Английская революция идет по восходящей

[Сергей Орешин]

В 1648 г. на "съезде солдатских депутатов" в Патни индепеденты незначительным большинством одержали победу над левеллерами. Съезд отверг "Народное соглашение" Д. Лильберна и принял "Главы предложений" Г.Айртона. Это РИ.

Теперь АИ. Поковник Прайд(известный республиканец) решительно встал на сторону левеллеров. Кромвель, пытавшийся поднять бузу, расстрелян перед строем (в РИ расстреляли офицера-левеллера). Армия вступает в Лондон. 2 декабря Прайд проводит "чистку" пресвитерианского парламента. "Охвостье" Долгого парламента принимает "Народное соглашение" :однопалатный парламент, сеобщие выборы для мужчин с 21 года(кроме слуг и нищих), бесплатный суд, отмена десятины, огораживаний, религиозная свобода (кроме католиков). Потом почти как в РИ: мятежы роялистов, казнь Кала Первого, в 1649 г. постоянно вспыхивающие то тут то там мятежи пресвитериан и индепентов (в РИ как раз восставали левеллеры). Тем временем деревня бурлит: огораживания и многие феодальные права отменены, носится упорный слух об отмене копигольда, о том, что скоро все будут свободными йоменами. Как в приснопамятные времена Уота Тайлера крестьяне штурмуют замки. На этом фоне набирает силу движение истинных уравнителей (лидер - Дж. уэнстенли), выступающие не только за политическое, но и социальное равенство, апеллирующее к крестьянам (этакий вариант"крестьянского социализма" 17 века).

В декабре лидеры левеллеров (Д. Лильберн, Прайд и т.д.) проводят выборы в парламент. И вот вопрос: каким будет этот первый, избранный на основе всеобщего голосования анлийский парламент? Устоит ли Левеллерская республика или подобно Индепедентской республики РИ скатится к Протекторату и Реставрации? Или и дальше пойдет по восходящей?

P.S. Это моя первая тема, поэтому извините, что слегка коряво...

[Ратибор]

или подобно Индепедентской республики РИ скатится к Протекторату и Реставрации?

<{POST_SNAPBACK}>

скатится куда быстрее чем в РИ

[Parafin]

скатится куда быстрее чем в РИ

<{POST_SNAPBACK}>

Вы думаете? Кто Протектор?

[Ратибор]

Вы думаете? Кто Протектор?

<{POST_SNAPBACK}>

без оного..

призовут Карла 2-го чтобы спасти страну от окончательной анархии

[Абрамий]

Кто призовёт то , и как собственно Карл 2 может взять власть ,когда армия вся станет левеллерской ?

Что собственно хотели левеллеры ?

Кодификации английского права .

Уничтожения десятины ,акцизов и пошлин .

Отмены всех монополий и введения неограниченной внутренней свободы торговли .

Свободы совести (кроме католиков )

Изменения системы отправления правосудия .

Упразднения долговых тюрем .

Реформы цеховой организации ремёсел.

Левеллеры могли победить только превратив крестьян-копигольдеров , т.е. тех 60% крестьян которые использовали землю в манорах на условиях уплаты ежегодной и притом произвольной ренты лендлорду и произвольных вступных файнов ( входных взносов на право пользования землёй ) в крестьян- фригольдеров т.е. таких крестьян которые платили фиксированную низкую ренту , имели право свободного завещания, раздела и отчуждения держания, а также право защиты в королевских судах.

Проведи левеллеры такую реформу ,а не только отмену огораживаний и революция немедленно получает сотни тысяч сторонников в деревне .

Вот тогда получив землю в фригольд без всякого выкупа крестьяне встанут стеной против и роялистов и диггеров .

О какой тогда реставрации можно будет тгда говорить?

По подсчетам советского историка М.А. Барга, в начале 17 века крестьяне-собственники, фригольдеры, составляли 19,5% английского крестьянства, копигольдеры, находившиеся в поземельной зависимости от лендлордов – 60,1% (т.е. представляли собой основную часть английского крестьянства), лизгольдеры (краткосрочные арендаторы) – 6,7%. Таким образом, решение аграрного вопроса в интересах крестьянства означало прежде всего уничтожение поземельной зависимости крестьян-копигольдеров, уничтожение собственности лендлордов на обрабатываемую копигольдерами землю. Любое демократическое плебейское движение могло победить, лишь поставив во главу угла аграрный вопрос.

Левеллеры этого не сделали. О глубинной причине поражения левеллерского движения, движения, создавшего общенациональную организацию и в некоторые моменты имевшего за собой поддержку большинства солдат, правильно писал советский историк Г.Р. Левин, по мнению которого лидер левеллеров Джон Лильберн был «связан с городской средой ремесленников и мелких торговцев, но не с деревней, не с крестьянством… Главной слабостью левеллеров было отсутствие у них смелой и понятной крестьянству аграрной программы, у них так и не появилось требование ликвидации помещичьего землевладения, они открещивались от малейшего намека на изменения в отношениях собственности» (Г.Р. Левин. Демократическое движение в английской буржуазной революции. М., 1973, сс. 124, 166).

Лильберн, неоспоримый лидер и трибун левеллеров, человек мужественный и бескомпромиссный, боровшийся за свой идеал – республику мелких собственников как пером, так и мечом (он дослужился до подполковника революционной армии, откуда затем ушел, отказавшись присягать пресвитерианской церкви, так как был сторонником свободы совести), проведший большую часть своей сознательной жизни в тюрьмах, куда его поочередно бросали королевская власть, пресвитерианский парламент и кромвелевская диктатура, при всех своих неоспоримых достоинствах стоял на правом фланге левеллерского движения. Он был бескомпромиссным противником не только социалистических, но и эгалитаристских идей, а избирательное право считал необходимым распространить только на всех мелких и мельчайших собственников, но не на наемных работников и не на нищих.

Входившие в руководящую группу левеллеров Рейнсборо, Ричард Овертон и Уильям Уолвин по своим политическим и социально-экономическим взглядам были явно левее Лильберна. Так, Уильям Уолвин, которого «современники считали лучшим мыслителем левеллеров» (Г. Холореншоу, с.50), выступал, во всяком случае, в идеале, за уничтожение собственности и государства, он считал, что «мир не станет совершенным до тех пор, пока все не сделается общим», а на возражение, что это приведет к свержению всех правительств, отвечал, что «тогда не будет ни малейшей надобности в правительстве, ибо тогда на свете не останется ни воров, ни алчных людей, ни взаимных обманов и оскорблений, и таким образом не будет необходимости существовании правительства. Если возникнет какое-либо несогласие, возьмите сапожника или любого другого ремесленника с репутацией честного и справедливого человека, предоставьте ему выслушать и разрешить спор, а затем дайте ему вернуться к своей работе» (там же, сс. 49-50).

Еще левее были некоторые рядовые активисты и группы левеллеров. Речь идет в первую очередь о левеллерах из Бекингемшира, издавших несколько памфлетов («Свет, воссиявший в Бекингемшире», «Еще о свете, воссиявшем в Бекингемшире» и др.) с последовательно эгалитаристскими взглядами:

«Незаконно и не подобает, чтобы одни работали, а другие развлекались; ибо господь повелел, чтобы все работали; и пусть ест только тот, кто трудился наравне с другими; и разве не подобает всем есть наравне с другими и наравне наслаждаться всеми правами и свободами?» (Т.А. Павлова. Уинстэнли. М., 1987, с. 90).

Равнодействующей всех этих тенденций и группировок левеллерского движения, движения, где переплетались как мелкобуржуазные, так и плебейские элементы, был проект конституции Англии – «Народное соглашение».

По этому проекту, избирательное право получали все, кроме «слуг» и нищих (как пишет М.А. Барг, вопрос о том, понимали ли левеллеры под «слугами» только собственно прислугу или всех наемных работников, это вопрос, в исторической науке дискуссионный, сам М.А. Барг склоняется к первому, узкому толкованию (см. Барг, цит. соч., с. 145). Кроме того, «Народное соглашение» требовало уничтожения монархии и палаты лордов, введения двухгодичного срока работы парламентов с запретом депутатам переизбираться два последующих срока, установления полной свободы совести, слова и печати, уничтожения церковной десятины, отмены косвенных налогов на бедняков, упрощения системы судопроизводства и облегчения положения арестантов, государственной помощи сиротам, вдовам и инвалидам. По аграрному вопросу предполагалась уничтожение огораживаний и возвращение огороженной земли крестьянским общинам – что чрезвычайно напоминает принятую на II съезде РСДРП минималистскую аграрную программу, требовавшую не уничтожения помещичьего землевладения, а всего лишь возвращения крестьянам «отрезков».

Минималистская аграрная программа РСДРП мотивировалась ее авторами тем обстоятельством, что помещичье хозяйство в России уже успело из феодального превратиться в буржуазное, поэтому требование его уничтожения несовместимо с экономическим прогрессом капитализма и не будет поддержано крестьянами.

Однако поднявшиеся через два года на революцию русские крестьяне показали, что они не были еще в такой степени разложены как класс капитализмом, как английские крестьяне в середине 17 века и требуют всю землю без выкупа, и это должна была учесть РСДРП, снявшая минималистское требование отрезков.

Ничего подобного – никакого общекрестьянского движения за землю в Англии в середине 17 века не возникло. Там помещичья поземельная собственность стала действительно буржуазной собственностью, и посягательство на нее означало посягательство на буржуазную собственность вообще. Левеллеры, чье руководящее ядро всячески открещивалось от этого данного им их врагами названия («левеллеры» – уравнители) и подчеркивало, что никакого всеобщего поравнения вводить не собирается, боялись, что, атакуя помещичью собственность, они будут выглядеть врагами собственности вообще. В итоге они были обречены оставаться партией мелкобуржуазных и трудовых слоев города, а решение решающего для революции аграрного вопроса молчаливо передоверить своим врагам – обуржуазившемся дворянам из парламента и генералитета.

Джон Лильберн был одним из чистейших в истории типов мелкобуржуазного политика и идеолога – чистейших как в смысле личного благородства и бескорыстия, так и – что важнее – свободы от крупнокапиталистических и плебейски-эгалитаристских примесей (от последних не были свободны, например, якобинцы). М.А. Барг пишет о его взглядах:

« «Наивысшим нашим стремлением является такое положение Республики, при котором каждый человек может пользоваться своей собственностью с наибольшей возможной обеспеченностью». Нет ни малейших сомнений в том, что это положение ближайшим образом выражало социальную философию Лильберна. Публичное равноправие (в политическом и юридическом смыслах) «свободнорожденных», самостоятельная хозяйственная дееспособность, неограниченная экономическая свобода и независимость – иными словами, равный перед законом индивид, обладатель неотчуждаемых прав…Нетрудно убедиться, что не патриархальный коллективизм, а владельческий индивидуализм – истинная сердцевина социальной философии Лильберна» (Барг, цит. соч., с. 311).

Джон Лильберн был младшим сыном мелкого помещика из отсталой Северной Англии, еще подростком отданным в ученики лондонскому торговцу шерстью и органически вошедшим в мир лондонской мелкой буржуазии, не любившей и опасавшейся как крупных купцов-монополистов, так и своих наемных рабочих. Старый биограф Лильберна Попов-Ленский писал даже, что «стихия повседневной деловой хозяйственной жизни была столь же близка душе Лильберна, как область мистических переживаний или арена политической борьбы. В этом он был вполне сыном своего века. Мистические порывы его души уживались бок о бок с потребностями обогатиться, приобрести земные, материальные блага» (И.Попов-Ленский, цит. соч., с. 180).

Кстати среди левеллеров было полно сторонников революционного экспансионизма и мессианизма .

В Англии было полно бедняков ,так левеллеры непременно начали-бы колонизацию в Северную Америку .

Массовое заселение американских территорий при сохранении левеллерской конституции неизбежно приводит к тому ,что парламент будет пополняться депутатами от колоний и чем дальше тем больше .

Государством Великобританией будут называть территории нынешней Англии+ США+Канаду .

Никакого ввоза негров-рабов в Америку при левеллерском пути развития Англии не будет .

Армейский проповедник-радикал Хью Питерс сказал в 1648г. в палате общин: «Эта армия может вырвать с корнем монархию не только здесь, в Англии, но и во Франции и прочих окрестных королевствах». Командующий английского республиканского флота Роберт Блейк заявил в 1651г. в Кадисе, что мир устал от монархий, и скоро все страны станут республиками: «Англия уже сделала это, следующей в своем пробуждении оказалась Франция [республиканское движение в период Фронды], а поскольку тяжеловесность испанцев сказывается в некоторой замедленности их действий, то он, Блейк, дает им 10 лет на революцию в их стране» (там же, сс. 143-144).

Когда в 1652г. радикальные республиканцы из Бордо, ориентировавшиеся на окрестное крестьянство и хотевшие принять в качестве конституции левеллерское «Народное соглашение», обратились за помощью к Английской республике, Джон Роджерс, активист радикально-плебейской секты «людей 5-й монархии» со всей неполиткорректной страстью революционера, презирающего лицемерную ложь о невмешательстве во внутренние дела и мирном сосуществовании, скажет:

«По божию закону мы должны помогать соседям, как самим себе, и, следовательно, пособлять подданным других государей, которые преследуются за истинную религию или находятся под гнетом тирании. Что думают наши правители, не обращая более внимания на это? Как может наша армия оставаться недвижимой сейчас, когда ее дело действовать за границей?… Пусть не спорят так много о том, законно ли защищать чужую свободу или биться за нее, ибо, если это было законно в отношении нашей собственной свободы, очевидно, что мы должны возлюбить наших соседей, как самих себя. Если мы любим Христа в нашем собственном народе, то почему и не в чужом?» (там же, сс. 160-161).

[maxab]

Когда в 1652г. радикальные республиканцы из Бордо, ориентировавшиеся на окрестное крестьянство и хотевшие принять в качестве конституции левеллерское «Народное соглашение», обратились за помощью к Английской республике, Джон Роджерс, активист радикально-плебейской секты «людей 5-й монархии» со всей неполиткорректной страстью революционера, презирающего лицемерную ложь о невмешательстве во внутренние дела и мирном сосуществовании, скажет:...

Ой, что-то это мне напомнило... "У вас еще нет демократии? Тогда мы летим вас бомбить"... Первая же реальная попытка вмешательства в дела на континенте и континентальные монархии объединяются для уничтожения "республиканской заразы"... Англия оказывается одна против всей Европы, и, даже одержав ряд локальных побед, ей просто не хватит ресурсов (тем более на континенте тяжелее будет удержать армию от мародерства - начнентся ее разложение и в итоге - упадок).

[Абрамий]

Мало вероятно ,английский флот у республики левеллеров будет явно сильней реала , да и армия будет совсем другая .

Левеллеры ведь стремились к введению всеобщей воинской повинности , а это значит ,что английская армия будет всегда сильней любой возможной армии вторжения .

Таких армий в Европе нет и они появятся только через почти 200 лет .

[maxab]

Мало вероятно ,английский флот у республики левеллеров будет явно сильней реала , да и армия будет совсем другая .<BR>Левеллеры ведь стремились к введению всеобщей воинской повинности , а это значит ,что английская армия будет всегда сильней любой возможной армии вторжения .<BR>Таких армий в Европе нет и они появятся только через почти 200 лет .

<{POST_SNAPBACK}>

Чем больше армия - тем сложнее снабжать ее. Солдаты почему-то всё время хотят есть и пить... Т.о. на континенте англичанам придется заниматься реквизициями - значит возникнет местное сопротивление, начнентся разложение армии, и к моменту, когда континентальные монархии смогут высадить десанты - это будет уже не та армия...

[Олег]

Мало вероятно ,английский флот у республики левеллеров будет явно сильней реала

<{POST_SNAPBACK}>

Куда сильнее - на флот и армию Кромвель и так постратил почти всё, что смог найти.

[литовец]

Очень уж легко тут Кромвеля расстреляли...

[digger]

Франция же выдержала. А каковы будут внутренние причины хаоса , кроме неизбежной гражданской войны?

Возможен ли сценарий Февральской революции? Парламент издает закон о земле, крестьяне сами ее берут, феодалы организуют Белую гвардию. Монархисты, феодалы, кто еще против революции?

[Абрамий]

Проблемы с финансами у Кромвеля возникли только потому ,что он так и не смог создать систему устойчивого государственного порядка .

Он не смог изменить систему налогообложения , парламенты с трудом вотировали ему субсидии.

Лондонское Сити кредитов ему не давало .

Не забываете ,что в Европе только ,что кончилась 30летняя война и всё её участники были просто истощены и разорены и до Англии никому не было дела .

[sanitareugen]

Против революции будет "средний класс". Который очень быстро поймёт, что "королевский гнёт", особенно если короля приглашать не просто так, а оговорив условия, легче революционных повинностей.

Так что в этом случае король придёт раньше.

А что до массовой призывной армии - то её кормить надо. Стало быть, либо жестокие налоги на своих, либо грабежи у чужих. Соответственно, армия постепенно тает, причём как за счёт сопротивляющихся крестьян (быть зарезанным по крайней мере быстрее, чем помереть от голода...), так и за счёт дезертирства - и так, и так грабить!

[КотКот]

Тоесть для такой Армии потребуется вождь. Тот же Лильберн. Но не стоит забывать, что в случае высадки такой армии в Европе у них будет большой фонд для грабежа и реквизиций --- феодальные замки и поместья. Их с лихвой хватит для пополнения запасов. Если же к этой армии начнут присоединятьс и французские крестьяне, то она резко усилится. Противостоящие же им армии наемнков либо сами разбегутся, либо присоединяться к революционной английской армии. В Германии они пройдут довольно быстро, до встречи со Шведской Армией. Италия тоже перейдет под их контроль. Речь Посолита и Испания останутся. Австрия будет бороться за свою власть над Германией.

[sanitareugen]

Ну, для начала - для французских крестьян они прежде всего еретики. То есть имеется мощный агитационный аппарат в лице кюре, епископа и т.п. Если его хватило для подъёма сопротивления своим же французам в Вандее куда позже, то тут будет ещё легче - и еретики, и иностранцы, и грабят. Не могут не грабить. Жрать надо, а пока замок возьмёшь... Осадные машины отсутствуют, "на стенку лезть" не только в русском означает безнадёжные действия в безвыходном положении, правильная осада с измором это в лучшем случае месяцы - стало быть, реквизиции. А для крестьянина реквизиция даже по приказу оккупационного генерала - грабёж. А самочинная солдатская - точно грабёж.

Даже если английский флот полностью господствует (а это не факт, тут ещё и испанцы зашевелятся...) - пропускная способность кораблей всяко ниже, чем всех ведущих к месту высадки дорог Франции. То есть французская армия концентрируется быстрее, и громит англичан. Остатки добиваются крестьянами.

"Английский лучник это не только ценный мех..."

Итого - обезлюдевшая Англия, слегка разорённые земли на западе Франции, много рабов на королевских галерах в Тулоне.

[Сергей Орешин]

Уважаемые форумчане! Я очень рад, что так быстро появилось много откликов на мою первую тему (я, честно говоря, боялся, что ее просто могут не заметить), спасибо Вам всем!!!!

Теперь о деле. Я думаю, что левеллеры вполне в состоянии удержать власть, по крайней мере в ближайшие годы. В армии и помимо Кромвеля было много талантливых командиров. Роялистские мятежи - не велика беда. Под Престоном роялисты смогли выставить менее 10 тысяч солдат, ну плюс несколько тысяч в Кенте и Корнуэлле. Пресвитериане вообще в РИ в военном плане были слабее даже роялистов, не говоря о "круглоголовых". Индепедентские мятежи давятся, подобно левеллерским в РИ. В 1-м свободном парламенте будут, безусловно, и пресвитериане из Сити, и индепеденты, но больше будет делегатов от крестьян (а они пока левеллеров поддерживают, хотят копигольд отменить). Далее - Шотландия и Ирландия. В РИ "Английская революция разбилась об Ирландию" (К. Маркс), но левеллеры были сторонниками гораздо более широкой автономии, чем пресвитериане и индепеденты. Шотландия коронует Карла Младшего - в поход, но в поход революционный. Возможно, Шотландия и Ирландия будут объединены с Англией, но это будет совсем другое объединение (подозреваю, что по типу ССр или АССр). Самое интересное начнется году этак в 1651. Роялисты интригуют, толстосумы из Сити не дают и пенса, в армии есть сторонники индепедентов. А значит, я думаю, Лильберн (или кто там глава) обязательно отменит копигольд и лизгольд и упразднит феодальные повинности (тем более, что диггеры и прочие левые в этой АИ будут куда сильнее, чем в РИ). В итоге крестьяне-йомены поддерживают республику, но это автоматически приводит к появлению "Белой Гвардии" и новой Гражданской войне. Впрочем, армия на стороне республики (тот же Прайд до революции - извозчик, ему на дворян начхать). Другие европейские державы, как верно было замечено, не имеют средств и сил на интервенцию.

А что дальше? Честно говоря, идея "экспорта революции" меня тоже привлекает, но реальна ли она, скажем в конце 50-х годов, после окончания Смуты в Англии? И как молодая Республика будет выстраивать отношения с Европой (одно дело, казнить короля и изгнать роялистов как в РИ и совсем другое - перебить почти все дворянство, в парламенте большинство крестьяне и ремесленники)?

С нетерпление жду Ваших ответов!

[Гера]

Левеллеры могли победить только превратив крестьян-копигольдеров , т.е. тех 60% крестьян которые использовали землю в манорах на условиях уплаты ежегодной и притом произвольной ренты лендлорду и произвольных вступных файнов ( входных взносов на право пользования землёй ) в крестьян- фригольдеров т.е. таких крестьян которые платили фиксированную низкую ренту , имели право свободного завещания, раздела и отчуждения держания, а также право защиты в королевских судах.

Против революции будет "средний класс". Который очень быстро поймёт, что "королевский гнёт", особенно если короля приглашать не просто так, а оговорив условия, легче революционных повинностей.

Идеологически разница не столь велика(на наш взгляд, но конечно же не для них) Отрубив сообща королю голову, левелеры расматривали в качестве носителя сакральной верховной власти народ, индепенды - парламент.

Устройство страны в обоих проектах "Агримента" 20 января 49го было аналогично, вплоть до избирательного права - мужчины по 21 год, не получающие милостыню, не находящиеся в услужении или работах у кого либо за плату, и облагающиеся налогом в пользу бедных - имущественный ценз. От индепендов требовался лишь отказ от 40шилингового фригольдерского ценза и роспуска цеховых корпораций. Я не вижу в принятии такой программы ничего невозможного, аналогии с ВФР неуместны тут леветь уже некуда, надеть парламентскую узду на Уинстейни и типажей типа Коуза и вперед

Итого - обезлюдевшая Англия, слегка разорённые земли на западе Франции, много рабов на королевских галерах в Тулоне.

Нантский эдикт еще в силе, гугеноты встретят островитян с цветами, кроканы не будут иметь сомнений вообще

В 1648 г. на "съезде солдатских депутатов" в Патни индепеденты незначительным большинством одержали победу над левеллерами. Съезд отверг "Народное соглашение" Д. Лильберна и принял "Главы предложений" Г.Айртона. Это РИ.

Теперь АИ. Поковник Прайд(известный республиканец) решительно встал на сторону левеллеров. Кромвель, пытавшийся поднять бузу, расстрелян перед строем (в РИ расстреляли офицера-левеллера). Армия вступает в Лондон. 2 декабря Прайд проводит "чистку" пресвитерианского парламента. "Охвостье" Долгого парламента принимает "Народное соглашение" :однопалатный парламент, сеобщие выборы для мужчин с 21 года(кроме слуг и нищих), бесплатный суд, отмена десятины, огораживаний, религиозная свобода (кроме католиков). Потом почти как в РИ: мятежы роялистов, казнь Кала Первого, в 1649 г. постоянно вспыхивающие то тут то там мятежи пресвитериан и индепентов (в РИ как раз восставали левеллеры). Тем временем деревня бурлит: огораживания и многие феодальные права отменены, носится упорный слух об отмене копигольда, о том, что скоро все будут свободными йоменами. Как в приснопамятные времена Уота Тайлера крестьяне штурмуют замки. На этом фоне набирает силу движение истинных уравнителей (лидер - Дж. уэнстенли), выступающие не только за политическое, но и социальное равенство, апеллирующее к крестьянам (этакий вариант"крестьянского социализма" 17 века).

В декабре лидеры левеллеров (Д. Лильберн, Прайд и т.д.) проводят выборы в парламент. И вот вопрос: каким будет этот первый, избранный на основе всеобщего голосования анлийский парламент? Устоит ли Левеллерская республика или подобно Индепедентской республики РИ скатится к Протекторату и Реставрации? Или и дальше пойдет по восходящей?

P.S. Это моя первая тема, поэтому извините, что слегка коряво...

У меня вопрос к автору, есть ли у Вас информация о съезде Патни, читал Барга и не совсем понял перипетий дебатов 28 октября, по чему же "агитаторы" уступили "шелковым"? У них ведь с лидерами все в порядке было Лильберн, Уальдмен, Петти,Рейнсборо, Овертон, Сексби, Томпсон, Уолвин, Прайс и может даже Уинстейни, вполне могли сформировать дееспособный "парламент святых". Неужто вся сила Армейского Солвета в одной харизме Кромвеля, прям морок какой то что поняли только в мае 49го

Расстреливать надо не Кромвеля, это слишком резко, масса не поймет а вот Айртона надо - он мозговой центр, дух индепендов("альфа и омега армии" как говорил о нем Лильберн), Кромвель на тот момент лишь инструмент. Зачислив Томаса Прайда в левеллеры Вы должно быть пошутили, с точки зрения правдоподобности развилки и если Вам так надо снять с доски Кромвеля лучше 15 ноября, вполне мог найтись какой нибудь Каховский.

[Curioz]

Мне одному кажется, что возникает нечто вроде революционной армии, Консульства и Империи на полтора века раньше?

Конскрипт, "огнём и мечом", "свобода, равенство и братство", руководящая и направляющая роль мелкой буржуазии... Всё это даст Английской республике такое же превосходство в военной силе над любым внешним противником, какое в РИ было у Наполеона.

С двумя ма-а-аленькими отличиями. Одно, как тут уже заметили - Тридцатилетняя война. В Европе бардакЪ, гладЪ и морЪ, экономический и военный потенциал ниже плинтуса, в Германии люди едят людей, во Франции Фронда - хрен не намного более сладкий.

Второе - пресловутая морская мощь. Англия только что вырвала у голландцев господство на морях и утвердила Навигационный акт. Голландские адмиралы потерпели поражения, ранее им незнакомые. Ничем подобным Наполеон похвастаться понятно не мог...

В итоге, если Республика не развалится от внутренних противоречий (а это вполне возможно), мне становится страшно за старушку Европу.

Первая же реальная попытка вмешательства в дела на континенте и континентальные монархии объединяются для уничтожения "республиканской заразы"

<{POST_SNAPBACK}>

Реал, Кромвель вмешивался по самые нехочу... Приведу ещё раз цитату из хорошего человека:

Англия избавилась от Кромвеля. Много неправомерного было совершено во время республики. Британия приобрела первенство в Европе; в результате Тридцатилетней войны была покорена Германия; с помощью Фронды ослаблена Франция, с помощью герцога Браганцкого умалена Испания. Кромвель подчинил себе Мазарини; во всех договорах протектор Англии ставил свою подпись выше подписи французского короля; на Соединенные провинции была наложена контрибуция в восемь миллионов; Алжир и Тунис подверглись притеснениям; покорили Ямайку; усмирили Лиссабон; в Барселоне подогрели соперничество Испании и Франции, а в Неаполе восстание Мазаньелло; присоединили к Англии Португалию; от Гибралтара до Кандии очистили море от берберийцев; утвердили морское владычество двумя способами: силой оружия и торговлей; 10 августа 1653 года английский флот разбил Мартина Гапперца Тромпа, человека, выигравшего тридцать три сражения, старого адмирала, именовавшего себя «дедушкой матросов», победителя испанского флота. Англия отняла Атлантический океан у испанцев, Великий - у голландцев. Средиземное море - у венецианцев и по навигационному акту установила свое господство на побережьях всех морей; захватив океан, она держала в руках весь мир; голландский флаг смиренно приветствовал в море флаг английский; Франция в лице своего посла Манцини преклонила колени перед Оливером Кромвелем, а Кромвель, как мячами, играл Кале и Дюнкерком; он заставил трепетать весь континент, он диктовал мир, объявлял войну; повсюду развевался английский флаг; один только закованный в латы полк протектора внушал Европе больший ужас, чем целая армия; Кромвель говорил: «Я хочу, чтобы английскую республику уважали так, как уважали республику римскую»; не оставалось ничего святого; слово было свободно, печать была свободна; на улице говорили все, что хотели, все печатали без всякого контроля и цензуры; престолы зашатались; весь монархический порядок Европы, частью которого были Стюарты, пришел в расстройство...

Стало быть, либо жестокие налоги на своих, либо грабежи у чужих

<{POST_SNAPBACK}>

И то и другое и можно без хлеба.

У республиканцев-радикалов после предлагаемой земельной реформы резко возрастает налогооблагаемая база - можно обобрать и лендлордов и получивших много земли фригольдеров. А кроме того, война кормит войну...

для французских крестьян они прежде всего еретики

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо преувеличивать католический фанатизм французских крестьян. Воевать против отмены церковной десятины они едва ли будут, а она вполне в планах левеллеров.

Осадные машины отсутствуют

<{POST_SNAPBACK}>

Кромвель и без них обходился, вспомните ту же Дрогеду... Сильнейшая крепость Ирландии между прочим... была.

[Han Solo]

Англия только что вырвала у голландцев господство на морях и утвердила Навигационный акт. Голландские адмиралы потерпели поражения, ранее им незнакомые. Ничем подобным Наполеон похвастаться понятно не мог...

Как насчет сравнить мобресурс? Франция на первом этапе рев. войн могла заваливать врагов трупами, а Англия?

[Сергей Орешин]

Да я честно говоря сам не знаю, почему в Патни левеллеры потерпели поражение. Может быть, Лильберну не следовало увольняться из армии в 1646 году, глядишь то полковника или до генерала бравый подполковник дорос...

Айртона, безусловно, в этой АИ замочили бы, без вариантов. Вообще, различия между индепедентами и левеллерами были серьезные, дело не просто в налоге и т.д.

Проводить аналогии с ВФР, Консульством, конечно, интересно, но возможно ли? Вообще, мне думается, что Республика к середине 1650-х годов сокрушит роялистов, В Шотландии или Ирландии - что-то вроде Шотландской АССР, Ирландской АССр и Корнуэлльской АО (шутка!!!!). Мятежи дворян подавлены, пресвитериане из Сити лишились имущества.

Итак, эмиграция - на порядок больше. Дворян почти не осталось, а те кто остались... Отменены огораживания (это один из центральных пунктов левеллеров), копигольд (как правильно заметили, без этого республике хана). Голландию с трудом, но заставили принять Навигационный акт. Эмигранты сидят кто в Америке, кто в Голландии, большинство во Франции. Мир, коечно, в шоке - таких социально-политических преобразований никто из живущих и помыслить не мог. Но... к середине 17 века в Англии -чуть больше 5 млн. челов, да и в Революции и войне положили не мало. Во Франции - около 18-20 млн. "Революционная война" - это самоубийство для разоренной Англии, она это не потянет. Лозунг "Герои, на Париж!" закончится таким же фиаско как "Герои, на Варшаву" в 1920 г.

Теперь у меня к Вам, уважаемые форумчане, вопросы: огораживания, расслоение английской общины, короче говоря, аграрный переворот - это основа промышленного перворота, основа дальнейшего могущества Англии (с этим согласны почти все историки). Какой будет английская экономика, если лендлордовское землевладение подорвано, одни йомены + множество капиталов дельцов из Сити ушло за границу.? Как будет выстраиваться колониальная политика, прежде всего, в Америке? Признают ли европейские монархии Левеллерскую республику (возможно, будет "холодная война", Англия -"осажденная крепость" "радикально-протестантский Коминтерн?" :drinks:

[Doctor Haider]

Трудно сказать. Возможно, что промышленный переворот отложится.

[Lestarh]

Левеллеры могли победить только превратив крестьян-копигольдеров , т.е. тех 60% крестьян которые использовали землю в манорах на условиях уплаты ежегодной и притом произвольной ренты лендлорду и произвольных вступных файнов ( входных взносов на право пользования землёй ) в крестьян- фригольдеров т.е. таких крестьян которые платили фиксированную низкую ренту , имели право свободного завещания, раздела и отчуждения держания, а также право защиты в королевских судах.

Прощай урбанизация, промышленный переворот и демографический взрыв... Англия на столетия остается полуаграрно-мелкобуржуазной страной по типу РИ Франции XIX века и испытывает совершенно те же демографические проблемы - стремясь сохранить передаваемую по наследству землю от дробления крестьяне любыми мерами снижают рождаемость. И не говорите про то, что контрацептивы еще не изобрели... Альтернативные методы прекрасно известны - увеличение возраста вступления в брак, ужесточение отношения к внебрачным и добрачным связям, охота на ведьм, небольшие победоносные войны, внутренние репрессии и т.д.

В сухом остатке - Америку колонизировать особо некому, вкалывать за гроши по 18 часов в сутки на угольных шахтах и ткацких фабриках тоже... Владычица морей и мастерская мира в XIX явно будет не англоязычной...

[Doctor Haider]

Владычица морей и мастерская мира в XIX явно будет не англоязычной...

<{POST_SNAPBACK}>

Да здравствует Голландия!

[Lestarh]

Ну тут возможны варианты... Голландцам может промышленного потенциала не хватить. По той же причине - мелкое крестьянское землевладение.

Теперь у меня к Вам, уважаемые форумчане, вопросы: огораживания, расслоение английской общины, короче говоря, аграрный переворот - это основа промышленного перворота, основа дальнейшего могущества Англии (с этим согласны почти все историки). Какой будет английская экономика, если лендлордовское землевладение подорвано, одни йомены + множество капиталов дельцов из Сити ушло за границу.? Как будет выстраиваться колониальная политика, прежде всего, в Америке?

Плохо все будет для промышленности. Финансовый и торговый центр остается в Амстердаме. Отсутствие огораживания исключает массовый сгон крестьян с земли, соответственно резко снижается количество "лишних людей" - основы как для колонизации Америки, так и для промышленного роста. Замедляется рост городов и развитие флота. Английский джентльмен как социальное явление не возникнет. Символом Британии становится не лондонский денди а норфолкский реднек

Америка становится прибежищем для воинственных пуритан на севере и беглых аристократов-католиков на юге. И те и другие сильно не любят метрополию, но в силу весьма скромных людских ресурсов ни на какую автономию претендовать не могут. Зато перейти первые на сторону голландцев, а вторые - французов это запросто. Конкретно все будет зависеть от развития ситуации в Европе, но при "стандартном" ходе истории можно предполагать, что Северная Америка в итоге становится французской, но колонизируется значительно медленее реала, причем в основном немцами. Испанцы удержат Флориду и даже могут слегка расширить свои владения на север за счет крещения индейцев и строительства миссий.

С двумя ма-а-аленькими отличиями. Одно, как тут уже заметили - Тридцатилетняя война. В Европе бардакЪ, гладЪ и морЪ, экономический и военный потенциал ниже плинтуса, в Германии люди едят людей, во Франции Фронда - хрен не намного более сладкий.

Война как раз закончилась. В Германии невесело, но Англия тоже не островок стабильности и процветания.

Второе - пресловутая морская мощь. Англия только что вырвала у голландцев господство на морях и утвердила Навигационный акт. Голландские адмиралы потерпели поражения, ранее им незнакомые. Ничем подобным Наполеон похвастаться понятно не мог...

В том-то и дело, что только что. И голландцы вполне могут рискнуть на реванш. А до полного господства Британии на морях вообще-то еще целых 110 лет осталось...

Не надо преувеличивать католический фанатизм французских крестьян. Воевать против отмены церковной десятины они едва ли будут, а она вполне в планах левеллеров.

Их социализм тоже не стоит преувеличивать

Если дело дойдет до серьезной драки во Франции с поддержкой англичан гугенотами (что не факт, ибо пресвитериане в Англии все же не фаворе, а с Голландией, на которую гугеноты традиционно ориентированы отношения у англичан не лучшие) то существует серьезный шанс что там победят радикальные католики, которые ради спасения Франции и торжества истинной веры пойдут на союз с Габсбургами... И вот тут мне за Европу действительно становится страшно :)

[Han Solo]

Франция в этой реальности неизбежно станет доминирующей супердержавой.