Мал Нискинич, Великий князь Киевский, каган Русский

[Деметрий]

Были на старом форуме чудные древлянские альтернативы. Мне особо запомнилось нетленное стихотворение Магнума о взрыве византийского сифона и гибели Ольги сотоварищи под Коростенем. (Коллега Магнум, ссылочку дайте, а лучше текст в студию)

Сейчас уже сложно сказать, что там было на самом деле, сватался ли Мал к Ольге, уничтожали ли послов.

Но представим, что Малу повезло, а Ольге нет. Либо:

1) упоркоив Игоря, древлянская армия ломанулась на Киев, уболтала полянское боярство против "варяжских волков", либо маскировкой под возвращающуюся дружину Игоря

2) войско Ольги было разбито под Коростенем - Мал помощь от чешских родичей жены получил, например.

Я человек достаточно мирный, мне жаль мальчишку, поэтому Святослава оставим в живых. Спас его верный Асмуд. И с ним отпрпвился:

1) На север. в Новгород. И начал готовить войско для ответного удара.

2) не повело в Новгороде и поехали дальше. Вырос Святослав викингом (по профессии) и пошел отбивать свой стол

3) на юг бежать было проще, вскоре ладья с юным князем оказалась в Константинополе. В варяжую гвардию всех приняли с радостью, мальчика отдали на воспитание, воспитали соответственно, разумеется окрестили

4) то же, что и в п. 3, но вместо Византии - Болгария.

Можно и Ольгу пожалеть. Здесь появится дополнительные мотримониальные варианты

1) жена некоторого скандинавского ярла, а то и конунга

2) в пути на юг лодью перехватили печенеги. Куртутэ весьма обрадовался новой жене и перспективами на киевскую корону.

И собственно, что даст Руси смена династии? Ожидаю много негативных вариантов от отдельных форумчан, но хотелось бы объективного анализа и позитива.

Спасите от топоров Окама, наточенных Смельдингом и Каммерером. Точу саперную лопату.

[Cмельдинг]

:(

каганом русским он не станет ни при каких обстоятельствах

[Деметрий]

Ну назвать то себя он как угодно может. ВК Киевскиме титул кагана принимали, кто Малу мешает? Только настоящий каган - хазарский.

И вот тут начинает наклевываться интересная картина. Хазары рискнут ли на наступательную войну? В реале они в те годы этим не отличались, но тут - заварушка, смещение государя. Почему бы и нет?

[agnez]

Предлагаю развилку: верный Асмуд спасая Святослава, привозит его в Сарекл. :blink: Хазары воспитывают юнного княжича в духе... ну вы и сами всё поняли. ;)

[Cмельдинг]

Ну назвать то себя он как угодно может

<{POST_SNAPBACK}>

Он - древлянский князь его власть легитимна исключительно в рамках древлянской традиции. Назвать себя РУСским каганом, т.е. самозваным верховным правителем русов... н-да. И сколько древлян останется jgl его знаенами после этой заявы?

ну, а все остальное - ну убьет Игоря. ну, войдет в Киев даже. вопрос только в то, ктоьвстанеот во главе русов, которые снова возьмут Киев - при горячей поддерке полян и северян (потомки последних понили о вражде предков с древлянами до 20 века!)

[Деметрий]

н - древлянский князь его власть легитимна исключительно в рамках древлянской традиции. Назвать себя РУСским каганом, т.е. самозваным верховным правителем русов..

<{POST_SNAPBACK}>

По праву завоевателя.

Ну ладно, убедили, пусть будет каган антов.

вопрос только в то, ктоьвстанеот во главе русов, которые снова возьмут Киев

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, но с удовольствием почитаю Вашу реконструкцию. Кто станет во главе - Святослава никто со счетов не списывал, а без него - вопрос интересный. Опять варягов выпишем. Рогволт на ум приходит, или его предшественники. Кстати, вариант - Коростень против Полоцка.

Здесь многое будет завистеть от политики Мала. Может не захочет народ второго пришествия варягов.

редлагаю развилку: верный Асмуд спасая Святослава, привозит его в Сарекл. biggrin.gif Хазары воспитывают юнного княжича в духе... ну вы и сами всё поняли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну все, от меня топор отведен.

[Cмельдинг]

Ну ладно, убедили, пусть будет каган антов

<{POST_SNAPBACK}>

не будет. у антов не было такого титула.

Опять варягов выпишем. Рогволт на ум приходит,

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега! ну сколько ж можно!!! Не "Рогволт" он, а Рог-вол-од!!!

и отчего ж Вы, не желая принять хазарского происхождения Владимира, готовы признать ничуть не более обоснованное в источниках утверждение о "варяжской" принадлежности Рогволода?!

[Петруха]

Коллега инженер, эка Вы подставились. Вы еще вспомните про Добрыню, сына князя Мала и предложите его на Киевский стол и, в перспективе - как объединителя Руси и сокрушителя Каганата.

А я с удовольствием понаблюдаю, как Смельдинг шинкует Вас топором в мелкий винегрет ;)

[Деметрий]

А я с удовольствием понаблюдаю, как Смельдинг шинкует Вас топором в мелкий винегрет

<{POST_SNAPBACK}>

Не а, в Агнеца топор полетит.

Добрыню, сына князя Мала и предложите его на Киевский стол и, в перспективе - как объединителя Руси и сокрушителя Каганата.

<{POST_SNAPBACK}>

Не буду. Хотя сын Мала, не важно как его звать, таковым быть может. Крушителем Хазарии. Или сам Мал

А мне больше нравится линия Святослава-изгоя.

Простор для творчества. Трудное детство, боевая юность, всевозможные подвиги на суши и на море.

И (не удержался) вернулся на Русь, женился на Малуше и родился Владимир.

"варяжской" принадлежности Рогволода

<{POST_SNAPBACK}>

А он то кто?

у антов не было такого титула.

<{POST_SNAPBACK}>

Русы титул кагана тоже увели. Или у аваров, или у хазар. Почему бы Малу не увести. Сел на киевский стол и короновался титулами предыдущего владыки.

[Cмельдинг]

А он то кто?

<{POST_SNAPBACK}>

никаких сведений о его происхождении нет.

вполне мог быть из местной, кривичской династии, например.

Почему бы Малу не увести. Сел на киевский стол и короновался титулами предыдущего владыки.

<{POST_SNAPBACK}>

да мне без разницы, под каким титулом тот небога просидит на престоле Киева свои год-два...

[Деметрий]

просидит на престоле Киева свои год-два...

<{POST_SNAPBACK}>

Ой не факт. Может и больше, может и меньше. Интересно представить Мала на полюдье в Новгороде.

[Cмельдинг]

тогда тему в Персик.

извините, но единственная элита над союзами племен - это Русь.

случаев успешных военных походов с территории Поднепровья на Новгородчину не отмечено - зато обратных изрядно, от Олега до Ярослава.

даже во внутрирусских (то есть внутри этноса/корпорации кланов русь) разборках побеждали те, кто мог получать варяжские дружины. что до противостояния руси каких-нибудь древлян или вятичей... Максимум, на что их хватало - поднять восстание на собственной территории.

предположим, древляне захватывают Киев.

это им ничего не даст. Русь того времени - децентрализованная сетевая структура, для которой смерть лидера и захват одного из узлов - потеря болезненная, но отнюдь не смертельная. А вот ассиметрично ответить на древлянскую эскападу - жизненный интерес руси. иначе данники перестанут уважать, и, соответствнно, кормить.

С другой стороны, следует ожидать повышенного и отнюдь не платоническго интереса к событиям в Приднепровье Хазарии.

Ну и, наконец, печенеги. Эти ребята тоже в стороне не останутся.

а теперь внимание, вопрос - сколько продержится в Киеве в таких обстоятельствах, бедолгага Мал?

Да, от русов Киев придется зачищать. а древляне будут ну просто очень довольны тем фактом, что их добрый князь за каким то фигом свалил в чужой Киев, вместо того, чтоб и далее "роспасать" Деревскую землю.

итак, против Мала:

Корпорация русь - вторая, если не первая, военная сила Восочной Европы тогшо времени.

Хазария - сильнейшее государство в регионе.

Печенеги - лучшие конные воины.

Киевляне и поляне в целом.

сами древляне

ну и?

да, я был слишком оптимистичен, предрекая М.Н. аж целый год княжения в Матери Городов Русских.

[Деметрий]

Русь того времени - децентрализованная сетевая структура, для которой смерть лидера и захват одного из узлов - потеря болезненная, но отнюдь не смертельная.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто еще лидеры? Не киевские. Полоцкого князя Вы отвелию А другие кто? Кто там встанет во главе "корпорации Русь".

сами древляне

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, наоборот обрадуются, что Киев вернули в исконное владение.

Киевляне и поляне в целом.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Мал сговорится с полянским боярством, а это явно произошло, то тоже не факт.

Печенеги и хазары - это да. Точнее печенеги без хазар, каганат уже не тот. Ибо что же он не ломанулся на Киев при малолетнем Святославе?

А побьет Мал печенегов - авторитет повысился, поляне и подумают, а стоит ли его свергать.

[Cмельдинг]

А другие кто? Кто там встанет во главе "корпорации Русь".

<{POST_SNAPBACK}>

берете договор Игоря 944.

там два десятка имен. выбирайте на вкус.

Если Мал сговорится с полянским боярством

<{POST_SNAPBACK}>

анрыл. Вы, коллега, не понимаете, что такое родовая вражда. Древляне для полян - старые враги. Русь - покровители, которые этих врагов смогли застроить. договариваться с первыми против вторых?

не бывает.

А побьет Мал печенегов

<{POST_SNAPBACK}>

гы.

[Cмельдинг]

кстати, в реале Мал звал Ольгу к себе, а не собирался войти в Киев. Потому что победа принадлежала не Малу, а Искоростеню. В этом и была разница между русью (по Симеону Логофету, "дромитами", т.е. подвижными, кочевниками) и древлянами. "Сдумавше древляне с князем своим Мадлом" - это Искоростень. "Поиде Святослав, и взя с собою всю русь" - это русь. С одной стороны вечевой строй и ополчение, так славно показанные в "Когда Солнце было Богом". С другой стороны, перелетные хищники с Варяжского моря.

[Деметрий]

Смельдинг, простите за банальность, но любой правитель всеми силами стремится избавиться от "парламентской" опеки. Что в упомянутом Вами "Когда Солнце было богом" Алеша Попович Лешко Попелек продемонстрировал.

вечевой строй и ополчение

<{POST_SNAPBACK}>

А Вашей теории о кастах на Руси это не противоречит. Или древляне - не славяне?

Ну а если серьезно - представим на минуту Мала-победителя. Всю значимую верхушку Киева, в том числе военную победил, князя еще раньше победил. А победителей - любят. Многие захотят служить столь удачливому князю. Еще несколько побед - и кто бросит ему вызов?

[Деметрий]

Перечитываю сейчас труды Смельдинга, конкретно в данный момент его "Святослава". И на его крипто-версию древлянских событий родилась альтернатива.

Собственно версия по Смельдингу.

1) Когда Олег сверг незаконного князя Аскольда, христианский сподвижник последнего убежал к древлянам. Ах, да, Аскольд был из потомков ариан, пришедших на Балтику с Дуная.

2) Для второй войны с византийцами Игорь навербовал варяжских наемников - балтийских славян, среди которых было много христиан

3) Эти самые христиане уговорили Игоря уйти, взяв дань.

4) Из этих же христиан была Ольга

5) Непонятно почему, но эти варяги-христиане решили сместить Игоря и устроить древлянскую подставу. Ольга была не совсем в теме, в частности не подозревала, что ее мужа упокоют.

6) Ольга решает отвести от себя подозрения, устраивает антидревлянский пиар, вызывает из Новгорода Святослава с пестуном Асмудом, далее всем известно.

Так и подмывает расставить акценты по другому (Боже, спаси от топора Смельдинга!)

1) Когда узурпатор Олег подлым образом сверг законных государей Аскольда и Дира, их христианские последователи укрылись в древлянской земле. Которая была связана династическими браками с Чехией. И, далеко не факт, но возможно, что древлянский князь тоже был христанином

2) Варяжские наемники - христиане уговорили князя порешить все мирным путем, когда узнали, что воевать предстоит с единоверцами (лет за 50 до этого подобным образом поступил Аскольд)

3) Что они не поделили с Игорем - опять же не ясно.

Ну а далее - развилка, Ставки сделаны на древлянского князя, потому что он князь. А у женщины, хоть и княгини, прав нет.

Святослав в Новгороде, поскольку он 4-летний мальчик, то решать будут Асмуд сотоварищи. Но уже ясно, что корпрорация Русь не имеет единства, кое-кто поддерживет МАла (в рамках, сугубо в них, данной АИ - христианина).

Ну а далее война "Север против Юга"

[Петруха]

Не, никак Мал в Киеве не усидит.

В то время (впрочем, как и в другие времена) для того, чтобы взять власть, нужно одно из двух оснований (а лучше оба сразу):

1. Право, т.е. ситуация, когда большинство ЛПР в данной среде принимают право данного субъекта на власть. Для Руси 10 века это значит - право на власть признается большинством свободного населения соответствующей земли. Правом на верховную власть обладает только Русь, так уж сложилось. Возможно, до них существовали и иные линии "каганов", но на тот момент - уже все. А Мал - так, один из, не больше...

2. Сила, т.е. способность заставить подчиняться. А она опять - только у Руси. Ну, если сильно бредить, у хазар еще.

У Мала нет ни права на власть, ни силы ее взять.

инженер-поручик:

Ну а далее - развилка, Ставки сделаны на древлянского князя, потому что он князь.

Тогда лучше иначе. Как у Гончарова ("Княжич", "Полонянин", "Боярин"). Там волхвы предлагают Добрыне, сыну Мала (ага, ага ) власть над всей русской землей. В обмен требуют устроить тотальную зачистку всех христиан и, попутно, тех, кто искажает истинную Веру. Он, ясен пончик, гордо отказывается.

Тоже бред, конечно, на роль ревнителя древней Веры все равно подходит князь из Руси. Но все-таки хоть какая-то сила появляется за спиной древлянина.

[Деметрий]

В то время (впрочем, как и в другие времена) для того, чтобы взять власть, нужно одно из двух оснований (а лучше оба сразу):

1. Право, т.е. ситуация, когда большинство ЛПР в данной среде принимают право данного субъекта на власть. Для Руси 10 века это значит - право на власть признается большинством свободного населения соответствующей земли. Правом на верховную власть обладает только Русь, так уж сложилось. Возможно, до них существовали и иные линии "каганов", но на тот момент - уже все. А Мал - так, один из, не больше...

2. Сила, т.е. способность заставить подчиняться. А она опять - только у Руси. Ну, если сильно бредить, у хазар еще

<{POST_SNAPBACK}>

Банальный вопрос - а что есть Русь? Тогда, в 945 году. С учетом факта, что на стороне Мала, точнее против Игоря (по Смельдингу как бы в реале) и его вдовы и сына (в АИ) сыграли варяги, та же русь, балтийская, с Поморья.

И тут хороший вопрос - а за кого будут остальные - за пацана 4 лет, или за зрелого мужа, удачливого в бою, который самого Игоря победил, Киев взял, которому часть Руси служит?

:D Вариант Гончарова интересен, но чреват миной под Добрыню, он там милосердие проявил к Ярополку, Олегу (а Владимира вроде бы еще не было). Правда милосердие специфическое - в холопы отдал, как самого добрыню до того. Интересно, а четвертой части "Ночи Сварога" в природе нет? :)

[Гость Hellgmund]

Если кому-то из участников обсуждения интересно ещё одно альтернативное мнение по обсуждаемому историческому моменту <a href="http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shinkarenko_o_i/histrabshoi1.shtml ">можете заглянуть сюда</a>

[Гость Hellgmund]

Если кому-то из обсуждающих интересно альтернативное мнение по этой теме <a href="http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shinkarenko_o_i/histrabshoi1.shtml ">можете заглянуть сюда</a>

[Neznaika1975]

А причем здесь Русь?

Будет еще одно племя в Чехии - древлянское

Изменено 13 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Будет еще одно племя в Чехии - древлянское

В Великой Чехии?

[Neznaika1975]

Ottocar,

Извините, не понял про великую чехию

В чем уопрос?

[Ottokar]

Ну так Чехия территориально расширяется за счет древлян.