Нет извержения Тоба 74 тыс лет назад - цивилизация старше

[YYZ]

Как известно, вехи исторического развития и экспансии сапиенсов были следующие

130 000 - eemian interglacial - первый исход сапиенсов на БВ

125 000 (условно) - калининское оледенение, провал первого исхода

80 000 - начало расцвета культуры сапиенсов (бусы в Марокко и т.д.....)

74 000 - начало Молого-Шекснинского межледниковья, АИ - спокойное изливание вулканической области Тоба - нет "ядерной зимы" и вымирания многих видов (популяция людей в мире сократилась с миллионов до тысяч, в районе Индии - куда сносило пепел западными пассатами вообще все вымерло - толщина до 6 м), рассвет человеческой культуры не останавливается.

74000 - 40000 - интергляциал, РАЗВИТИЕ человеческой цивилизации - повторение этапов мезолит, энеолит, неолит.....?

40 000 - начинается "Осташевское" оледенение, цивилизация достигла уровня .... ?

12 000 - начало нового интергляциала, падение (или остановят в АИ, если достигнут космического уровня) метеорита в северной америке (полная зачистка)

насчет супервулкана Тоба - такие извержения происходят раз в 2,5 млн. лет (в данном районе)

так что согласно АИ извержение или спустило пар медленно - без катастрофических последствий, или отложило свое проявление на 75000-100000 лет - для решения будущей мегацивилизацией

или то и другое сразу, спустило пар и отложило проявление.

(возможно что Йеллоустоун также ждет своего часа - 2012 ? ;-) )

а теперь вопрос - хватит ли 35000 лет для повторения пути нашей цивилизации и успешной борьбы с оледенением -40000, молодым Дриасом (таяние Агассис) и затем кометой -12000?

полагаю должно хватить.

Отмечу, что известная протоцивилизация Чатал-Гуюк скончалась как раз из-за временного небольшого похолодания и засухи. понятно, что жители разошлись по окрестностям, но тем не менее, концентрация людей снизилась и т.д.

[komo]

Практически непросчитоваемо, особенно появление цивилизации, хотя такой суперхищник типа человека наверняка разрушит свою среду обитания и надо будет приспосабливатся, но не обязательно цивилизацией, вполне могут понизить плотность населения и перейти к кочевому хозяйству типа малых народов севера и т. д.

[YYZ]

почему непросчитываемо?

природые условия те же - что мы развились в послеледниковье 12000 лет назад, и тогда -74000 - начинается межледниковье.

население сопоставимое.

да, географически 12000 назад расселились шире, чем 74000.

НО - ближний восток заселен так же, ЮВА азия тоже - то есть рис и пшеница/полба (?) будут

видов животных побольше, но это ситуацию не меняет.

злаковые емнип распространены так же.

Разве есть альтернативы?

так же при высокой плотности населения додумаются до плавки металлов и земледелия - и все - одинаковый процесс пошел.

а уж исторические мелочи вроде битв меня не интересуют.

да. возможно будут на исторической/легенадарной памяти битвы с неандертальцами, всякие мамонты, архидискодоны, махайроды и т.д.

[Vova7]

80 000 - начало расцвета культуры сапиенсов (бусы в Марокко и т.д.....)

а можно источник?

[YYZ]

http://www.grani.ru/society/Science/m.123115.html

Древние безделушки привели наших предков к осознанию своей индивидуальности

+ про неоднократное зарождение продвинутой технологии в те времена (с статье про чуть позднее время, но будем считать, что без катастрофы у нас будет раньше)

http://elementy.ru/news/430902 Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа

http://elementy.ru/news/431095 Обмен технологиями и высокая плотность населения поддерживают культурный уровень

http://elementy.ru/news/430271 Почему человек покинул Африку 60 тысяч лет назад

резкий взрыв в технологиях 80000 назад приурочивают к 2 вероятным причинам - Тоба и засуха в Африке/Сахаре, приведшие к росту инновативности.

я склоняюсь к засухе из-за начала межледниковья

То есть на новую технологию переходили все, но общее число носителей из-за Тоба резко снизилось.

[Lestarh]

да. возможно будут на исторической/легенадарной памяти битвы с неандертальцами, всякие мамонты, архидискодоны, махайроды и т.д.

Не будет, ибо:

1. неандертальцы возникли позже, классическая форма 60.000 лет назад на фоне оледениения, в данном случае их загеноцидят еще в зародыше

2. архидискодоны и махайроды уже вымерли к тому времени

3. большая часть мегафауны вымерла в интервале 30.000 - 12.000 лет, но на исторической памяти человека не осталась (хотя судя по наскальной живописи была этому человеку прекрасно знакома), тоже относится к неандертальцам, поздним эректусам и прочим флоресским хоббитам - человек их застал (и видимо загеноцидил) но особо не запомнил

[YYZ]

Не будет, ибо:

1. неандертальцы возникли позже, классическая форма 60.000 лет назад на фоне оледениения, в данном случае их загеноцидят еще в зародыше

<{POST_SNAPBACK}>

неандеры все-таки в европе хорошо сидели. да и вообще виду 300 000 лет.

ессно вместо махайрода имелся в виду смилодон.

ессно вместо архидискодона имелся в виду какой-то мегаслон

что многого не запомнят факт.

[Фрерин]

А если сделать так?

Люди распространяются по планете, приходят в Австралию, Америку и... извержение Тобы. Цивилизации приходят в упадок, особенно - Евразии. В будущем у АИ-индейцев и АИ-австралийцев есть шанс!

[YYZ]

да, можно включить Тоба в "самый неподходящий" момент.

австралия кстати в ближайшей зоне риска, как и индия, ЮВА

затем евразия, африка

затем америки

[Крысолов]

это еще вопрос, сформируется ли homo sapiens sapiens в том виде в котором мы его знае без Тобу. Вулкан между прочим истребил огромное множество человеческих видов, расчистив нам дорогу и сильно сократив генетическое разнообразие.

Кстати, неандертальцам как виду как раз таки 60 000 лет, Тобу тоже определил их эволюцию. До тогго было огромное гнетическо разнообразие этих самых нандеров.

[YYZ]

сформируется ли homo sapiens sapiens в том виде в котором мы его знае без Тобу. Вулкан между прочим истребил огромное множество человеческих видов, расчистив нам дорогу и сильно сократив генетическое разнообразие.

Кстати, неандертальцам как виду как раз таки 60 000 лет, Тобу тоже определил их эволюцию. До тогго было огромное гнетическо разнообразие этих самых нандеров.

<{POST_SNAPBACK}>

человеческие виды - в смысле виды в роду Homo ? - в который входят нескрещивающиеся сапиенсы, неандеры, гейдельбержцы - пересчислил более-менее точно живых на -74000

сапиенсы всех остальных замочат, а разможиться те же неандеры вряд ли смогут так же для выживания

если имеются в виду подвиды типа негров, койсанов, австралоидов, то скорее то, что их не будет

почему - потому что в формирвоании современных рас огромную роль сыграло последнее ледниковье - что изолированные монголоиды, европеоиды....

А Тоба совпал как раз с началом прошлого Молого-Шекснинского межледниковья - оно длилось 34000.

Скорее всего то, что было на -74000 хорошенько перемешается в течении межледиковья и строительства цивилизации

хотя в общем, анализ такого рода дело конечно сложное.

[Крысолов]

сапиенсы

Да у самих сапиенсов было большое генетическое разнообразие. В результате Тобы случилось бутылочное горлышко и те кто через него прошел и стали нашими предками. Без горлышка наш вид мог бы сформироваться несколько иначе.

[tvshow]

<!--QuoteBegin-YYZ+22.12.2009, 21:39--><div class="quotetop">Цитата(YYZ @ 22.12.2009, 21:39)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->сапиенсы<br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=225175"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Да у самих сапиенсов было большое генетическое разнообразие. В результате Тобы случилось бутылочное горлышко и те кто через него прошел и стали нашими предками. Без горлышка наш вид мог бы сформироваться несколько иначе.<br><br>

<{POST_SNAPBACK}>

элементарная логика подсказывает, что не будь бутылочного горлышка, мы были бы существенно тупее - ведь до горлышка мы особых успехов не демонстрировали

[YYZ]

сапиенсов было большое генетическое разнообразие. В результате Тобы случилось бутылочное горлышко и те кто через него прошел и стали нашими предками. Без горлышка наш вид мог бы сформироваться несколько иначе.

<{POST_SNAPBACK}>

давайте определимся что считать видом-подвидом.

все члены биологического вида могут скрещиваться между собой.

Сапиенсы как вид появились 150 000 - 200 000 лет назад.

И потеряли возможность давать жизнеспособное потомство с неандерами и гейдельбержцами.

Разнообразие будет. Временное. На несколько десятков тысяч лет, что просто мелочь.

я уверен, что через 5000-10000 лет население Земли станет более однородным с т зрения современных рас - все "поиндусеют".

До описанного в романе Баррингтона Бейли "Курс на столкновение" нового разделения рас в далеком будущем не дойдет.

И вообще глобальных разделений человечества насчитывают 2:

1)на западную(европеоиды+негроиды) и восточную (австралоиды+монголоиды) не будет, т.к. разделение Запад-Восток произошло как раз из-за дрейфа генов в результате изоляции западной популяции от восточной после Тоба.

2)северяне (европеоиды+монголоиды с разными путями адаптации к приледниковому сущестованию. разные пути - от разной основы - см п.1 ) vs экваториалы (негры+австралоиды+койсаны)

А так как вместо первого деления от ТОба и второго от Осташевского ледниковья у нас будет единая популяция, формирующаяся едиными миграционными потоками в течении Молого-Шекснинского межледниковья, то в целом все будут смуглее. Насчет остального - спекуляции. пусть и научные.

вообще есть 2 интересных мнения - без разделений все будут как

1) койсаны (монголоидные+негроидные+австралоидные признаки)

2) полинезийцы (Расовый тип — смешанный, во внешности полинезийцев просматриваются черты европеоидной и монголоидной рас, и в меньшей степени — австралоидной. Особняком стоят малагасийцы, у которых в дополнение к перечисленным имеется сильная примесь негроидных генов)

3) мой вариант - айны.

не будь бутылочного горлышка, мы были бы существенно тупее - ведь до горлышка мы особых успехов не демонстрировали

<{POST_SNAPBACK}>

еща раз см про достижения 80 000 лет назад- еще до Тоба

http://www.grani.ru/society/Science/m.123115.html

Древние безделушки привели наших предков к осознанию своей индивидуальности

+ про неоднократное зарождение продвинутой технологии в те времена (с статье про чуть позднее время, но будем считать, что без катастрофы у нас будет раньше)

http://elementy.ru/news/430902 Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа

http://elementy.ru/news/431095 Обмен технологиями и высокая плотность населения поддерживают культурный уровень

http://elementy.ru/news/430271 Почему человек покинул Африку 60 тысяч лет назад

резкий взрыв в технологиях 80000 назад приурочивают к 2 вероятным причинам - Тоба и засуха в Африке/Сахаре, приведшие к росту инновативности.

я склоняюсь к засухе из-за начала межледниковья

То есть на новую технологию переходили все, но общее число носителей из-за Тоба резко снизилось.

<{POST_SNAPBACK}>

[YYZ]

К тоему же. что такое генетическое разнообразие ?

если по разнообразию генов, то вряд ли мы потеряли ценные гены в бутылочном горлышке.

если по Single-nucleotide polymorphism, то это просто бесполезная статистическая характеристика, позволяющая судить о размере популяции в прошлом и сроке существования вида.

SNP у негров обширный, но особенно других, ценных генов у них нет.

[Lestarh]

Сапиенсы как вид появились 150 000 - 200 000 лет назад.

И потеряли возможность давать жизнеспособное потомство с неандерами и гейдельбержцами.

Не факт. Вопрос о возможной гибридизации до сих пор обсуждаем. Неандертальских генов явно не нашли, но неизвестно что препятствовало скрещиванию - генетическая или культурно-поведенческая изоляция.

я уверен, что через 5000-10000 лет население Земли станет более однородным с т зрения современных рас - все "поиндусеют".

Опять же не факт. Между монголоидами и австралоидами (исходное население Юго-Восточной Азии, Индии и Южного Китая) ледника не было, но полного смешения не случилось.

1)на западную(европеоиды+негроиды) и восточную (австралоиды+монголоиды) не будет, т.к. разделение Запад-Восток произошло как раз из-за дрейфа генов в результате изоляции западной популяции от восточной после Тоба.

Скорее выживут промежуточные варианты выбитые извержением и граница между ними будет более размытой. Но и крайние формы тоже останутся.

2)северяне (европеоиды+монголоиды с разными путями адаптации к приледниковому сущестованию. разные пути - от разной основы - см п.1 ) vs экваториалы (негры+австралоиды+койсаны)

Будут адаптации к просто северным условиям (европейцы с высокой степень вероятностью побелели только в неолите, поскольку светлая кожа критична при питании растительной пищей, то есть уже после освоения земледелия).

1) койсаны (монголоидные+негроидные+австралоидные признаки)

Они обособились очень давно и самостоятельно эволюционировали почти 100 тыс. лет. Маловероятно, что получится тоже самое.

2) полинезийцы (Расовый тип — смешанный, во внешности полинезийцев просматриваются черты европеоидной и монголоидной рас, и в меньшей степени — австралоидной.

Нету у них ничего еврпеоидного. Это промежуточный австралоидно-монголоидный тип. Европеоидными они кажутся потому что нет очень характерных черт (переуплощенности лица и эпикантуса как у типичных монголоидов, и кожа относительно светлая). Собственно любой генерализованный тип (те же индейцы) может казаться европеоидным именно по контрасту с типичными неграми или монголами.

Тоже самое с айнами. Они абсолютно неевропеоидны.

Это та самая "восточная ветвь" в чистом виде.

ессно вместо махайрода имелся в виду смилодон.

ессно вместо архидискодона имелся в виду какой-то мегаслон

Это реал. Люди прекрасно застали и мамонтов и мастодонтов, и саблезубых кошек. Но не запомнили.

Где-то встречал оченку глубины народной памяти о всякой подобной живности - порядка 300 лет кажется.

если по разнообразию генов, то вряд ли мы потеряли ценные гены в бутылочном горлышке.

Достаточно трудно судить о том, чего уже нет.

Утерянные гены могли быть какими угодно, в том числе и полезными. Как минимум вероятность наследственных генетических болезней и скорость вырождения при близкородственных браках была бы существенно (если не на порядки) ниже.

[YYZ]

Между монголоидами и австралоидами (исходное население Юго-Восточной Азии, Индии и Южного Китая) ледника не было, но полного смешения не случилось.

<{POST_SNAPBACK}>

там был тибет и восточнее - сложная для выживания великая китайская равнина.

монголоидный центр - горы, где древнее восточное население было зажато между и тибетским ледником с юга и северным.

смешения и не могло произойти, т.к. контакт был геноцидно-силовой, а не ассимилирующе-смешивающий

продуктивность/эффективность хозяйства австралоидов (литора?льная зона) была ниже чем у западных/северных пришельцев

полагаю монголоидов было меньше всех изначально чем других рас.

известно, что монголоиды - самая молодая раса.

им просто повезло распространить свои гены благодаря удачному руководству отдельными европеоидами (-ренегатами белой расы ;-))

австралоиды (в т.ч. южный китай, побережье китая, кореи, айны) не смешивались, а большей частью уничтожались более умелыми и воинственными монголоидами (корея, япония, северный китай)

(кстати, монголоиды получили как сельскохозяйственные убертехнологии европеоидов [сино]-кавказцев, так и военные/транспортные/культурные европеоидов средней азии)

Не факт. Вопрос о возможной гибридизации до сих пор обсуждаем. Неандертальских генов явно не нашли, но неизвестно что препятствовало скрещиванию - генетическая или культурно-поведенческая изоляция.

<{POST_SNAPBACK}>

я предлагаю более логичное предположение.

Скорее всего генетика. сотни тысяч лет генетической изоляции сапиенсов и неандеров - достаточная причина.

гибриды могли жить, но не были фертильны или, выражаясь наиболее формально, гибридизованными хромосомами были менее успешны, если вообще могли корректно работать.

в результате кроссинговера неандерские данные могли попадать в генетический пул сапиенсов, но в большинстве случаев скорее нарушали регуляцию сапиенсного ансамбля генов

хотя согласен, что microcephalin (если он неандерский) удачно попал.

Скорее выживут промежуточные варианты выбитые извержением и граница между ними будет более размытой. Но и крайние формы тоже останутся.

<{POST_SNAPBACK}>

я говорил про конечное смешение после 30000 прошлого межледниковья

вероятность наследственных генетических болезней и скорость вырождения при близкородственных браках была бы существенно (если не на порядки) ниже.

<{POST_SNAPBACK}>

а может наоборот, взрыв населения в межледниковье позволил бы сохраниться и распростаниться даже вредным генам.

[Lestarh]

там был тибет и восточнее - сложная для выживания великая китайская равнина.

монголоидный центр - горы, где древнее восточное население было зажато между и тибетским ледником с юга и северным.

Тибет и Гималаи достаточно серьезное препятствие и без ледника. Китайская равнина тоже не поменялась.

я говорил про конечное смешение после 30000 прошлого межледниковья

Специфика человечества, в том, что у него нет тенденции к смешиванию. Даже наоборот, основные фенотипы современного человечества сформировались не то что после оледения, а прямо-таки в неолите, если не палеометалле (по краней степени на уровен расовых типов и подтипов).

Человечество не формирует единую популяцию, упорно дробясь на этнические/субэтнические общности и эндогамно в них замыкаясь. Расы будут другими, но они все равно будут.

а может наоборот, взрыв населения в межледниковье позволил бы сохраниться и распростаниться даже вредным генам.

1. В силу вредности они как раз распространяться не смогут, ибо снижают выживаемость.

2. Уровень различия генома одного индивида от другого будет существенно больше, как следствие вероятность получения ребенком одного и то же дефектного гена от обоих родителей (собственно это и есть проблема вырождения и большинства наследственных заболеваний по рецессивным аллелям) окажется существенно ниже. А чтобы распространить дефектный ген по популяции нужен не взрыв населения а его сокращение, когда один дефектный выживший "раздарит" свой ген по половине всей популяции.

[YYZ]

Китайская равнина тоже не поменялась.

<{POST_SNAPBACK}>

там джунгли были. в начале голоцена

Специфика человечества, в том, что у него нет тенденции к смешиванию. Даже наоборот, основные фенотипы современного человечества сформировались не то что после оледения, а прямо-таки в неолите, если не палеометалле (по краней степени на уровен расовых типов и подтипов).

<{POST_SNAPBACK}>

давайте не путать численное увеличение отдельных рас (прежде всего монголоиды и европеоиды) за какие-то последние пару тысяч лет.

это лишь обусловлено достаточнсотью пищевых ресурсов и отсутствием войн (как не кощунственно звучит, но миллионные потери в ПМВ и ВМВ малы по сранению с ростом тех же китацев и индйцев с 300-400 млн до млрда) и эпидемий.

Дальше население стабилизируется с медленным ростом - миллиард за тысячелетие и начнет активно (в тясячелетних рамках смешиваться) пользуясь многократно возросшей трансопртной связностью мира и глобализацией (стиранием границ).

99% ,что уже в третьем тысячелетии китайцы и индусы проникнут до финской границы, а в северной америке смешаются индусы и мексы.

[Тень Дуба]

99% ,что уже в третьем тысячелетии китайцы и индусы проникнут до финской границы, а в северной америке смешаются индусы и мексы.

99%, что эти метисы составят несколько процентов от "трушного" коренного населения и будут сосредоточены в основном в мегаполисах, университетских городках и подобных центрах смешения.

Коллега Лестарх глубоко прав:

Человечество не формирует единую популяцию, упорно дробясь на этнические/субэтнические общности и эндогамно в них замыкаясь.

+ много.

Это коренное и неотъемлемое свойство подавляющей части человеков.

Поздние, сугубо цивилизационные, надстроечные разделители - культурные прежде всего - довлеют над древними биологическими. В кино и литературе любят описывать ИСКЛЮЧЕНИЯ, случаи необычные - тем самым невольно искажая статистику: смешанные пары, все эти Ромео + Джульетта, Дездемона + арап и проч. своей яркостью заслоняют основное и массовое: Монтекки таки НЕ роднились с Капулетти, а венецианки массово НЕ выходили за мавров.

Собственно, даже у Шекспира О. и Д. таки кончили плохо и смешанного потомства не оставили - хотя генетически были прекрасно совместимы.

Возможно, так же было и у смешанных пар Неандер-Кроманьонка или Кро-Неандерталка. Их тупо задразнивали и выживали, вынуждали "уходить из стада". И великолепное генетически потомство (гибриды первого поколения, как известно, обычно "сильнее" своих родителей - и тем больше, чем отдалённее родители) - не имело шансов выжить чисто социально. Просто потому, что тогда НИКАКАЯ генетика не позволяла выжить отдельной минимальной семье...

(Имхо, это объяснение, почему мы не находим неандерских генов, не хуже всех прочих и ничуть не более спекулятивно :blink: ).

Ну и, как уже говорилось - среда, местность, климат и ландшафт очень быстро "обтёсывают" народы "под местность": смысл слова "местные" глубже, чем кажется на первый взгляд.

Те же американские негры всего за несколько поколений изрядно посветлели - особенно в Канаде.

Или вот читывал некогда давно статистику - что средний физический тип русских, волей или неволей массово приезжавших на Алтай начиная со времён первых пятилеток - и средний физический тип русских же, прижившихся там (то есть не умерших и не уехавших после истечения контракта, отбытия срока и пр.) - явно отличался. И прижившиеся были заметно ближе к алтайцам, чем приезжавшие в среднем...

[YYZ]

да уже через 100-200 лет в центральной россии будут преобладать выходцы с кавказа (северного и южного)

а всякое разделение на мелкие замкнутые популяции будет только в хорошие времена и при возможности сохранять локальную культуру.

любой кризис и все - пошло разрушение любых барьеров, победа более многочисленной и плодовитой части, снижение уровня культуры и уровня стратификации.

[Павел]

Коллеги!

Современный человек сформировался в процессе жёсткого естественного отбора, в результате борьбы с неблагоприятными природными условиями. Если бы такого отбора не было - до сих пор был бы первобытный строй.

Таба способствовала эволюции, создавала отбор? Или была лишь катастрофой?

[YYZ]

Современный человек сформировался в процессе жёсткого естественного отбора

<{POST_SNAPBACK}>

это правда

но отсюда не следует

в результате борьбы с неблагоприятными природными условиями. Если бы такого отбора не было - до сих пор был бы первобытный строй.

<{POST_SNAPBACK}>

Я считаю в технологических прорывах виновата высокая плотность населения.

что впрочем не исключает подхода природных кризисов.

Но: высокую плотность можно создать как большим населением в большом масщтабе, так и временным сбором к хлебным местам в тяжелые времена

[Lankaster]

Когда-то отсюда изрыгалась Смерть...