятилетия. С приходом нового человека все меняется. Тенденция и реалтиизация очень большие разницы. Буш и Обама проводят разную политику, Вильсон и Рузвельт тоже.

По той же причине, по которой сегодня половину производства обеспечивает Китай: дешёвая (пока ещё) рабочая сила и минимальные издержки.

Она тогда была дороже всей Европы и даже Великобритании. И что?