Северное Эльдорадо

[Владимир Станкович]

Так получилось что золото в Калифорнии открыли довольно поздно. Эта земля вообще испанцев не интересовала. Только в середине XVIII века они как-то обратили на нее внимание.

В 1740-1750 годах российские торговцы и охотники за морским зверем заинтересовались северным побережьем Калифорнии и начали охотиться в его водах. Испания немедленно решила закрепить свое владычество в этом регионе и предохранить его от посягательств России. Поэтому в 1769 году губернатор земель, которые сейчас называются "Байя Калифорния" (Мексика), Гаспар де Порто направил экспедицию, с приказом основать на Калифорнийских землях первое представительство Испании. В сопровождении францисканского миссионера Жанперо Серра испанская экспедиция высадилась на побережье залива Сан-Диего и основала первое поселение, которое так же было названо "Сан-Диего". Испанцы учредили "президио" (presidio), или, иначе - военный пост, в задачи которого входило обращение местных индейцев в христианскую веру, с тем, чтобы впоследствии полноправно именовать их подданными короля Испании.

(Из интернета)

Допустим случилось так что какая то из самодеятельных экспедиций конца XVII начала XVIII веков наткнулась на россыпи Сакраменто.

В каком упадке бы не была Испания но золото есть золото - и мексиканские-вице короли начинают освоение территории.

Туда направляются индейцы, пеоны, каторжники, перебрасываются в каком то количестве и китайцы с филиппинцами с востока по линии "манильских галеонов". Изрядное число народу прислано и из метрополии - инженеры, специалисты по горному делу, солдаты - ну и сколько то бедняков в качестве чернорабочих.

Прикладывает к этому руку и католическая церковь. В общем к 1730м годам в Калифорнии есть свыше ста тысяч населения, несколько городов, всякие энкомьенды с миссиями, гарнизоны и разбойники.

Тут то золото внезапно кончается .

Часть народа кое как возвращается в Мексику и Испанию - но основная масса остается на месте - крестьянствует потихоньку на вольных землях - благо колониальная администрация резко сокращает свое присутствие после истощения основных месторождений аурума , добирает микророссыпи и перемывает отвалы, промышляет морского зверя. Оставшиеся горняки через какое то время налаживают добычу серебра и ртути а также угля. К моменту получения Мексикой независимости население бывшего Северного Эльдорадо достигает не менее полумиллиона человек. Благодаря калифорнийскому хозяйству к слову решается проблема снабжения продовольствием и прочими товарами Аляски -что в свою очередь благотворно влияет на ее развитие. Наличие густонаселенной Калифорнии повлекло еще одно последствие - Орегонский конфликт был разрешен в пользу англичан - тем более что на территории "Округа Колумбия" уже наличествовало довольно многочисленное испано-калифорнийское население в общем лояльное британцам.

Война 1847 года не сильно затронула Калифорнию - сравнительно малочисленная американская военная экспедиция ничего не смогла добиться в густонаселенной местности с враждебным и лихим населением знающим с какого конца держаться за ствол.

Таким образом США отрезаны от Тихого океана а Аляску оказалось некому продать...

А во второй половине позапрошлого века именно Калифорния стала самым развитым регионом Мексики и помогла ей не превратится в failing state.

[Наполускр]

Так лихое и ствольное население может и само решить с кем веселее и перспективнее. От мексиканской политики на местах зависит.

[Модо]

Помилуйте! Они же отвалятся от независимой Мексики мгновенно. Там же ситуация будет четко как у юкатеков - только без индейцев. А если бы не было индейских восстаний, Юкатан бы под Мексику не пошел.

[Крысолов]

Я бы на месте коллег прошел в аналогичную тему, открытую куда более умными людьми http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27435-%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%82-%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B9/page__hl__%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F , где можно почерпнуть много полезной информации

[Владимир Станкович]

Помилуйте! Они же отвалятся от независимой Мексики мгновенно. Там же ситуация будет четко как у юкатеков - только без индейцев. А если бы не было индейских восстаний, Юкатан бы под Мексику не пошел.

С

Спорно. Как бы наоборот - не решились бы калифорнийские кланы побороться за власть в центре ибо население как отметил коллега "лихое и ствольное"

[Dan_Corvus]

Помилуйте! Они же отвалятся от независимой Мексики мгновенно. Там же ситуация будет четко как у юкатеков - только без индейцев. А если бы не было индейских восстаний, Юкатан бы под Мексику не пошел.

С

Спорно. Как бы наоборот - не решились бы калифорнийские кланы побороться за власть в центре ибо население как отметил коллега "лихое и ствольное"

Когда там был первый президент из Техаса в США?

[Владислав]

Как бы наоборот - не решились бы калифорнийские кланы побороться за власть в центре ибо население как отметил коллега "лихое и ствольное"

логистка-с. Калифорницы смогут закрепиться максимум в Соноре, дальше их не пропустят мексиканцы

[Владимир Станкович]

логистка-с. Калифорницы смогут закрепиться максимум в Соноре, дальше их не пропустят мексиканцы

А сдюжат то нищие полуголодные пеоны против настоящих "десперадос"? Опять же если кинуть клич - мир хижинам война асьендам от любой армии Мексики не останется и рожек с ножками

Когда там был первый президент из Техаса в США?

Так ведь в США выборы а в Мексике - "Закон - чаппарель, прокурор - мачете!"

[Наполускр]

Помилуйте! Они же отвалятся от независимой Мексики мгновенно. Там же ситуация будет четко как у юкатеков - только без индейцев. А если бы не было индейских восстаний, Юкатан бы под Мексику не пошел.

С

Спорно. Как бы наоборот - не решились бы калифорнийские кланы побороться за власть в центре ибо население как отметил коллега "лихое и ствольное"

очень даже возможно

лет через 20 или больше

[AVGUR]

Тут то золото внезапно кончается .

Часть народа кое как возвращается в Мексику и Испанию - но основная масса остается на месте - крестьянствует потихоньку на вольных землях - благо колониальная администрация резко сокращает свое присутствие после истощения основных месторождений аурума , добирает микророссыпи и перемывает отвалы, промышляет морского зверя. Оставшиеся горняки через какое то время налаживают добычу серебра и ртути а также угля. К моменту получения Мексикой независимости население бывшего Северного Эльдорадо достигает не менее полумиллиона человек.

и согласно идеям Хосе де Гальвеса:

Когда в 1761—1770 годах Хосе де Гальвес был главным инспектором Испанской Америки, то ему пришла в голову идея образования на северных границах Новой Испании отдельного вице-королевства или генерал-капитанства, что позволило бы лучше защитить этот регион от претензий других держав и от нападений индейцев. Низкая населённость региона и невысокая доходность по сравнению с предполагаемыми расходами не дали тогда осуществить этот проект, но в 1775 году Хосе де Гальвес стал министром по делам Индий, и смог заняться реализацией своих идей. Им были созданы вице-королевство Рио-де-ла-Плата и Генерал-капитанство Венесуэла (фактически, тоже являвшееся вице-королевством), на севере же его желанием было создание вице-королевства Новая Вискайя, но этого позволено не было, и тогда в северных областях Новой Испании было создано генерал-комендантство Внутренних Провинций, чьим главой стал Теодоро де Круа.

Таким образом мы имеем не одно огромное государство Мексику, а два больших Мексику и (Калифорнию?)

Благодаря калифорнийскому хозяйству к слову решается проблема снабжения продовольствием и прочими товарами Аляски -что в свою очередь благотворно влияет на ее развитие. Наличие густонаселенной Калифорнии повлекло еще одно последствие - Орегонский конфликт был разрешен в пользу англичан - тем более что на территории "Округа Колумбия" уже наличествовало довольно многочисленное испано-калифорнийское население в общем лояльное британцам.

Война 1847 года не сильно затронула Калифорнию - сравнительно малочисленная американская военная экспедиция ничего не смогла добиться в густонаселенной местности с враждебным и лихим населением знающим с какого конца держаться за ствол.

Таким образом США отрезаны от Тихого океана а Аляску оказалось некому продать...

А во второй половине позапрошлого века именно Калифорния стала самым развитым регионом Мексики и помогла ей не превратится в failing state.

А это нужно рассматривать отдельно. Кроме того что зачеркнуто

[Ottokar]

В такой АИ США, лишенное части Запада, имеет немалые шансы продуть ГВ конфедератам, а значит, Юг может отделиться. А значит, американцы в ПМВ выступят на стороне немцев. Со всеми вытекающими последствиями.

[Наполускр]

Ну до ПМВ они замирятся и соединятся как то.

[Ottokar]

Ну до ПМВ они замирятся и соединятся как то.

Не думаю.

[Владимир Станкович]

А значит, американцы в ПМВ выступят на стороне немцев.

Почему это? Какая взаимосвязь? Конфедераты 100% ориентированы на Англию и возм отчасти на Францию а северяне - изоляционисты -этакая большая Дания

Таким образом мы имеем не одно огромное государство Мексику, а два больших Мексику и (Калифорнию?)

Интересная развилка. С другой стороны - новое вице-королевство в 18 веке -это не слишком?

[Ottokar]

северяне - изоляционисты

Они всё равно будут желать взломать колониальные рынки. А раз англо-французы договариваться не хотят - то обратятся к германцам. Ну а дикси, разумеется, выступят на стороне Антанты.

[AVGUR]

Таким образом мы имеем не одно огромное государство Мексику, а два больших Мексику и (Калифорнию?)

Интересная развилка. С другой стороны - новое вице-королевство в 18 веке -это не слишком?

Вас смущает создание в РИ в 1776 году вице-королевства Рио-де-ла-Плата (предтечи Аргентины ) или в 1777 Генерал-капитанства Венесуэлы?

Почему то что было в южной Америке, не может произойти в Северной конечно если есть определенная плотность населения как у вас

[Владимир Станкович]

Почему то что было в южной Америке, не может произойти в Северной конечно если есть определенная плотность населения как у вас

Возможно - хотя на фоне нескольких миллионов мексиканцев 100-200 тысяч как то бледновато.

Они всё равно будут желать взломать колониальные рынки. А раз англо-французы договариваться не хотят - то обратятся к германцам. Ну а дикси, разумеется, выступят на стороне Антанты.

А сил хватит? Имея под боком южан и достаточно большую Канаду плюс куда более слабый флот - что они смогут? Скорее уж будут торговать со всеми

[Ottokar]

Владимир Станкович, в любом случае победа в ПМВ в такой АИ достанется Антанте стократ более дорогой ценой. Возможно, Версальский мир будет много более мягким.

[AVGUR]

:stop: Коллеги о какой ПМВ вы ведете речь?

о той которая была между союзниками Персидской империей Афшаридов и союзниками сегуната Тогукава?

а может той которая происходила между Австрийским рейхом и семейным пактом(Антантой?? ) Капетов (Франция, Россия, Португалия, Испания, Республика Литвы и Польши)?

[Владимир Станкович]

Коллеги о какой ПМВ вы ведете речь?

М

Коллеги видимо исходят из того что изменение ситуации на североамериканском континенте не повлияет существенно на европейские расклады

[AVGUR]

1) Значит калифорнийское золото не сможет повлиять ни на силу Испании а рубеже 17/18 веков? ни на большую привлекательность Карибского региона для различного рода пиратов?

2) За счет каких человеческих ресурсов будет происходить освоение "земли калифа" - за счет ресурсов только Новой Испании или туда привлекут лиц с других проектов(Луизиана). Вопрос каких?

А там (на других землях) из-за более низкого участия Испании моут быть совсем иные итоги чем в РИ.

[Владимир Станкович]

стократ более дорогой ценой. Возможно, Версальский мир будет много более мягким.

Почему "стократ". Численность американских войск в Европе была ЕМНИП 1,5 миллионов. От полумиллиона до миллиона солдат южане в принципе дать могут - тем более у них некоторый переизбыток негров

1) Значит калифорнийское золото не сможет повлиять ни на силу Испании а рубеже 17/18 веков?

Стратегически нет - промотают как промотали золото Пахуки и Вета-Мадре и серебро Потоси и Таско.

ни на большую привлекательность Карибского региона для различного рода пиратов? .

Это тоже вряд ли - "золотой век" пиратства позади - отдельные охотники одиночки вроде Барбера могут пощипать саму Калифорнию -это это мелкие эпизоды

1) За счет каких человеческих ресурсов будет происходить освоение "земли калифа" - за счет ресурсов только Новой Испании или туда привлекут лиц с других проектов(Луизиана). Вопрос каких? А там (на других землях) из-за более низкого участия Испании моут быть совсем иные итоги чем в РИ.

В основном мексиканцы - там полно нищих бедняков, батраков, пеонов и прочих голодранцев. Могут завезти какое то количество каторжников из метрополии и американских земель. Из Испании как отмечалось поедут инженеры, военные, геологи и в какой то небольшой мере горняки -но даже этих привезут из Перу или Боливии. А из Луизианы зачем тащить?

[AVGUR]

В основном мексиканцы - там полно нищих бедняков, батраков, пеонов и прочих голодранцев. Могут завезти какое то количество каторжников из метрополии и американских земель. Из Испании как отмечалось поедут инженеры, военные, геологи и в какой то небольшой мере горняки -но даже этих привезут из Перу или Боливии. А из Луизианы зачем тащить?

Инженеры как и обычные люди это все же конечный ресурс. А значит если они прибудут в Калифорнии, значит где то их будет не хватать.

Пытался найти проект на который влияет развилка. Получается лишь Луизиана, но договор в Фонтенбло, это 1762, то есть на тот момент когда у вас золото уже кончилось.

И всё же тут тоже есть возможность у испанцев имея перспективную (в плане продвижения на север к Азии) не брать убыточную Луизиану. (Это может ИМХО отсрочить американскую, а значит и французскую революции)

А если и брать Луизиану, то более интенсивно осваивать чем было в РИ в ущерб Нутке (Nutka (1789-1794))? Значит это может и не привести к продаже её Франции

[Владимир Станкович]

А если и брать Луизиану, то более интенсивно осваивать чем было в РИ в ущерб Нутке (Nutka (1789-1794))? Значит это может и не привести к продаже её Франции

Возможно и так - скажем испанцы не верят что халява кончилась и тратят все новые силы на поиск других месторождений в регионе...

Типа - да ешьте вы эту Луизиану с маслом братья-лягушатники... :)

[AVGUR]

Если Луизиана французская, то еще лет на 10 (а может и больше) из-за британские колонисты из-за (недовольства французами в Луизиане) мирятся с Лондоном.

А дальше схематично будет следующее развитие:

А может и Лондон "закон 1763 года об Алеганнских горах" в АИ или примет позже, или границу иначе проведет или иные послабления сделает.

Лет через 10-15-20 в АИ мог начаться столкновения между французами и англичанами (см Англо-французские войны). Конечно тут от правительств Лондона и Парижа зависит насколько они будут интенсивными.

Англия будет воевать против Испании и Франции. Может с 1777, может с 1773, может с 178х

но примерно в это же время в Европе зреет вопрос о баварском наследстве. И при определенных обстоятельствах он может пойти несколько иначе. А то и произойдет совмещение двух конфликтов.

Велик риск что в данной войне Франция потеряет восточную Луизиану, но для неё это может стать большим стимулом к реформам, чем ореол победы. Да и Лафайет не будет иметь того ореола героя как в РИ.

То есть при вдумчивой политике и реформах еще лет 10-15 у французов до большого взрыва вполне может быть

А лет через 10-15 как раз может начаться война за независимость американских колоний против Великобритании в году так 1789/1799. Правда лидером сепаратистов будет уже не Вашингтон, а например Адамс, Мэдисон или Гамильтон.