Сообщений в теме: 47

[Sedoff]

Пару лет о нем речь не шла. Стоит по моему обновить тему.

Краткое содержание предыдущих серий. Где то под новый 2005г. была озвучена идея о проведении ОИ-1932 в городе Одессе. Ну и ЗОИ-1932 в Ужгороде. Так же было много соображений по методике проведения чемпионатов России по футболу (ибо вопрос этот не так прост как кажется), о развитии хоккея с шайбой (общая идея - популярным особенно не будет - ареал развития - Карпаты и возможно Польша) и хоккея с мячом (могут в ЗОИ всунуть), озвучивалась вкратце идея высокой популярности гандбола в тридцатые в России (но очень вкратце). Также озвучивалась идея участия России в т.н. Северных играх. Однако - тема спорта в межвоенный период очень запутанный. Это вам не "Николай II проиграл Гитлеру". Тут блин функция из черт те скольки неизвестных, при этом часть аргументов и даже коэфициент сами из себя функцию представляют. Однако , тем не менее, история спорта несколько более осмысленна по сути и даже как то формализирована. По крайней мере неизвестных в ней поменьше будет чем в других видах истории, хотя бы потому что в истории спорта реже и меньше возникала необходимость в скрытии фактов.

Начнем пожалуй с олимпийской истории. Общеизвестно, что олимпийские игры прошли в 1920г. А в 1916 они не проводились. Мало того - на ОИ-20 не были допущены страны, проигравшие войну. Сиречь Германия, Турция, Австрия, Болгария, Венгрия. Казалось бы все логично. Однако есть тонкости. Если вы попробуете разобраться в истории организации игр в Антверпене, то сразу узнаете, что сам Кубертен пробивал эту идею и пришла она ему в голову аж еще до войны. Но по идее место проведения ОИ-1920 должно было бы определено еще в 1914. Мало того - ОИ во время войны работал. Так весной 1915г. Германский НОК официально сообщил де Кубертену, что Германия готова провести ОИ-1916 как и планировалось и гарантировал безопасность всех спортсменов. Германия отказывалась принимать спортсменов из стран-противников Центральных держав. Кубертен заявил, что "Померла так померла". Ладно. Вернемся к ОИ-20. Решение о месте их проведения принималось во время 17ой конференции МОК в Лозанне. Заявки на проведение ОИ-1920 были получены от Атланты, Кливленда, Филадельфии, Амстердама, Будапешта, Гаваны, Лиона. В финал вышли Будапешт, Амстердам и Лион. Лион затем снял свою кандидатуру и победителем стал Будапешт. А вот дальше начинается криптоистория. Официально считается, что (утрируя) когда Будапешт был уже избран поднялся барон де Кубертен и с горящими глазами произнес - "Доколе мы, сенат, допускать будем врагов наших в ряды сенатские непорочные, хоть бы и переоделись волки эти драные и, не побоюсь этого слова, позорные, в шкуры овечьи в течении последних пяти месяцев !". Перевожу на русский устный - нефиг всяких проигравших на Олимпиады пускать и, мало того, доверять им проведение собственно ОИ. И были вышеуказанные страны забанены. А ОИ отдали Антверпен как символу мужества и героизма бельгийского народа. Ну а дальше все всё знают - хоккей, то да сё.

Чем мне эта версия не нравится ? Именно тем, что представляет собой типичный пример применения функции с одним переменным для моделирования истории. И как водится, представляет собой одно ходячее противоречие. Дело в том, что европейцы - не русские и византийствовать особенно не стали б. Война только закончилась, еще идут мирные переговоры, и Франция и Бельгия существенно пострадали. Председатель МОК - француз. Так почему б сразу не сказать - "ребят ! А нафига нам враги эти недобитые ?" Так нет ! И ведь кандидатура приличная есть - Лион. Война его не коснулась. Но логика его выбора вполне подходит и под Антверпен. Так нет - убрали его. Положим убрали, чтобы расчистить дорогу для Антверпена. Так опять нет - Антверпена вроде как вообще в списке кандидатов не было. Однако, предположим, что история эта не один аргумент имеет, а два. И второй - это события 21 Марта 1919г. в Будапеште. А именно - создание Венгерской Советской Республики. Я так понимаю, что инициатором подачи заявки в МОК был Каройи - президент Венгерской Народной Республики, который был вынужден бежать практически сразу после создания социалистического правительства Венгрии (комизм ситуации в том, что правительство было создано по его распоряжению, но уж больно рьяно взелось за дело). В итоге 5 апреля 1919г. была утверждена кандидатура Антверпена и тогда же было принято решение забанить всех ворлузеров. Они конечно потом вернулись , но об этом чуть позже. Так почему забанили всех проигравших ? ИМХО дело было не в том, что они войну проиграли, а в том, что на тот момент во всех проигравших странах ситуация была нестабильна. Ну за исключением Австрии. И была опасность появления там антизападных режимов. А это было совсем неудачной идеей - проведение ОИ в каком нибудь советском городе. Можно ли представить ОИ в Петрограде к примеру в 1924г. ?

А что у нас в МЦМ ? Ну при первом приближении - где то в начале 1918-самом конце 1917 доблестные русские войска после тяжелых боев занимают Будапешт. В авангарде идет 3я казачья дивизия со свеженазначенным комдивом Иосифом Быкадоровым, который впоследствии получит ранение в руку во время штурма Зоопарка ("макаку спасал ! Не макаку, а шимпанзе"). Короче - войска там какое то время по любому остануться (наши просто так уходить не любят - см. Пятидневную войну). Короче говоря - как то мне верится, что Будапешт выставит свою кандидатуру. Вряд ли наши будут злобствовать насчет бана проигравшим, но вот так вот допустить подобные мероприятия.... Есть еще один момент. Скорее всего сессию МОК проведут раньше реала. ОИ на носу, а с местом проведения неясно. Положим где то конец 1918г. Или даже середина. Будапешт не прокатывает хотя бы потому, что он полуразрушен. С Антверпеном не все ясно потому, что нефакт, что он освобожден союзниками, а не сдан немцами. Второе как то позорнее. Мне все больше представляется, что реальный вариант Амстердам. И неважно, какие идеи там у Кубертена - формального повода отказать ему в проведении нет. Тем более, что он претендовал на проведение ОИ-1916 (кстати , вместе с Будапештом). Кстати - вполне рабочий вариант и собственно Берлин - а почему собственно нет ?

Тогда кто у нас в последующие годы ? 2 Июня 1921г. произошло уникальное событие - МОК назвал сразу два города как места проведения ОИ. ОИ-1924 были отданы Парижу, ОИ-1928 Амстердаму. На проведение ОИ-24 претендовали еще Рим, Барселона, Лос-Анджелес, Прага и Париж, на ОИ-1928 только Лос-Анджелес, который и получил свою ОИ-1932 в апреле 1923г. на сессии в Риме. Причем на безальтернативной основе ! А почему собственно ? И почему на сессию в Лозанне в 1931, где определялось место проведния ОИ-1936 сбежалось столько претендентов ? Ответ простой - экономические кризисы. Сначала послевоенный 1921-23 с продолжением банкета до конца двадцатых, а потом Великая Депрессия, которая пришла в Европу с приличным по отношению к США отставанием.

Какие мотивы могут быть в МЦМ при выборе мест проведения Олимпиад ? Может быть что то вроде затянутого отмечания победы ? Тогда после Амстердам-20, логичным будет как и в реале Париж-24, а после Брюссель-28 (именно Брюссель как кандидатура на проведение ОИ-16). Вопрос с ОИ-32. Вопрос принципиальный. Если продолжать политику отмечания победы и учесть, что выборы будут примерно как в реале, то есть где то в 1923г., то вариант какого нибудь российского города (Москва, Петроград или Одесса) вполне логичен.

Пока все.

[Sedoff]

Продолжим. Знаете - часто бывает так, что целые цепочки исторических событий или важнейшие явления истории, когда игравшие существенную роль в той или иной сфере человеческой деятельности банально забываются. Ну или замалчиваются. История подобных событий отнюдь не является криптоисторией. Она вполне доступна и не является тайной. Просто о ней забыли. Или навсегда или до лучших времен. Порой же последствия подобных событий настолько размыты в настоящем и не оставили никаких следов, что можно сделать вывод, что последствий то и нет вовсе. Но... Но была бы к примеру англо-аргентинская война столь успешной без операции "Огонь в прерии " ? Про которую сейчас знают только историки. Когда начинаешь копать какую то тему , лежащую чуть в стороне от столбовой дороги мировой истории постоянно натыкаешься на факты не просто интересные, а серьезно корректирующие картину мира, ну ладно - не картину мира, а контекст событий определенного периода. Вот взять автогонки. Ну не стань Шумми столь многократным чемпионом - кто бы особо вспоминал про немецких звезд тридцатых. А ведь что получилось - сначала вспомнили Браухича и даже его мемуары издали (это до Шумми задолго было), потом понемногу Каррачиолу, Ланга, то да се.. Я честно скажу - лет 5 назад приходилось в Сети по крупицам собирать материал о довоенных чемпионатах. О том, что вообще чемпионаты проводились узнал только пару лет назад. Банально ничего не было ! Да и сейчас приходится не ограничиваясь викой лазить по разным сайтам, чтобы восстановить хронологию и результаты некоторых зачетных гонок. Оказывается были и чемпионы Европы и всякого рода скандалы, типа Чемпионата Европы 1939г., когда счет очков велся по двум разным системам и до сих пор неясно - кто же на самом деле стал Чемпионом - Ланг или Мюллер. Это один из примеров. А их реально много. И это не какое то там средневековье. Это события свидетели которых еще живы. Есть хроника, газеты и тп.. А вы Фоменко, Фоменко... Или вот еще ситуация. В детстве часто показывали по ТВ чемпионаты Европы по регби. Года два назад решил найти результаты этих чемпионатов в сети. НЕТ ! НИЧЕГО ! НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ ! Причины долго рассказывать не буду. Но они были. И только недавно, где то месяцев 10 назад они в вики появились. Правда совершенно без детализации. Просто когда и кто стал чемпионом. А по некоторым годам даже нет точного названия турнира. Вот и так бывает.

Все вышенаписанное есть некоторая прелюдия к рассказу об ныне забытой части истории международного футбола - европейских чемпионатах для национальных сборных, проводившихся ДО первого Кубка Европы в 1959-1960гг..

[Han Solo]

Насчет футбола - я думаю, что он в Российской Империи вплоть до середины 30 годов (как и в РИ-СССР) будет довольно посредственным. А вот будет ли взрыв дальше - это вопрос. В СССР именно к концу 30-х выросло совершенно блестящее поколение мастеров и сборная теоретически входила в 10 сильнейших мире (правда все-таки ближе к концу десятки). Но там дала плоды совершенно сумасшедшая массовость 20-х.

[Sedoff]

В МЦМ имеем по крайней мере общество "Сокол". Это раз. Оно было надклассовым. Потом армейские спортивные организации. Они в то время (то есть перед ПМВ) были весьма развиты. Далее - с присоединением такие территорий как Галичина и Буковина в Россию попадут еврейские и немецкие спортивные организации - "Маккаби" и "Яд". Ясно, что они будут заинтересованы в расширении собственного влияния. По любому будет оказываться влияение со стороны Олимпиад, кроме того - ИМХО на 1917 год планировалось проведение Всероссийской Олимпиады. Сиречь Спартакиады. Ясно , что все это ведет к повышенной профессионализации спорта по современному российскому сценарию. Губернатор какой ни будь Нижегородской губернии будет заинтересован, чтобы на соревнованиях его губерния смотрелась неплохо и будет подкармливать борцов-бурлаков, грузчиков-тяжелоатлетов, а вякого рода фехтовальщики, они и сами себя прокормят.<BR>Важным фактором станет и участие в зимних соревнованиях. На старом форуме выдвигалась гипотеза, что Северные игры могут перейти под контроль России например после смерти их основателя. <BR><BR>Я к чему веду. Я веду к тому, что ситуация с массовостью может быть по крайней мере не особо хуже чем сейчас. С другой стороны всякое там земство и тп. вполне может всерьез занятся культурным воспитанием подрастающего поколения. Уже перед ПМВ имел место взрывной интерес к спорту (к тому же футболу). ИМХО массовость в СССР она ж на этом интересе жизделась. Почему б и в МЦМ не иметь чего то подобного. <BR><BR>Еще фактор связанный с определенным англофильством правящих кругов. Имеется в виду внимание к организации соревнований и определенные заимствования. Вот смотрите - Чемпионат России по футболу перед ПМВ проводился. По хоккею не проводился. Но на 1914 кстати планировался первый ЧР по хоккею по лиговой системе. В России чепионат по футболу по лиговой системе в то время проводить было нельзя по определению. Транспорт. Слишком большие расстояния. По этому , вероятно, после революции организация клубного футбола пойдет по итало-германской системе с региональными лигами и олимпийками между победителями оных. итальянцы все таки перешли на одну лигу, но вот немцы то нет. В СССР до войны решали эту проблему несколькими методами - 1.) организацией чемпионата в одном месте, сиречь Москве 2.) Организацией чемпионата в один круг, то есть несколько уменьшалось количество разъездов 3.) Физической ликвидацией команд высокого уровня в отдельных регионах (см. историю футбола в городе Черноморске) и увеличении количества команд в отдельных городах. <BR><BR>Какие альтернативы этому в России. Во первых вопрос укрупнения команд. По обещеевропейской схеме.&nbsp;Ясно, что вместо всякого рода "шереметьевских кружков" и тп.. в том же Черноморске будет один главный клуб истеблишмента -&nbsp;можно назвать его "Одесса" (ФК "Одесса", "Одесский футбольный&nbsp;клуб" и тп.) или "Сокол" (Одесса). Будет&nbsp;босяцкий клуб - в сущности совокупность босяцких команд&nbsp;уже была и носила знаменитое название "Черное Море". Скорее всего оба эти клуба будут отсасывать основную массу черноморрских талантов из&nbsp;внесистемных команд.&nbsp;&nbsp;Также ясно, что профессионализм придет в одесский футбол довольно быстро и теже босяки будут играть в "Одессе". Если взять мировые параллели, то "Одесса" - это "Бока"(оно же "Челси"), а "ЧМ" - "Ривер Плейт"(Оно же "Арсенал"). Возможно также существование "Маккаби"("Тотенхэм") и "Политехника"("Эстудиантес"), а может Артурыч забацает собственный проект - "Авиатор"(что угодно - "Вест Хэм" например). <BR><BR>Черноморск - вариант промежуточный. Крупнее его было всего два города в империи, а таких же как он вообще не было. В более крупных возможно существование например на одного, а нескольких престижных клубов, а босяцкие команды будут разбиваться на районные или профессиональные. "Пресня" и "Железнодорожник" например. <BR><BR>В более мелких городах, но все равно крупных , скорее всего будет как везде в Европе по два системных клуба - престижный и босяцкий. В станицах - вообще по одному. "Дон" (Новочеркасск) например. <BR><BR>Далее. Так как лиги будут по началу любительские, то размеры у них буду небольшие (что то вроде нынешних местных английских лиг). Потом по нарастающей. Из за того, что все равно ездить хоть в финале надо будет далеко, то общее количество матчей будет составлять не более 30-40, с учетом обязательного Кубка России, который будет проводиться среди всех желающих команд.<BR><BR>Россия безусловно будет выставлять собрную на международных турнирах. Ну ЧМ и ОИ - это понятно. Но дело в том, что в то время в Европе проводилось четыер международных турнира среди национальных сборных.<BR>1. "Домашний Чемпионат" - участвовали команды из Великобритании - аналог нынешнего Кубка Шести наций по регби.<BR>2. Кубок Центральной Европы. Играли страны входившие в бывшую АВИ, ну и поляки с итальянцами.<BR>3. Чемпионат Северных стран. Играли скандинавы, ну и фины<BR>4. Чемпионат Балкан. Играли почти все. <BR><BR>То есть России будет к кому присоединиться. И набирать опыт. А с года 1939-41 можно и о телетрансляциях поговорить.

[Sedoff]

Еще пара слов о телетрансляциях. Как известно - первая нормальная трансляция в прямом эфире, это не открытие ОИ-36 (там свои фишки были), а хоккей в Англии в 1938 (в США - бейсбол в 1940, в СССР - футбол в 1947). Попытка нормальной трансляции футбольного матча Германия-Италия в 1936 провалилась - чуствительность трубки была очень мала, а на небе внезапно появились тучи. Да и если б даже, то все равно - 180 строк - издевательство. Немцы перешли на 340 ИМХО уже после ОИ. Я это к тому, что если говорить о возможности телетрансляций с матчей по футболу в тридцатые-начало сороковых, то надо исходить из того, что матч должен состояться в стране с развитым телевещанием. Англия, Германия. Может Россия, Франция и Италия. Но не Венгрия например (хотя есть основание предполагать, что как раз Венгрия может иметь собственные телевизоры, хотя..... нет, не может) или Болгария. Да и по российским городам тоже не однозначно.

[Sedoff]

Подумалось - а на развитие каких видов спорта государство будет выделять средства ? Это ж вопрос политический. Вероятно на олимпийские то будет. И вероятно только на финансирование национальных команд. Но раз у нас у власти Михаил а не Николай, то могут ли быть отклонения от реала во время ОИ-1908 и ОИ-1912 ?

[Fenix]

Sedoff (30.4.2009, 11:40) писал:

Подумалось - а на развитие каких видов спорта государство будет выделять средства ? Это ж вопрос политический. Вероятно на олимпийские то будет. И вероятно только на финансирование национальных команд. Но раз у нас у власти Михаил а не Николай, то могут ли быть отклонения от реала во время ОИ-1908 и ОИ-1912 ?

В 1908 году, с одной стороны, вроде бы и не до ОИ, но с другой - в Лондоне ж выстыпать будем. В 1912 году вроде и так большую команду сформировали.

Тут вот еще какой вопрос, ослабления контроля за Финляндией повлияет на ее выступление в Лондоне и Стокгольме?

[Sedoff]

Я не думаю. Гораздо интереснее другое. Выступление финнов после войны. Дело в том, что в межвоенных олимпиадах финны выступали не просто хорошо, а здорово ! Занимали в неофициальном общекомандном зачете места в районе третьего-четвертого. Вот и вопрос - как эти результаты (а что им мешает быть таковыми ?) будут восприниматься РУССКИМИ спортсменами и спортивным руководством ? Кстати - олимпийским чемпионом Финляндия приросла раньше России - еще в 1906. Правда потом эти игры были признаны неканоническими, но что это собственно меняет ?

[moscow_guest]

Sedoff (2.5.2009, 20:53) писал:

Вот и вопрос - как эти результаты (а что им мешает быть таковыми ?) будут восприниматься РУССКИМИ спортсменами и спортивным руководством ?

<{POST_SNAPBACK}>

Как "наши" медали, естественно.

[Fenix]

Sedoff (2.5.2009, 20:53) писал:

Занимали в неофициальном общекомандном зачете места в районе третьего-четвертого. Вот и вопрос - как эти результаты (а что им мешает быть таковыми ?) будут восприниматься РУССКИМИ спортсменами и спортивным руководством ?

Отыщут у Нурми костромские корни...

[Sedoff]

ИМХО в то время такого уровня комплексов неполноценности как были при СССР и в современной России еще не было. Мне представляется, что успехи финов будут вызывать жуткое желание у русских атлетов догнать и перегнать, а не примазаться к ним. Кроме того - фины - это "чухня", следовательно - это желание будет еще сильнее. Но в виду высокого уровня самоуважения тогдашнего велико- и мало- русских народов ни о каких костромских корнях Пааво Нурми никто и не заикнется. Скорее будут искать своего такого же.

[Fenix]

Sedoff (4.5.2009, 13:56) писал:

ИМХО в то время такого уровня комплексов неполноценности как были при СССР и в современной России еще не было. Мне представляется, что успехи финов будут вызывать жуткое желание у русских атлетов догнать и перегнать, а не примазаться к ним. Кроме того - фины - это "чухня", следовательно - это желание будет еще сильнее. Но в виду высокого уровня самоуважения тогдашнего велико- и мало- русских народов ни о каких костромских корнях Пааво Нурми никто и не заикнется. Скорее будут искать своего такого же.

Надо б подробные результаты спартакиад 20-30, чтобы посмотреть что и где на каком уровне находилось, можно от этого отталкиваться...

[Sedoff]

Это можно сделать. Но в этих спартакиадах не принимали участие люди, которые, имея склонность к определенным видам спорта (порой неосознанную) эммигрировали в начале двадцатых. То есть - тут надо и запад тоже шерстить. Но с другой стороны - те кто выступал и добивался там определенных успехов - вполне могли тут этим профессионально не заниматься. Кроме того - как оценить влияние правления Михаила на трудовую эммиграцию ?

Приведу два примера.

1. Много раз упоминавшийся князь Александр Оболенский. В реале он эммигрировал в Англию, учился там, стал известным регбистом и принес англичанам первую в их истории победу на "Олл блэкс". Потом пошел служить в РАФ и погиб в 1930, в возрасте 25 лет. В нашей истории он может учиться в Петрограде, может в Москве, а может в принципе и в Англию уехать.

2. В НХЛ в тридцатые был сильный нападающий по фамилии ИМХО Шнейдер. Из поволжских немцев. То есть сначала предполагалось, что из евреев, но Паша проверял. Но семья его покинула страну еще до революции. А в МЦМ покинет ? А будет он хоккеистом ? Неочевидно. Хотя - немецкое спортивное общество "Яд" было одной из организаций которые привнесли хоккей на территорию бывшего СССР.

[Fenix]

Sedoff (5.5.2009, 10:14) писал:

Это можно сделать. Но в этих спартакиадах не принимали участие люди, которые, имея склонность к определенным видам спорта (порой неосознанную) эммигрировали в начале двадцатых. То есть - тут надо и запад тоже шерстить. Но с другой стороны - те кто выступал и добивался там определенных успехов - вполне могли тут этим профессионально не заниматься. Кроме того - как оценить влияние правления Михаила на трудовую эммиграцию ?<br><br>Приведу два примера.<br><br>1. Много раз упоминавшийся князь Александр Оболенский. В реале он эммигрировал в Англию, учился там, стал известным регбистом и принес англичанам первую в их истории победу на "Олл блэкс". Потом пошел служить в РАФ и погиб в 1930, в возрасте 25 лет. В нашей истории он может учиться в Петрограде, может в Москве, а может в принципе и в Англию уехать. <br><br>2. В НХЛ в тридцатые был сильный нападающий по фамилии ИМХО Шнейдер. Из поволжских немцев. То есть сначала предполагалось, что из евреев, но Паша проверял. Но семья его покинула страну еще до революции. А в МЦМ покинет ? А будет он хоккеистом ? Неочевидно. Хотя - немецкое спортивное общество "Яд" было одной из организаций которые привнесли хоккей на территорию бывшего СССР.

Да, но в таких несложных циклических видах спорта, типа того же бега, имхо, вряд ли уровень МЦМ-спортсменов будет заметно отличаться от РИ-советских. Вот и интересно было бы посмотреть, как на фоне того же Нурми наши стайеры будут выглядеть.

[Sedoff]

Это да. Согласен, но интересно было бы и конкретных персонажей найти.

[Sedoff]

Ну начнем вероятно с самого главного фетиша межвоенного советского спорта - Братьев Знаменских. И что мы видим ?

http://zhurnal.lib.r...lanin_a/9.shtml

Родились братья в селе Зеленая Слобода, которое сейчас территориально относится к Раменскому району, в месте, где Пахра впадает в Москву-реку. Георгий Иванович Знаменский появился на свет в 1903 году, а Серафим Иванович - в 1906 году.
Их отец Иван Васильевич служил настоятелем в местной церкви. Был человеком спокойным и добрым. Он женился на дочери такого же сельского священника Анфисе Ивановне, родившей ему четырех сыновей и шестерых дочек. На ней и держался весь дом.
Анфиса Ивановна постаралась дать своим детям хорошее образование. Она неплохо знала французский, играла на рояле. Каждый ее ребенок был обучен нотной грамоте, после чего сдавал строгий экзамен в присутствии остальных членов семейства. Особенно ее радовал Серафим, который уже в 13 лет служил дьячком в церкви отца и обладал отличными вокальными данными. Он вообще был очень музыкален. Часто просыпался по ночам и что-то записывал в нотную тетрадь. А утром играл домашним на пианино собственные произведения. А вот Георгий, гордившийся способностями брата, сам к музыке относился спокойно и каждый раз, после концерта брата, говорил "Симка, не боги жгут горшки. Дерзай и станешь Шопеном!". Но уготована им обоим была совсем другая судьба.
Георгий, в отличие от брата, всегда был очень спортивен. В двадцать лет его признали самым крепким парнем в Зеленой слободе. Уже тогда младшие Знаменские соблюдали своеобразный рацион, исключавший всякие деликатесы - молоко, ржаной хлеб и картошка, больше им ничего не было нужно. Одного молока за день выпивали ведро на двоих.
Воспитанием младших братьев занимался старший Сергей. За его плечами были окопы Первой мировой войны, которую он закончил офицером. Вернувшись домой из госпиталя после контузии, полученной на фронте, он обнаружил, что его младшие братья растут слабыми и какими-то худосочными. Сам он, учась в военном училище, "заболел" спортом, мечтал стать настоящим атлетом, показывать высокие результаты, побеждать в соревнованиях. В двадцатые годы он принимал активное участие в общественной жизни - организовал при фабрике в соседнем Казанском так называемую акробатическую мастерскую, где был и легкоатлетический кружок.
А вскоре пришла беда. Георгию Знаменскому на сельхозработах наступила на ногу лошадь. Близкие опасались, что он на всю жизнь останется калекой. Но операция прошла успешно и в будущем эта тяжелая травма не помешает стать ему чемпионом. Затем Георгий попал на Черноморский флот. И тут едва не погиб. Однажды он написал старшему брату Сергею, что на учениях шлюпка, в которой находилось пять человек перевернулась. Выплыл только Георгий, хотя его и обвил якорный канат. Он долго пробыл под водой, но распутал его и выбрался на поверхность, за что и благодарил брата, который приобщил его к спорту. В 1926 году Знаменский окончил школу младшего комсостава береговой артиллерии и еще несколько лет служил на флоте.

Итак, что имеем ? Два брата из вполне приличной по царским временам семьи, брат-герой войны, офицер, организатор спортивного клуба. Не видно ни одного препятствия чтобы они не стали заниматься спортом в нашем (МЦМ-2ТК) мире и не добились бы успехов при этом. Конечно - собственно биография у них будет как то отличаться, но в целом они вполне смогут войти и в сборную России по легкой атлетике на Олимпийских играх и соревноваться с лучшими спортсменами мира.

[Sedoff]

Оттуда же


В 1933 году младший из братьев - Серафим становится рекордсменом Советского Союза. Он первым в стране пробегает 3000 м быстрее девяти минут. Еще большие успехи приходят к Знаменским в 1934 году. Они устанавливают 6 рекордов СССР и делают тройной победный дубль на чемпионате страны - Серафим выигрывает бег на 1500, 5000 и 10 000 м, а его "тень" - Георгий трижды становится серебряным призером.

В феврале 1935 года сборная команда бегунов СССР отправилась в Париж для участия в международном кроссе, организованном газетой "Юманите". В присутствии более чем 30 тысяч зрителей братья Знаменские одержали двойную победу на дистанции 8 км - первым финишировал Серафим, а следом за ним Георгий. История повторяется спустя два года, когда советские бегуны вновь приезжают в Париж. Их новый старт в кроссе "Юманите" вызывает громадный интерес у хозяев, посмотреть на кросс собирается уже более 60 тысяч зрителей. И снова блестящая победа Знаменских на дистанции 9,4 км. Наконец, в следующем 1938 году Серафим и Георгий вновь одерживают двойную победу. Восхищенные мастерством советских стайеров, французы учреждают на кроссе "Юманите" специальный приз имени братьев Знаменских.

Но вот тут вот важный момент. Дело в том, что в мировой легкой атлетике 9 минут на 3000м. были преодолены еще до войны, а на момент достижения Серафима мировой рекорд равен 8.18,8 и принадлежит поляку Яношу Кусочинскому, а до него шесть раз рекордами владели финны - два раза Ханнес Колемайнен и четыре раза Нурми (я имею в виду жителей Российской империи, кроме них там еще много кто был).

[Sedoff]

И вот я подумал, что может иметь место какое то сотрудничество - все таки непорядок, что в одной части империи народ золото на олимпиадах берет, а в другой, более богатой, как то не складывается. Скорее всего это может выражаться во внутренних соревнованиях. Видимо наши предки это понимали, ведь в 1914 планировалось проведение Российской Олимпиады. Скорее всего что то подобное будет проводиться после войны в России. В то время было принято проводить региональные соревнования - например Балканский футбольный чемпионат, Кубок пяти наций по регби, Игры Британской Империи. Вот скорее всего что то подобное будет и Знаменские будут реально соревнуясь с тем же Нурми доводить рекорды России до более приличного уровня. Как резюме - я думаю, что можно спекулировать, аккуратно вводя тех же Знаменских в списки призеров международных соревнований.

[Fenix]

Sedoff (5.5.2009, 20:31) писал:

И вот я подумал, что может иметь место какое то сотрудничество - все таки непорядок, что в одной части империи народ золото на олимпиадах берет, а в другой, более богатой, как то не складывается. Скорее всего это может выражаться во внутренних соревнованиях. Видимо наши предки это понимали, ведь в 1914 планировалось проведение Российской Олимпиады. Скорее всего что то подобное будет проводиться после войны в России. В то время было принято проводить региональные соревнования - например Балканский футбольный чемпионат, Кубок пяти наций по регби, Игры Британской Империи. Вот скорее всего что то подобное будет и Знаменские будут реально соревнуясь с тем же Нурми доводить рекорды России до более приличного уровня. Как резюме - я думаю, что можно спекулировать, аккуратно вводя тех же Знаменских в списки призеров международных соревнований.

Чемпион лос-анджелесской олимпиады в 10 000 м - варшавец Януш Кусоциньский. Нурми был чемпионом в т.ч. и на этой дистанции 4 года назад.
Короче уровень легкой атлетики на Российской Олимпиаде будет космическим. Нашим лица терять ну никак нельзя будет.

[Sedoff]

Решил покопаться в результатах Олимпиад в межвоенный период в поисках лиц с русскими фамилиями и вообще - лиц, представляющих части Российской империи. Интерес представляли в первую очередь жители Прибалтики. Ну тут все нормально - Эстония и Латвия имели своих чемпионов и призеров. Но есть интересный персонаж - Николай Степулов - финалист боксерского турнира Олимпиады в Берлине, кроме того он удачно выступал и на чемпионатах Европы. Кроме того в составе первых чемпионов Европы по баскетболу - сборной Латвии в 1935 был некто Алексей Ануфриев. Далее, в составе сборной Литвы через два года выигравшей ЧЕ был Евгений Никольский. Спустя два года он снова становится чемпионом европы. На этом же ЧЕ в составе Эстонии играет Георгий Виноградов. В сборной Латвии Юрий Соловьев, а у французов (4ое место) человек с фамилией не оставлющей места для кривотолков - Владимир Фабрикант. Были ли они иммигрантами пока не знаю.
Встает вопрос - судьба баскетбола в Российской империи. Вопрос непраздный. Вот результаты первых трех ЧЕ - Латвия - 1,6,2. Эстония - -, 5, 5. Литва - -, 1, 1. На Олимпиаде-36 Эстония в первом раунде обыграла Францию 34-29, Латвия - Уругвай 20-17. Затем, Эстония встретилась с будущими чемпионами - сборной США и конечно же проиграла - 28-52. А Латвия проиграла Канаде 23-34. Во втором утешительном раунде латыши проиграли полякам (sic!) 23-28, а эстонцы просто прошли в следующий раунд по жеребьевке без игры. Однако в третьем раунде они проиграли Филлипинам (тогда они были под протекторатом США) 22-39.

[Sedoff]

Вот какая мысль возникла. Дело в том, что Финляндия выступала на Олимпиадах хоть и своей командой, но по российским флагом. Встает вопрос - под какими флагами будут выступать на послевоенных олимпиадах те же финны и , что особенно интересно - поляки ? Кстати - до ПМВ Австрия, Венгрия и Богемия выступали отдельными командами и под разными флагами.

[Fenix]

Sedoff (6.5.2009, 13:01) писал:

Вот какая мысль возникла. Дело в том, что Финляндия выступала на Олимпиадах хоть и своей командой, но по российским флагом. Встает вопрос - под какими флагами будут выступать на послевоенных олимпиадах те же финны и , что особенно интересно - поляки ? Кстати - до ПМВ Австрия, Венгрия и Богемия выступали отдельными командами и под разными флагами.

Еще и исполнение гимнов. Их с какого года начали играть? Я так понимаю, автономию Польше дают в 1917-19 гг. по типу Финляндии, т. е. в Финляндии никаких существенных преобразований не происходит.


А как вообще геральдику прорабатывали в МЦМ?

[Fenix]

У Польши может быть прежний (почему бы и нет) -

Финляндии предлагаю такой - российский флаг с финским львом - (или что-то подобное)

[Крысолов]

Fenix (6.5.2009, 18:54) писал:

А как вообще геральдику прорабатывали в МЦМ?

<{POST_SNAPBACK}>

Прорабатывали но как-то урывками.

Fenix (6.5.2009, 18:58) писал:

У Польши может быть прежний (почему бы и нет)

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. А что это за гибрид польского герба и финского флага?

Предлагаю не маятся дурью а дать им тот же флаг что был до 1863 года (он кстати был вообще?). В общем обычный красно-белый флаг. Ну, на худой конец с розеткой с черным орлом.

Тоже самое и по Финляндии.

[Sedoff]

http://ru.wikipedia....iki/Флаг_Польши

Изначально, в средние века, использовался красный флаг с изображенным на нем белым орлом. Под таким знаменем сражались польские войска короля Владислава Ягайла в битве при Грюнвальде в 1410 г.
Знамя Сигизмунда III Вазы состояло из трёх полос (верхняя и нижняя — красные и белая в середине). Знамёна Владислава IV и Яна II Казимира состояли из четырёх полос (первая и третья сверху — красные, вторая и четвёртая сверху — белые). На знамёнах располагался государственный герб.
В период правления Августа II Сильного белые ленты стали крепиться к шлемам польских уланов. Во время Четырёхлетнего сейма (1788—1792) появились красно-белые ленты.
Национальный флаг был формально утверждён Сеймом 7 февраля 1831 г. Красно-белые флаги и ленты использовались как символы национальных восстаний в XIX веке. После восстановления независимости Польши в 1918 г. красно-белый флаг был официально утвержден Сеймом 1 августа 1919 г.в качестве национального и с тех пор изменениям не подвергался.

С другой стороны - а что собственно может побудить поляков сменить флаг ? С третьей стороны - я бы предложил наиболее разумный вариант - польский двуцветный флаг с гербом Царства Польского (Белый орел на груди Черного двуглавого), чтобы подчеркнуть сюзеренитет Российской империи.

Что же касается Финляндии, то тут флаг использовался Российской империи в чистом виде, а герб представлял собой собственно финский герб

Традиционный финский двуцветный флаг возник как спортивный и до конца девятнадцвтого века не претендовал на статус национального. В качестве же государственного рассматривались разные варианты. Вот например:

http://upload.wikime...unofficial).svg

Я думаю что поляки захотят изменить флаг, а финны просто подтянутся. Скорее всего их флаг будет аналогичным реальному, но с гербом ВКФ в верхнем левом углу.

[Fenix]

Крысолов (7.5.2009, 0:24) писал:

Гм. А что это за гибрид польского герба и финского флага?<br><br>Предлагаю не маятся дурью а дать им тот же флаг что был до 1863 года (он кстати был вообще?). В общем обычный красно-белый флаг. Ну, на худой конец с розеткой с черным орлом.<br><br>Тоже самое и по Финляндии.

Не финского, а андреевского.

Чистый красно-белый получится только при полном отделении от России, а при вассальной зависимости, да, надо российские элементы задействовать. И это, не в ту степь зашли, надо геральдику куда-нить отдельно перекинуть.

[Sedoff]

Речь идет о воссоздании всех органов власти , имевшихся изначально в Царстве Польском. Польша фактически доминион России и не более. Хотя и не менее. Вот я и предлагаю - реальный польский флаг с гербом, но герб оставить как есть - белый орел на груди черного двуглавого. Вполне приличный компромисс. Поляки получают свой национальный флаг, на котором остается признак принадлежности Польши к Российской Империи.

[Sedoff]

Я еще вот что подумал. Каково влияние американцев на распространение определенных видов спорта в мире ? И как его надо скорректировать в МЦМ ?

[Fenix]

Sedoff (8.5.2009, 12:16) писал:

Я еще вот что подумал. Каково влияние американцев на распространение определенных видов спорта в мире ? И как его надо скорректировать в МЦМ ?

Ну баскетбол... А что еще такого глобального?

[Игорь]

Бейсбол еще и хоккей канадский из командных.

[Fenix]

Игорь (8.5.2009, 17:33) писал:

Бейсбол еще и хоккей канадский из командных.

<{POST_SNAPBACK}>

Бейсбол, все-таки, согласитесь, за пределами США и Латинской Америки (плюс может еще немного Дальний Восток) не слишком известен.

Хоккей - именно, что канадский. Тем более, что он получил европейское признание пораньше баскетбола, и МЦМ на его распространение повлияет меньше.

[Sedoff]

Дело не просто в видах спорта, а в механизме распространения их популярности. Возьмем тот же баскетбол. В России он появился в 1909, спустя два года команда "Маяк" из Питера обыграла американскую любительскую сборную каких то миссионеров. Популярность игры нарастала, но до ПМВ видимо за пределы Петербурга она не выходила. Смотрим дальше - когда в СССР начинаются Спартакиады (сначала они назывались Олимпиадами) баскетбол практически сразу входит в их программу. В Прибалтику баскетбол занесен уже после революции. В прошлом году официально отмечалось 85 летие латвийского баскетбола. Считается, что в эту страну игру занесли американские миссионеры, прибывшие туда после получения независимости. В Литве предвоенные успехи связаны с появлением там в 1937г. оимпийского чемпиона, литовца по происхождению. Складывается ощущение, что баскетбол появлялся там, где появлялись молодые американцы. Этим он отличался от футбола, который распространялся со сравнительно возрастными англичанами. Первым международным турниром стало соревнование армейских команд США, Франции и Италии в 1919 году.
После войны американцы как всегда пользовались в Европе очень высокой популярностью и там где они были и возникал баскетбол. Как оно будет в МЦМ ? Если популярность баскетбола в Питере действительно высока, то скорее всего он начнет расползаться по учебным заведениям всей российской империи и ее сателитов, плюс все таки какое то количество американцев видимо доползет до Западной Европы, что тоже придаст ему популярности. Тут сложность в том, что информации о расползании баскетбола меньше чем футбола и проследить как и что произошло до середины тридцатых сложнее. Но вот список стран вошедших в первый состав ФИБА:

Аргентина
Чехословакия
Греция
Италия
Литва
Португалия
Румыния
Швейцария

Однако это понятно далеко не полный список стран где в то время играли в баскетбол. В 1936 в четвертьфинале играли две европейские команды - Польша (в итоге заняла 4ое место) и Италия, кроме них там были США, Канада, Филиппины, Мексика, Уругвай и Перу. Чемпионат Южной Америки вообще начал разыгрываться в 1930г. Еще одним примером вирусной рекламы баскетбола может быть игра сборной Южной Кореи на Олимпиаде-48. В том турнире участвовали 23 команды, корейцы выиграли отборочную группу, но потом оставшиеся матчи проиграли, заняв тем не менее 8ое место. А все почему ? Всего то три года американской оккупации и на тебе.

Получается, что точками распространения заразы могут быть университеты. И тут возникает вопрос социальной компоненты распространения спорта.

Вот смотрим - футбол разносили по миру английские буржуа, менеджеры, специалисты и тп.. Регби - рабочий класс, поэтому оно распространился в основном в тех странах где были переселенцы. Крикет - офицеры - распространение в тех странах, где стояла английская армия. Вот с хоккем на траве пока не совсем понятно. Вероятно какая то смесь крикета и адаптация бенди к мировому потеплению второй половины двадцатых (когда кстати в мире становится довольно популярен хоккей на роликах).

Вариант распространения через учебные центры - тут самый яркий пример конечно баскетбол, но также и гандбол - вид спорта созданный как и баскетбол где то и для студентов. В зальную версию гандбола - хазену, придуманную в Богемии в России играли в некоторых городах до ПМВ. ИМХО из Харькова ноги растут.

Порой имел место вариант адаптации местных видов спорта к внешнему влиянию , либо трансформация занесенных видов спорта при длительном отсутствии возможности соревноваться с соседями. Наиболее яркий пример первого варианта - хоккей. Английское бандо, занесенное в Скандинавию, Россию и Германию довольно быстро вызвало всего лишь формализацию правил местного протохоккея. Второй вариант - Фистбол, довольно популярный еще в средние века в Германии и Италии, будучи занесен с немецкими колонистами в Пенсильванию и в итоге переродившийся в волейбол. Австралийский футбол из той же оперы. Как и американский.

Достаточно загадочным представляется экспансия бейсбола и американского футбола. Складывается ощущение, что для распространения этих видов спорта требуется полноценное присутствие граждан США в некоей стране длительный период времени, причем более длительное и глубокое, чем для баскетбола. Бейсбол к примеру реально распространился в странах на территории которых очень длительное время находились войска США, либо просто большая американская диаспора. Что же касается американского футбола, то по большому счету он за пределами США нигде особой популярностью не пользуется. Пара исключений - футбол канадский (близкая версия АФ - чуть больше поле и 12 игроков вместо 11 в АФ) и довольно посещаемая лига американского футбола в Германии с ее 6тью клубами. Хотя даже ЧМ по нему проводятся.

Выше описаны принципы распространения английских и американских видов спорта. Однако еще одной причиной распространения некоторых игровых видов спорта была широкая распространенность немцев и близких к немцам по культуре евреев в Европе. Складывается ощущение, что некоторые виды спорта распространялись по Европе благодаря наличию немецких и еврейских общин в определенных регионах, особенно если эти регионы переходили из рук в руки. Так хоккей в Румынию был занесен из аннексированной ею Буковины, где в него играли в немецком спортивном обществе "Яд" и в еврейском "Маккаби" (кстати - "Маккаби" (Одесса) будет неплохо звучать). Тоже произошло и в Польше, где куда хоккей проник из Галиции и Позена, где в него и раньше играли. А после войны в первом чемпионате играли команды из Каунаса и Ужгорода. Есть подозрения, что также попал в Югославию баскетбол. Понимая, эти линии распространения различных видов спорта можно понять, что и как может быть в МЦМ-2ТК.

Еще факторы.
Как мне кажется функционеры и тогда и сейчас очень любили примазываться к чужим успехам, но если сейчас и при социализме власти старались все таки что то как то сделать для спортсменов, то при царизме все было не так просто. Порой сталкиваешься с откровенно дебильными фактами. Ну про пароход "Бирма" все наверное знают. Вероятно кое кто слышал о том, что во время подготовки к ОИ-1916 для отбора в сборную по футболу сначала хотели провести всероссийский чемпионат, а потом передумали и для экономии денег провели всего один матч между сборными Питера и Москвы. То что самые сильные футболисты в то время жили и "трудились" в Одессе никого не взволновало.

Но есть и факт, который просто все это кроет -

http://ru.wikipedia....олай_Васильевич

Вот - Струнников Николай Васильевич. Конькобежец. Надо сказать, что как раз в конькобежном спорте наши до революции смотрелись очень хорошо. Уже в 1901 выступавший под русским флагом финн (то есть швед конечно) Франц Фредерик Ватен стал чемпионом мира. До ПМВ в России было проведено два ЧМ (в Петербурге) и еще четыре раза он проводился в Гельсингфорсе. ЧЕ проводился один раз в Питере и дважды в Финляндии (в Гельсингфорсе и Выборге). Особенности тех чемпионатов было в том, что до 1908 приз получал только тот конькобежец, кто выигрывал не менее трех из четырех дистанций. Если же это не происходило, то чемпион просто не объявлялся. Таким вот образом в 1906 не был признан чемпионом мира Николай Седов, который после этого просто забил на спорт напоследок выиграв чемпионат России 1907г. А было ему всего то 23 года. Так вот вернемся к Струнникову. Он дважды стал чемпионом мира и дважды чемпионом Европы. В 1910-11гг. в мире вероятно вообще не было равному ему по силе конькобежцев. Выступал он за московское отделение "Сокола", которое просто отказалось ему оплатить поездку с представителем и массажистом на чемпионат Мира в Кристианию. И что ? И ничего. Струнников просто ушел из спорта.
А был ему тоже всего ничего - 26 лет. Он был даже старше Седова. Но "не горюй государь, бабы еще нарожают !" - на смену Седову и Струнникову шло следующее поколение - в 1913 и 1914 вице-чемпионом мира стал Василий Ипполитов (, который также стал чемпионом Европы в 1913г. и вице-чемпионом 1914г.. Он стал единственным из наших чемпионов кто выступал и в советское время и к своим двум чемпионским национальным титулам прибавил титул чемпиона РСФСР 1923г. Когда он стал чемпионом Европы, ему было всего 21 год . Кроме него в довоенных чемпионатах отметился Никита Найденов , ровесник Ипполитова. Он сумел по одному разу стать бронзовым призером ЧМ и ЧЕ в 1913г., после революции он стал известным авиатором, но продолжал выступать в соревнованиях. Он сумел дважды стать чемпионом России, один раз царской и один раз советской (в 1913 и 1921г.)Ю до 1921 он постоянно проигрывал Ипполитову, но пмк формы у него пришелся на 1921 когда он сумел обыграть и его и взошедшую новую звезду российских коньков Якова Мельникова. Найденов оставил спорт одновременно с Ипполитовым в 1923г., став вице-чемпионом РСФСР. Ему было 31 год.

И наконец последняя суперзвезда российских коньков - Яков Мельников. Первый заслуженный мастер спорта СССР, 12ти кратный чемпион страны в многоборье, 34 кратный на отдельных дистанциях. С 1915 по 1919 он выигрывал все национальные чемпионаты подряд. Видимо гражданская война его интересовала в последнюю очередь. Впервые чемпионом он стал в 19 лет. И еще. Яков Мельников был ЕДИНСТВЕННЫМ советским спортсменом, участвовавшим до 1945 в официальных международных соревнованиях и завоевывавшим медаль. В 1923 он стал бронзовым призером Чемпионата мира. А выступал он до 1939 года, уйдя из спорта в 43 года. Вот как относились в СССР к лучшим своим спортсменам (правда и посадить тоже могли). Кроме указанных спортсменов, хочется указать еще на нескольких конькобежцев принимавших участие в чемпионатах мира и европы. Вообще - этот спорт интересен тем, что чемпионаты проводились еще с восьмидесятых годов прошлого века, а практически все русские конькобежцы были выходцами из низших слоев - крестьяне, рабочие и тп., то есть после революции они как правило не подвергались никаким преследованиям и могли продолжать участвовать в соревнованиях, правда в основном внутри страны. Также важно, что уже до революции русские спортсмены в этом виде спорта добивались очень серьезных результатов и после революции и благодаря тому, что эти результаты имеют абсолютное выражение - можно было сравнивать. Именно поэтому , когда наши вернулись на дорожку в 1953 практически сразу начали выигрывать.

Итак -

1889 - Николай Паншин (1863-1904) - лучший на первом неофициальном чемпионате Мира.
1890 - он снова принимает участие в неоф. ЧМ, но там какая то абсолютно идиотская формула была, но на одной из дистанций пришел третьим.
1894 - Сергей Пурысев занимает второе место в неофициальном зачете на ЧМ.
1896 - Чемпионат мира впервые проходит в Петербурге. Из 14ти участников русских было 10, еще два финна под русским флагом, немец и швед (который и стал чемпионом). Лучший из наших - Николай Федоров, занявший не то 4ое, не то 5ое. 9 участников не участвовали больше ни в одном международном чемпионате. Международную карьеру продолжил только Эдвард Волленвайдер.
1898 - Волленвейдер участвует в ЧМ на одной дистанции и занимает 6ое место.
1898 - ЧЕ - Вольдемар Волин и Николай Крюков неудачно выступают на соревнованиях в Гельсингфорсе, триумф финнов, занявших весь пьедестал
1899 - ЧЕ - Волленвейдер занимает 3е место на 1500м.
1899 - ЧМ - Николай Крюков 3ий на 5000м.
1900 - ЧЕ - Волленвейдер на 4ом неофициальном месте.
1903 - ЧМ - после длительного перерыва наши снова выступают на международных турнирах. ЧМ проводится в Питере, но лучший из наших Григорий Киселев, занявший четвертое место в общем зачете и выигравший 5000м., Сергей Григорьев - шестой и Федор Заикин неквалифицирован (участвовал только на одной дистанции)
1906 - ЧМ - Николай Седов неофициально выигрывает чемпионат. Он уже второй наш неофициальный чемпион.
1909 - ЧМ - наконец принята нормальная формула определения чемпиона введена. Евгений Бурнов (род. 1888) - четвертый, при этом выиграл две дистанции - 5 и 10 км.
1910 - ЧЕ - первый русский чемпион - Николай Струнников. Он первый на 5 км и второй на всех остальных дистанциях. Евгений Бурнов 7ой и 3ий на 10 км. Чемпионат проводится в Выборге, поэтому русских много - еще трое неквалифицированы - Григорий Киселев, Николай Рунлальцев, Степан Некрасов.
1910 - ЧМ - Николай Струнников - чемпион, Евгений Бурнов шестой.
1911 - ЧЕ - Николай Струнников - чемпион
1911 - ЧМ и ЧЕ - Николай Струнников.
1912 - ЧЕ - первое явление Василия Ипполитова - пока он только седьмой, ему всего 20 лет, но на 10 км он третий.
1912 - ЧМ - Ипполитов снова седьмой. Он петербуржец. Ему деньги нашли. Он выступал под флагом одного из самых богатых клубов столицы : "Российского Гимнастического общества".
1913 - ЧЕ в Питере - пришло время Ипполитова. Он чемпион (1ое место на 1500 и 5000, второй на 500 и третий на 10 000). Третий Никита Найденов (первый на 10 000). Четвертый Платон Ипполитов (2ой на 10 000 и третий на 5 000). В чемпионате принимали участие еще 8 русских спортсменов.
1913 - ЧМ в Гельсингфорсе - Василий Ипполитов - второй (первый на 5 и 10 км, третий на 1500м), третий Найденов (3ий на 1500 м), Платон Ипполитов - шестой (третий на обоих стайерских дистанциях) , Николай Рындальцев и Евгений Королев в конце списка.
1914 - ЧЕ - Ипполитов второй (первый на 10 км, второй на 1500 м и 5 км и третий на 500м)
1914 - ЧМ - Ипполитов снова второй (1ый на 10 км, второй на 1500 м и 5 км), Найденов - четвертый, Платон Ипполитов - пятый (третий на 5 000 м)

А теперь сравним это с современными результатами !

Вот и возникает вопрос - а будут ли холить и лелеять в России МЦМ своих суперзвезд или как ? Смех сквозь слезы, но ведь неизвестно когда и как умер Николай Седов.

Еще пара слов о других атлетах имевших отношение к России. До ПМВ вполне соотносимые с российскими были успехи и у финнов, выступавших под российским флагом.

1898 - Густав Эстландер - ЧЕ
1901 - Франц Фредерик Ватен - ЧМ
1912 - Гуннар Стёмстен вице-ЧМ и вице-ЧЕ.
1914 - Вайно Викстрём бронза ЧМ

В межвоенный период финны кстати были очень сильны. По количеству медалей они уступали только норвежцам, но после ВМВ они довольно быстро сдали. Сравнивая эту ситуацию с падением уровня результатов финских спортсменов и в других видов спорта, можно предположить несколько вариантов, а именно 1.) колоссальный физичесий и моральный урон во время войны 2.) эммиграция шведов, на которых приходилось много победных результатов.

Теперь еще один момент. В межвоенный период коньки пользовались популярностью в некоторых районах бывшей империи, а именно в Латвии и Эстонии.

О том чего добились они в это время и что им за это было - завтра.

[Sedoff]

Ответ по глобальным видам спорта. Я уже написал в предыдущем посте о пяти видах распространения видов спорта. Про каждый из видов спорта можно сказать как и почему он стал или не стал глобальным. Кратко опишу свое видение проблемы:

1. Футбол получил распространение благодаря своей простоте и наличию английского бизнеса практически во всех странах мира. А вот там где имела место военная или рабочая экспансия (Индостан, доминионы) он особо не прижился.
2. Баскетбол прижился там где были сначала американские миссионеры, а потом военные, плюс надо учитывать особенность антропологии определенных стран.
3. Бейсбол - военная экспансия. Баскетбол как ни крути в период перед и после ВМВ не был видом спорта среднего слабо образованного класса - это был спорт студентов и негров. Кроме того бейсбол - это вид спорта ставший частью образа жизни. Ну как бадминтон например у нас
4. Регби - рабочий (и джентельменский) вариант экспансии. Причем есть нюанс - поздний ее этап. Уже после того, как регби отделился от футбола. Поэтому регби непопулярно в Канаде, но популярно в ЮАР.
5. Бенди. Тут все просто очень интересно. Он был распространен по всей Европе перед ПМВ, но потепление с начала двадцатых привело к тому, что он проиграл и хоккею с шайбой.
6. Хоккей на траве. Его распространение также имело и военный и климатический осадок. С одной стороны - ноги его растут от желания кельтов играть в хоккей и летом (это в итоге выразилось в хёрлинге), а во вторых опять же в погодных катаклизмах. В итоге - первый хоккейный клуб был основан за 13 лет до первого футбольного, но правила его были опять же близкие к хёрлингу и только в самом конце восьмидесятых. Ареал распространения интересен - с одной стороны доминионы, ЮАР и Южная Азия, а с другой стороны - Голландия и Германия. Я имею в виду сильные команды. Насчет первого сегмента понятно, насчет второго - дык немцы и голландцы со средневековья любили хоккей, но их погода в наше время не позволяет гонять мяч клюшкой по бескрайним замерзшим каналам.
7. Волейбол. См. баскетбол. По большому счету.
8. Теннис. Распространение по всем местам, где были в наличии представители английского истеблишмента. Или французского (см. Жё де пом).
9. Гандбол. Экспансия по немецкому варианту. Где было много немцев, там всплывал и гандбол. Или чехов.
10. Крикет. Военная экспансия. Где было много английских войск, там и играют в основном в крикет - ЮАР, Индия, Австралия и тп. Ну и Англия понятно дело.
11. Регби-лиг. тут особой экспансии не было. Можно сказать так - распространился в тех странах где имело место избыточное количество просто регбистов. Австралия, Новая Зеландия, Франция. Правда еще Ливан......

Ну вот где то так что ли. Вариации для МЦМ можно выстроить четко поняв для каких видов спорта основной период экспансии пришелся на двадцатые-тридцатые годы. Было предложение, что не будет распространения Филд-гандбола. Но это не очевидно.

[Игорь]

надо учитывать что сейчас и на момент распространения совсем разные картины. например по баскету одной из баскетбольных супердержав на момент становления-развития был египет. на всех крупных турнирах они постоянно были в 3ке до войны. по футболу конечно уругвай тоже классический пример. перде ВМВ держава номер один в футболе. потом постепенно сдает позиции. и еще по футболу-до войны&nbsp;отчетливо "рулили" южноамериканцы и государства центральной европы(чехословакия, венгрия, австрия). Италия правда добилась больших успехов но исключительно за счет "легионеров" из южной америки. а потом "центр тяжести" европейского футбола&nbsp;постепенно смещается на запад и сейчас ни одна центральноевропейская сборная ни является фаворитом&nbsp;в крупных соревнованиях.

[Sedoff]

Вы подняли очень серьезный вопрос. Одной из причин подобного положения вещей было отсутствие единого европейского турнира. Но тема эта более сложная, чем может показаться на первый взгляд. Я изначально хотел с нее начать, но как то не осилил.

[Han Solo]

Игорь (29.6.2009, 21:02) писал:

перде ВМВ держава номер один в футболе. потом постепенно сдает позиции

<{POST_SNAPBACK}>

Слишком маленькая страна - как она могла противостоять 100-миллионной Бразилии??

Кстати, несмотря ни на что, уругвайцы до сих пор производят множество замечательных игроков - Рекоба, Форлан, молодые звездочки - Суарес, Кавани, Касерес и т.д. Как они на ЧМ с таким составом не попадают - мистика просто.

[Игорь]

Цитата

Как они на ЧМ с таким составом не попадают - мистика просто

Да лана мистика. Бразилия с Аргентиной-вот уже 2 места. Когда было 16 команд у Юж Америки было 3 места, потом стало 4. Счас 4+1. Вот и получается что на Колумбию, Чили, Парагвай, Перу, Эквадор, Уругвай&nbsp;и Боливию мест не хватает.

[Sedoff]

Зато толпа негров и азиатов. Голосовальшики !

[Ridersss]

Игорь (29.6.2009, 21:02) писал:

по футболу конечно уругвай тоже классический пример. перде ВМВ держава номер один в футболе. потом постепенно сдает позиции. и еще по футболу-до войны&nbsp;отчетливо "рулили" южноамериканцы и государства центральной европы(чехословакия, венгрия, австрия). Италия правда добилась больших успехов но исключительно за счет "легионеров" из южной америки. а потом "центр тяжести" европейского футбола&nbsp;постепенно смещается на запад и сейчас ни одна центральноевропейская сборная ни является фаворитом&nbsp;в крупных соревнованиях.

Уругвай после ВМВ в 1950г выиграл чемпионат мира по футболу

[Han Solo]

Sedoff (27.7.2009, 22:45) писал:

Зато толпа негров и азиатов

<{POST_SNAPBACK}>

Негры бы еще были не самым худшим вариантом, если бы от них все время пробивались Нигерия и Камерун, а не Того и Ангола.