Чукчи против викингов

[Neznaika1975]

А вот если переносить чукчей начала XIX века, то попьют они кровушки викингам, многовато.

Попьют. Но лягут. В силу малочисленности.

А вот викинги от них вундервафель 19 века ка-ак наберутся, да потом ка-ак прыгнут....

Мне кажется, что количество скандинавов в норвегии 8 века сопоставимо с количеством чукчей 18-го/19-го

Но именно кажется - точных данных нет

[ВИП]

А вот если переносить чукчей начала XIX века, то попьют они кровушки викингам, многовато.

Попьют. Но лягут. В силу малочисленности.

А вот викинги от них вундервафель 19 века ка-ак наберутся, да потом ка-ак прыгнут....

Мне кажется, что количество скандинавов в норвегии 8 века сопоставимо с количеством чукчей 18-го/19-го

Но именно кажется - точных данных нет

В Норвегии около 200 000 жило

[sigulin.maxim]

В Норвегии около 200 000 жило

В северной норвегии и на кольском полуострове прокормится не более 20 тыс. чукчей, разница на порядок. С другой стороны, где нибудь севернее нарвика может устновиться равновесная граница, когда норвежцам будет уже невыгодно лезти севернее (визгу много шерсти мало)

[Neznaika1975]

В Норвегии около 200 000 жило

откуда эти цифры?

может у Вас есть ссылка на источник по другим странам и периодам?

ну и, а сколько чукчей жило в 19-м веке? Больше чем сейчас (без водки и презервативов) или меньше (без современной медицины)?

[sigulin.maxim]

Больше чем сейчас (без водки и презервативов) или меньше (без современной медицины)?

У нефедова вроде общая численность в 10 тыс. определена

[ВИП]

откуда эти цифры?

Ангус/Энгас Мэддисон, царствие ему

может у Вас есть ссылка на источник по другим странам и периодам?

http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm

Там есть ссыль на этой странице

ну и, а сколько чукчей жило в 19-м веке? Больше чем сейчас (без водки и презервативов) или меньше (без современной медицины)?

Ну явно их на порядок больше чем щас не могло быть (помрут с голоду), и на порядок меньше не могло

Где-то порядок как щас

[Наполускр]

Если же переносить чукчей середины XVIII века - то у них будут (немного, но все же) трофейные мушкеты, пули и порох

Чукчей пожалеть можно, ежели кому жалко. Ибо все это трофейные и в небольших количествах. А викингов много и они бородаты топораты сапогаты и плодовиты. И нидингов у них мало. Вырежут чукч. И заразят ещё.

[digger]

У викингов - все-таки не одна рыба,а ячмень,коровы и овцы,потому их на порядок больше,чем чукчей.Климат и местность чукчам не подходят,они специализированы на более суровом.Оленей вообще негде пасти по фьордам и горам,однако.

[Neznaika1975]

Злые вы уйду я от вас

ну ладно, чукчи скандинавам СИГ не устроят

давйе тогда так

Чукчей переносит чуть севернее https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%B9%D0%BC Трондхейма, и Харальд еще уосматый), понимая, что ему достались отличные бойцы, поит их пивом, дает сисястых белых женщин и нанимает на борьбу против мелких конунгов.

Потом чкучи постепенно ассимилируются.

Как могли бы выглядеть подобные боевые действия чукчей (с их каменно-костяным оружием) против норвежцев при отсуствии численного перевеса сторон?

[Archer]

Чукчи - народ хороший, воинственный. Был. Пока не загеноцидили. Сейчас же...

Чукча крут со своим оленем! Не сбрасывайте это со счетов! Был свидителем такой сцены - в ларек входит чукча и покупает спиртяку. Пьет тут же. Вырубается. Падает на нарты (или как они там у них) с оленем и олень по-овез его в тундру привольную-широкую. Мы в ах...е спрашиваем продавца - как же так, а ниче не случится ли? (а был мороз под минус 40) А он флегматично говорит - "олень довезет" ))

Изменено 18 Oct 2014 пользователем Archer

[Стенпняк]

Кстати, коллеги, зря смеетесь.

В РИ инуиты в реале загеноцидили викингов в Гренландии, так что ее (Гренландию) датчанам пришлось второй раз открывать. А инуиты (эскимосы) по классификации 'казачих отписок о ясаке' - это 'сидячие чукчи'.

http://zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml

Кстати на Дискавери был фильм про то как инуиты, лишившись железа (поставки китайцев в обмен на моржзуб) и столкнувшись с проблемами в охоте на китов за 10-20 лет с Чукотки добрались до Гренландии (по пути уничтожив пару-тройку племен арктической Канады) и начали меновую торговлю с викингами (железо на моржзуб), а затем просто вырезали викингов. Китайская торговля заглохла из-за Чингисхана. Так что РИ иногда веселее, чем АИ. А то что чукчи стали персонажем сованекдотов, так сбухали их.... Это их беда, а не вина...

[Тома]

В РИ инуиты в реале загеноцидили викингов в Гренландии

Да ну? :crazy:

[Neznaika1975]

Баловная Голь,

На местах вымерших скандинавских поселений в Гренландии обнаружены наконечники эскимосских стрел

Скоре всего, когда поселения ослабли - таки, загеноцидили

[Стенпняк]

В РИ инуиты в реале загеноцидили викингов в Гренландии

Да ну?

ФАКТ. Я где-то даже картинку из Копенгагенского музея видел как эскимосы вырезают бородачей если найду, обязательно прикреплю к этой теме, надо исорию Гренландии покопать). Там какая-то неразбериха с климатом произошла, стало холоднее, спрос на бивни моржей в Риме упал (что-то там из него делали для религиозного антуража ), поставки железа (оно было необходимо инуитам для наконечников гарпунов) сократились, и эскимосыне долгодумая вырезали всех скандинавов. А что им нужно? Китовая кость для каркаса и его или моржа шкура для корпуса лодки. Кстати веселую АИ можно придумать - захват инуитами сначала Исландии, затем Норвегии и, вероятно Шотландии эдак в 1300 году или чуть плюс-минус... Фактожа из РИ только маловато...

[Тома]

На местах вымерших скандинавских поселений в Гренландии обнаружены наконечники эскимосских стрел

И чего?

Скоре всего, когда поселения ослабли - таки, загеноцидили

С чего это оно "скорее"? Беллетризации и драматизЪму ради?

Тем более, что вполне сохранились сведения о постепенном вымирании поселений. Безо всяких эскимосов (нафига они эскимосам сдались?).

Некого там было геноцидить - да и не заслуга, ежели там по паре старичков оставалось - нашли, как говрится, чем гордиться.

Ну и пару логических пустячков:

1) Стрелы - как ни удивительно это нынешним людям, привыкшим к одноразовым огнестельным зарядам - МНОГОРАЗОВЫЕ. Их собирали - и потому, что дороги, и потому, что все разные, каждую пристреливать индивидуально, ежель хочешь попасть во что-то меньше толпы народу.

А в тех местах ещё и дерево - аццкий дефицит.

И остаться массово на поселении они могли только после НЕУДАЧНОГО штурма - когда нападавшие не смогли собрать свои стрелы.

2) Тем более в посёлках с населением в десяток человек - кака така стрельба по площадям, после которой наконечники остаются?

Если пристрелили случайно последнего викинга - так спокойно забрали бы стрелу. Да и вообще проще подойти и прирезать (из гуманизма - чтоб не мучился) - нафига стрелять-то?

Это Арктика, по-любому и тех и других было очень немного, там толпами не ходят. Так что эпических побоищ с тучами стрел можно не воображать.

Ну и способов, которыми пара наконечников могла попасть на городище (и не факт, что ещё не заброшеное) - вагон и тележка кроме неудачного штурма, описанного выше. Вполне мирных.

Включая, что их сами бывшие викинги и делали (перешедшие с голодухи на эскимосский тип хозяйства и быстро растворившиеся в прочих охотниках).

Изменено 12 Feb 2015 пользователем Баловная Голь

[Стенпняк]

"Пропажа викингов раскрывает тайны нашей цивилизаци"

http://www.membrana.ru/particle/762

Туле, то бишь инуиты, тобишь 'сидячие чукчи' расселение по годам (синие, пришли в 1300 и уничтожили всех кто там был, в том числе и скандинавов)

---Thule people

The Thule (/?tu?li/ or /??ju?l/)[1] or proto-Inuit were the ancestors of all modern Inuit. They developed in coastal Alaska by AD 1000 and expanded eastwards across Canada, reaching Greenland by the 13th century.[2] In the process, they replaced people of the earlier Dorset culture that had previously inhabited the region. The appellation "Thule" originates from the location of Thule (relocated and renamed Qaanaaq in 1953) in northwest Greenland, facing Canada, where the archaeological remains of the people were first found at Comer's Midden. The links between the Thule and the Inuit are biological, cultural, and linguistic.

Evidence supports the idea that the Thule (and also the Dorset, but to a lesser degree) were in contact with the Vikings, who had reached the shores of Canada in the 11th century. In Viking sources, these peoples are called the Skr?ling. Some Thule migrated southward, in the "Second Expansion" or "Second Phase". By the 13th or 14th century, the Thule had occupied an area currently inhabited by the Central Inuit, and by the 15th century, the Thule replaced the Dorset culture. Intensified contacts with Europeans began in the 18th century. Compounded by the already disruptive effects of the "Little Ice Age" (1650–1850), the Thule communities broke apart, and the people were henceforward known as the Eskimo, and later, Inuit.

[Стенпняк]

Что то так, как показывают канадцы

[Labinnac]

Стенпняк,

Интересно, что в 1300 г. н.е. эскимосы туле жили в северной Гренландии и на восточном берегу о. Элсмир - а в 1500 оступили из этих мест.

Видно даже они не смогли адаптироватся к резкому похолоданию, которое викингов и добило.

[Стенпняк]

Итак, возвращаемся к посту #1 и http://ulfdalir.ru/literature/735/745 из РИ.

Постараемся воссоздать и дополнить события.

между 920-930 норвежцы открывают Гренландию

980-1000 первые поселения викингов в Гренландии

1200-124... - туле (инуиты, чукчи) приторговывают с купцами Цинь раз-два в год. Обмен летом. Товары: железо на моржзуб. Железо используется как съемные наконечники для гарпунов при охоте на китов и моржей (основной промысел) Лодки ллёгкие, кости кита обтянутые его же кожей, легко переносятся, проблем со льдами нет, конкуренции также. Народ процветает

1209-1215 Чингисхан разбивает Цинь. Торговля с 'очень северными морскими варварами' приходит в полнейший упадок. Кита и моржа бить нечем. Семьи голодают и ищут альтернативу.

125... вторжение тюрков-якутов, битвы с эвенками и 'сухопутными' чукчами

125... Часть семей через [тогда еще не Берингов пролив] переселяется на Аляску

Сражения с местными племенами, поиск китов, уничтожение племени дорсет (доминирущими в этом регионе)

1280 приход в Гренландию

1285 встеча со скандинавами-поселенцами Гренландии, начало обмена

Ниже карта чукотских-эскимосских племен на сегодня.

Развиваться данная история может так... Сокращение количества скандинавов в Гренландии. Столкновение, нападение на Исландию и затем на северную Норвегию. Захват Норвегии, Кольского полуострова, возможно Финляндии, набеги на сев.Шотландию... А далее ......

Стенпняк,

Интересно, что в 1300 г. н.е. эскимосы туле жили в северной Гренландии и на восточном берегу о. Элсмир - а в 1500 оступили из этих мест.

Видно даже они не смогли адаптироватся к резкому похолоданию, которое викингов и добило.

Коллега, пока ничего сказать не могу, но по картам видно только расширение ареала, кроме Чукотки... Посмотрю,подумал, спасибо.ю

[Стенпняк]

PS: хотя наверное именно потому, что выгнали скандинавов :secret:

[Женя]

в теме очень высокая нехватка Чукченгисхана

дайте этим неистовым рыцарям гарпуна и весла своего Мессию, который даст закон и поведёт народы к процветанию угнетая анально всех остальных

и будет вам счастье

[Стенпняк]

Роль личности в истории? Отлично, принимается!

За основу можно взять их же легенды

http://www.e-reading..._eskimosov.html

Итак, назовем данного героя объединителя

Кагсагсюк

пусть будет такой

или такой

отталкиваемся от 'реала':

(Эта легенда составлена из девяти различных вариантов, записанных частично в разных районах Гренландии, частично на Лабрадоре; тем не менее во всех принципиальных моментах все варианты совпадают. Судя по всему, эта легенда не основана на каких бы то ни было исторических событиях, а имеет скорее воспитательную направленность и несет идею о высшей силе, которая защищает беспомощных и наказывает сильных за беспощадность и жестокость.)

Один бедный мальчик-сирота жил у жестоких людей. Звали его Кагсагсюк, а приемной матерью его была жалкая старуха. Жили несчастные в крохотной убогой каморке, примыкавшей к входному туннелю[4] дома. Входить в главную комнату им не позволялось. Кагсагсюк же не отваживался входить даже в каморку. Он подолгу лежал в туннеле и пытался согреться среди собак. По утрам, когда мужчины плетками поднимали свои упряжки, нередко вместе с собаками доставалось и несчастному мальчику. Он кричал тогда, подражая собакам и будто смеясь над собой: «На-ах! На-ах!» Когда мужчины лакомились вкусным замороженным мясом, маленький Кагсагсюк часто подглядывал за ними через порог, и иногда мужчины поднимали его над порогом и переносили в комнату, но не иначе как всунув пальцы ему в ноздри; ноздри мальчика соответственно увеличивались, но сам он совсем не рос. Иногда несчастному давали мороженое мясо и не давали ножа, чтобы разрезать его, говорили, что вместо ножа сгодятся и зубы; а иногда ругали его за то, что он слишком много ест, и выдергивали пару зубов. Бедная приемная мать раздобыла для Кагсагсюка башмаки и маленький гарпун, чтобы он мог выходить из дома и играть с другими детьми; но они валили его на землю и катали, и набивали снегом одежду, и всячески жестоко обижали его: девочки иногда вымазывали его с ног до головы грязью. Так малыша всегда мучили и насмехались над ним, и он совсем не вырос, одни только ноздри. Он подолгу бродил один в горах, выбирая безлюдные места и размышляя о том, как бы набраться силы.

Наконец приемная мать научила его. Однажды, встав между двумя высокими горами, он позвал изо всех сил: «Хозяин силы, выйди! Хозяин силы, приди ко мне!» Тут же появился большой зверь-амарок (ныне это мифическое животное, первоначально – волк). Кагсагсюк очень испугался и чуть было не пустился наутек; но зверь быстро догнал его, обхватил хвостом вокруг туловища и швырнул на землю. Совершенно не в состоянии подняться, мальчик услышал какой-то хрустящий звук и увидел: из его тела, как маленькие игрушки, во множестве посыпались тюленьи косточки. Тогда амарок сказал: «Из-за этих костей ты и перестал расти». Он снова обхватил мальчика хвостом, и они снова упали, но косточек на этот раз высыпалось меньше; а когда зверь швырнул его на землю в третий раз, выпали последние косточки. На четвертый раз мальчик не совсем упал, а на пятый совсем не упал, а поскакал по земле. Тогда амарок сказал: «Если ты правда хочешь стать сильным и выносливым, то можешь приходить ко мне каждый день». На пути домой Кагсагсюк чувствовал себя намного легче и мог даже бежать; одновременно он пинал ногами и отбрасывал со своего пути камни. Девочки, нянчившие младенцев, встретили его недалеко от дома и закричали: «Кагсагсюк идет – давайте забросаем его грязью», а мальчики принялись бить и мучить его, как раньше; но он не стал противиться, а по старой привычке улегся спать с собаками. После этого он стал каждый день встречаться с амароком, и тот каждый раз проделывал с ним то же самое. Каждый день мальчик чувствовал, как у него прибавляется сил; на пути домой он теперь отбрасывал ударами ноги целые скалы и, катаясь по земле, заставлял разлетаться камни. Наконец в один из дней зверь не смог опрокинуть его, и тогда он сказал: «Так, этого достаточно; никто из людей теперь не сможет взять над тобой верх. Но ты лучше продолжай вести себя как прежде. Когда придет зима и море замерзнет, настанет тебе время показать себя; тогда появятся три огромных медведя, и будут они убиты твоей рукой». В тот день Кагсагсюк всю дорогу домой бежал, по обыкновению разбрасывая ногами камни направо и налево. Но дома он продолжал вести себя как обычно, и люди мучили его даже больше, чем прежде.

Однажды осенью каякеры вернулись с моря с большим деревом на буксире. Дерево оказалось слишком тяжелым, и они не смогли сразу отнести его домой. Вместо этого они привязали ствол к большим камням на берегу. На закате Кагсагсюк сказал матери: «Дай мне твои башмаки, мать, чтобы я тоже мог сойти к морю и взглянуть на то большое дерево». Когда все отправились спать, он выскользнул из дома; он спустился к воде, освободил дерево от веревок, взвалил на плечи и отнес за дом, где закопал его глубоко в землю. Утром, когда вышли первые из мужчин, он крикнул: «Дерево исчезло!» Все выбежали на берег и увидели, что веревки перерезаны; никто не понял, как дерево могло уплыть прочь, ведь не было ни ветра, ни течения. Но одна старуха, которая случайно зашла за дом, воскликнула: «Посмотрите только! Вот сук торчит!» Все бросились туда с ужасным шумом и криками: «Кто мог это сделать? Должно быть, среди нас есть настоящий силач!» Все молодые мужчины напустили на себя важный вид, чтобы про каждого могли подумать, что он-то и есть неизвестный силач, – вот плуты!

В начале зимы соседи Кагсагсюка по дому обращались с ним даже хуже, чем прежде, но он вел себя по-старому и не давал им ничего заподозрить. Наконец море окончательно замерзло, и охотиться на тюленей стало невозможно. Но однажды, когда дни уже начали понемногу удлиняться, прибежали мужчины с известием, что видели трех медведей, которые взбирались на айсберг. Никто, однако, не отважился выйти и напасть на них. Вот и настало время Кагсагсюку показать себя. «Мать, – сказал он, – позволь мне взять твои башмаки, чтобы я тоже мог выйти и посмотреть на медведей!» Ей это не слишком понравилось, но все же она бросила ему свои башмаки и насмешливо сказала: «За это ты добудь мне одну шкуру на лежанку, а другую на одеяло». Он взял ее башмаки, натянул свои лохмотья и побежал к медведям. Те, кто стоял снаружи, воскликнули: «Полюбуйтесь, это ведь Кагсагсюк! Что это он собирается делать? Надо прогнать его пинками!» – а девочки подхватили: «Должно быть, он сошел с ума!» Но Кагсагсюк пронесся прямо сквозь толпу, как если бы люди были стайкой мальков; его пятки мелькали так высоко, что, казалось, едва не доставали до шеи, а снег поднимался вокруг пенным облаком и сверкал всеми цветами радуги. Он поднялся на айсберг, помогая себе руками; самый большой из медведей поднял лапу, но Кагсагсюк обернулся вокруг себя, чтобы сделаться жестким (т. е. магически неуязвимым), схватил зверя за передние лапы и ударил об айсберг так, что у того задние лапы оторвались от тела; он швырнул тушу на лед перед зрителями и крикнул: «Это моя первая добыча! Обдирайте[5] и делите»! Остальные подумали, что следующий медведь наверняка убьет Кагсагсюка. Однако и с этим медведем повторилось то же самое, и охотник опять швырнул зверя на лед; но третьего медведя он просто схватил за передние лапы и, крутанув над головой, ударил им зевак и крикнул: «Этот парень плохо обращался со мной!», махнул им снова в толпу и крикнул: «А этот – еще хуже!» – пока все не разбежались перед ним и не скрылись в доме в страшном испуге. Войдя в дом, Кагсагсюк с двумя медвежьими шкурами направился к своей приемной матери и воскликнул: «Вот тебе шкуры, мать, одна на лежанку, другая на одеяло!» После этого он приказал разделать медведей и приготовить мясо. Затем Кагсагсюка попросили войти в главную комнату жилища; в ответ на эту просьбу он, как прежде, только заглянул через порог и сказал: «Я не могу перешагнуть порог, если только кто-нибудь не поднимет меня за ноздри»; но, поскольку никто больше не отваживался сделать это, его старая приемная мать подошла и подняла его, как он просил. Все мужчины теперь были очень почтительны с ним. Один говорил ему: «Проходи вперед», другой подхватывал: «Проходи и садись, приятель». – «Нет, не там, где лавка ничем не прикрыта, – восклицал еще кто-то, – вот чудесное местечко для Кагсагсюка». Но он отверг все предложения и присел, как обычно, на боковой лежанке[6]. Кто-то продолжал: «У нас найдутся башмаки для Кагсагсюка», а еще кто-то восклицал: «Вот штаны для него!» – а девушки спорили одна с другой, предлагая сшить для него одежду. После ужина кто-то из обитателей дома велел одной из девушек пойти принести воды для «дорогого Кагсагсюка». Когда она вернулась с водой и он напился, он притянул ее нежно к себе и похвалил за догадливость и за воду; но после этого он вдруг стиснул ее с такой силой, что кровь хлынула у нее изо рта. Но он только заметил: «Смотрите, она, кажется, лопнула!» Ее родители, однако, ответили с полным смирением: «Не беда, она годилась только воду носить». Позже, когда вошли мальчики, он подозвал их и сказал: «Из вас получатся великие охотники на тюленей!» – а сам схватил их и раздавил насмерть; другим он поотрывал руки и ноги и так убил их. Но родители каждого только говорили: «Это не имеет значения – он ни на что не годился; только и делал, что играл». Так Кагсагсюк продолжал умерщвлять обитателей дома одного за другим и не остановился, пока все они не погибли от его руки. Он пощадил только бедных людей, которые были добры к нему, и стал жить с ними; ели они то, что было запасено в селении на зиму. Он также взял лучший из оставшихся каяков и научился обращаться с ним, держась первое время недалеко от берега; вскоре, однако, он осмелел, стал выходить дальше в море и через некоторое время уже ходил на своем каяке и на север, и на юг. В гордости своей он путешествовал по всей земле и показывал всем свою силу; даже сейчас его знают по всему побережью. Во многих местах до сих пор видны следы его великих дел, и поэтому историю Кагсагсюка все считают истинной.

Примечание. На Лабрадоре героя этой сказки зовут Кауйакюк, а в разных гренландских вариантах – Каусаксюк, Кассаксюк, Каусасюк и Кауксаксюк. В нескольких местах Гренландии местные жители с гордостью укажут вам на развалины его дома. Примечательные руины на мысе Нугсуак, весьма сомнительного происхождения, считаются остатками его медвежьей западни. В одной из записей рассказчик, намекая на любовь европейцев ко всяким диковинкам, замечает: «Непонятно, почему господа (а то и сам король), которые так любят собирать всякие редкости, если они действительно верят в истинность этой истории, не прикажут привезти себе на корабле один из камней этой ловушки – если, конечно, получится».

--

[Neznaika1975]

Как автор темы, признаю, что нсколько ее забросил

Нешл чудную книжку "военное дело чукчей" http://flibusta.net/b/290839

Обязуюсь прочесть и что нибудь написать про бои чукчей и скандинавов :-)

[Стенпняк]

А может им все Заполярье захватить на обоих континентах, вернувшись вкруговую на Чукотку? А после глобального потепления контролировать севморпуть? Заодно развивая такие отрасли как моржеводство, китоводство, тюленеводство, белых медведей обучить чему-нибудь полезному для чукчей.инуитов и т.п.

[Neznaika1975]

Стенпняк,

:-))) напишите про это, если хотите

Я все таки болеее консервативен - напишу про то, что может получиться при попадании чукчей 19-го века в район Трандхейма в середине 8-го века