Русь Богомильская

[Каминский]

В порядке бреда)))...не знаю было или нет...

В общем, приглашал к себе Владимир служителей культа разных религий и среди прочего затесались среди них и богомилы-болгары...С интересом выслушал их князь, особенно ту часть где говорилось, что мир-то собственно создал не высший бог, а Сатанаил...Узнав об этом он задал вопрос- а с какого тогда перепугу, нужно поклонятся этому высшему богу, если медовуха, бабы и прочие всякие приятности появились в мире с подачи Сатанаила...Богомилы стушевались, но не все- нашлась таки среди них пара-тройка ушлых ребят, что в общем-то поддержала эту идею Владимира... И все завертелось...Уж не знаю, созывались ли в Киеве вселенские соборы, переписывались ли священные писания и что там было вообще- только в итоге Владимир торжественно объявил о принятии "болгарской веры"...В Византии приуныли, в Болгарии наоборот воодушевились....Для русских язычников богомильство ( в русском варианте) тоже может оказаться более приемлемым чем византийское христианство... Началось активное взаимопроникновение....

В итоге веку так к 12 оформилась наконец РЦС ( Русская Церковь Сатанаила)...Вера примерно такова...Верховный бог (Род?), в принципе никого не особо не интересует- послужил "первотолчком" в свое время и на этом в общем-то успокоился...Этакая помесь Зервана и Брахмы...Землю обустраивает Сатанаил - он же верховный бог...Детали вероучения и отношение к христианству продумать не успел...Думаю христиан не очень-то любят все-таки, но много у них заимствовали...

Со временем это учение проникает к кочевникам ( приспособивших его к своему языческому пантеону) и к скандинавам....У тех все пошло по еще более жесткому сценарию- верховный бог- Имир, Сатанаил - Один...

Фсе, иссяк... :angry2:

[kinhito]

Аааа... "Антисистемы" Льва Николаевича?

Насколько перспективны в интеграции Государства? :angry2:

[Барон Норд]

Оригинальная идея.

[Каминский]

Аааа... "Антисистемы" Льва Николаевича?

Антисистема, насколько я помню- это там где всячески принижается материальное в угоду "царству духа"- причем именно отрицание доведенное до крайности...Здесь же эта идея как раз развернута на 180....

Насколько перспективны в интеграции Государства?

Хороший вопрос. Думаю при известном везении, может и выгореть...

[Читатель]

---

текст апокрифической тетралогии "От язычества к Христу", прочтенной Зализняком и Изабель Валлотон на дощечках Новгородского кодекса начала XI века (найден 13 июля 2000 года).

конспект доклада З. (осень 2002 г.)

Track This

Литературное сочинение под названием "О прощении грехов; наказание от

Александра Островитянина от рода Лаодикийска, ареопагита Фракийска, Железныя

горы обители настоятеля, митрополита Константиня града, презвютера пророка

Даниила".

Этот Александр -- неизвестная доселе фигура. Какой-то еретик, что очевидно

из буквально следующей фразы:

"Тебе молимся, отче Александре, отпусти нам грехы нашя яко же хощеши и даи

нам спасение и пищу рая. Аминь".

Даже святой не может отпускать грехи и давать спасение; это прерогатива

Бога.

Далее идёт сам трактат, начало которого также красноречиво: "Грех есть

прежде век рожден. И прежде творения помыслов откроется людем греховное

томление плоти и томление духа..."

Трактат отражает дуалистическую идеологию (манихейство, богомильство...),

самоназвание которой -- "апостольская вера" (известно из других источников,

в т.ч. данных западноевропейской инквизиции: каркассонские архивы, кардинал

Торквемада; славянских текстов почти не сохранилось).

Скоро трактат переходит в своеобразное "заклинание", очень красивое, на

мой взгляд. Это призыв преодолеть трагическую разобщенность мира и

человечества:

И составите своя разлады;

И составите своя раздоры;

И составите своя разклады;

И составите своя развозы;

И составите своя разпловы;

И составите своя разлогы;

И составите своя разлеты;

И составите своя размеры;

И составите своя размолвы;

И составите своя разлукы;

И составите своя разпоры;

И составите своя разломы;

И составите своя разносы;

И составите своя разводы;

И составите своя разметы;

И составите своя разпусты...

Тонкая лингвистическая игра в этом (и следующем) тексте исключает их

переводное происхождение; разве что это церковнославянские "вариации" на

тему неизвестного оригинала.

Другое литературное сочинение носит стандартный заголовок:

"Духовное наставление от отца и от матери к сыну". Подзаголовок менее

тривиален: "Что человек в житии сем". Текст, однако, не столько о человеке,

сколько о мире. Это такая же рефренная конструкция из 250 (!) строк,

начинающихся: "Миръ есть градъ, в немъже..." (немногие строчки устроены

чуть-чуть иначе: "Миръ есть градъ, в негоже... иже.."). Внутри этой общей

конструкции выделяются некоторые более специальные, объединяющие "разделы"

текста: "Мир есть град, в немже живут людие"... "Миръ есть градъ, в немже

отлучают от Церкве"... и тому под.

Все эти разделы крайне любопытны стилистически и идеологически. Приведу

некоторые строчки из "Духовного наставления..."

Мир есть град, в немже живутъ люди различь лицом и различь челом.

Мир есть град, в немже живутъ люди различь смотрением и различь служением.

Мир есть град, в немже живут християне.

Мир есть град, в немже языцы шатаются (цитата из Псалма).

Мир есть град, в немже повелевают человеческыми судьбами человеческы

страсти.

Мир есть град, в немже отсылают посланныи.

Мир есть град, в немже отправляют направленныи.

Мир есть град, в немже движутся ходящии.

Мир есть град, в немже живут...

и следует весьма любопытный список из семи народов:

армени, африкияне, фракияне, италияне, испане, грьци.

"Грьци" на последнем месте весьма четко указывают на негреческое

происхождение идеологии, а "армени" на первом -- на армяно-павликианское

(как известно, богумильство произошло от павликианства армян, выселеных

императором Василием I в западные, болгарские провинции Империи; мэр

Пловдива и сейчас армянин )). Под "фракиянами", возможно, имеются в виду

болгары. Кто такие африкияне, точно не известно; так могли называться жители

римской провинции Африка (=Тунис), но здесь, в "еретическом" контексте,

могут подразумеваться египетские копты (но назывался ли тогда Египет

Африкой, неизвестно). Это слово, а также "испане", в древнерусских и ц.-сл.

словарях отсутствует.

Вот раздел, в котором автор открыто позиционирует себя как еретик.

Стилистика "нарастания положительного" великолепна:

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве еретикы.

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы неразумны.

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы непокоримы.

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы непорочны.

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы невиновны.

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы непреломны (NB ранее это

слово не встречалось).

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы недостойны такоя кары.

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы недостойны такого

отлучения.

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы пречистыя веры Христовой.

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы неотступны от правыя веры

Христовой.

Перед нами памятник деятельности миссионера, близкого к богомилам (возможно,

и не богомила: он активно использует крест, который богомилы отвергали; но

не исключена и хорошо известная из источников мимикрия богомилов под

православных).

Запись: в лето 6507 (999) аз мних Исаакий (?) поставлен попомъ в Соужъдали в

церкве Святааго Александра Арменина. Александр же Арменин преподобный воин

велий бяше Христов сему поклоняемся и просим Господа о сдравии его.

Выводы:

1) Мних Исаакий (?) -- переписчик Новгородского кодекса либо писец ненамного

старшего протографа.(Кодекс попал в землю около 1020 г. и использовался до

этого лет 25-30, так что по дате похоже, что перед нами всё-таки автограф

Исаакия).

2) "Церковь Св. Александра" -- это сектантская община во имя всё того же

"Александра", к которому обращена еретическая молитва (см. выше). Что значит

"о сдравии его"? Неужели "Св. Александр" тогда еще был жив? вряд ли.

3) Итак, через 11 лет после православного крещения Руси в таком её

отдалённом уголке, как Суздаль, действовала (около)богомильская церковь.

4) Скорее всего деятельность (около)богомильских миссионеров на Руси

началась гораздо раньше крещения.

5) Как попала книжка Исаакия из Суздаля в Новгород? В Повести временных лет

под 1024 годом отмечено восстание волхвов в Суздале. Эти волхвы дуалисты:

поклонялись "Антихристу, который в бездне". Так что весьма вероятно, что это

восстание -- не языческая реакция, а результат деятельности сектантов

византийского происхождения. Ярослав Мудрый, сидевший тогда в Новгороде,

разгромил волхвов и "заточи и иные показни". Либо сам Исаакий мог попасть

пленником в Новгород, либо его имущество попало туда в качестве трофея.

http://mitrius.livejournal.com/180962.html

----

[Lestarh]

В общем, приглашал к себе Владимир служителей культа разных религий и среди прочего затесались среди них и богомилы-болгары...С интересом выслушал их князь, особенно ту часть где говорилось, что мир-то собственно создал не высший бог, а Сатанаил...Узнав об этом он задал вопрос- а с какого тогда перепугу, нужно поклонятся этому высшему богу, если медовуха, бабы и прочие всякие приятности появились в мире с подачи Сатанаила...Богомилы стушевались, но не все- нашлась таки среди них пара-тройка ушлых ребят, что в общем-то поддержала эту идею Владимира... И все завертелось...

Это уже не богомильство, а какая-то импровизация... Может ушлые ребята и найдутся, но создать философскую систему сопоставимую с ближневосточными, чьи корни растут аж из Египта и Шумера не смогут. Просто не хватит времени и людей.

А вообще все тупо определяется экономикой. Будучи завязан на Константинопольскую торговлю Владимир volens nolens обязан выбрать православие. Если выберет что другое, то "держатели финансовых потоков" в лице сыновей, воевод, дружины, киевских "градских старцев" и т.д. его быстро поправят. Ибо в случае серьезного и затяжного конфликта с Константинополем вся его экономика накрывается медным тазиком очень быстро.

[sanitareugen]

Здесь два очень разных варианта.

0. Богумильство есть распространённая в Болгарии ересь, но не ставшая господствующей религией. То есть развилка максимально близкая к РИ. Тогда главная задача принятия новой веры - облегчение контактов с одной из соседних развитых держав - не выполняется. Более того, возникает возможность для совместного действия разноверных стран против Руси - она отлична по религии ото всех, а для пропаганды на широкие воинские массы и вовсе идеально - "они Сатане (Шайтану) молятся!"

Так что мощная альтнегатива.

1. Богумильство становится госрелигией Болгарии, и принятие его Русью есть элемент союза. Скорее всего тоже альтнегатива, но, возможно, для Болгарии и позитив.

[kinhito]

Болгаруссия?

В смысле - шансы выживания такого альянса есть?

[Барон Норд]

Lestarh, экономика штука обоеострая. Вы хотите сказать, чте если Византия не примет язычество, то "держатели финансовых потоков" быстро поправят императора и назначат нового, ибо в случае затяжного конфликта с Русью вся византийская экономика накрывается медным тазом. Так?

[Lestarh]

Нет не так.

Экономика Киева зависит от торговли с Византией чуть более чем полностью. Роль западного моравско-баварского пути дискуссионна, но в любом случае там будет доминировать будущий Галич.

Весь прибавочный продукт позволяющий Владимиру доминировать над прочими княжениями и племенами обусловлен именно доходами от Днепровско-Византийской торговли. Без них Киев и его князь - никто и звать их никак.

Для Византии - северная торговля по Днепру доходна, но не жизненно важна. И если в Киеве от ее прекращения страдают все поголовно, то в Константинополе относительно небольшая группа лиц с нею связанная. Никакой серьезной угрозы для экономики Византии в целом прекращение северной торговли не представляет.

[Каминский]

Может ушлые ребята и найдутся, но создать философскую систему сопоставимую с ближневосточными, чьи корни растут аж из Египта и Шумера не смогут.

Дык ближневосточное наследие тоже будет востребовано....так же как и эллинское...Корни манихейства, богомильсвта и вообще гностицизма откуда растут?

Будучи завязан на Константинопольскую торговлю Владимир volens nolens обязан выбрать православие.

Детерменизм не пройдет)

Если выберет что другое, то "держатели финансовых потоков" в лице сыновей, воевод, дружины, киевских "градских старцев" и т.д. его быстро поправят. Ибо в случае серьезного и затяжного конфликта с Константинополем вся его экономика накрывается медным тазиком очень быстро.

Чуть ли не все предыдущее столетие только и делали, что воевали с Византией и ничего не накрылось..Византия тоже заинтересована в торговле с Русью, так что я думаю договорятся...Не такие уж там были все религиозно упертые....

Тогда главная задача принятия новой веры - облегчение контактов с одной из соседних развитых держав - не выполняется.

А на кой веры выбирать тогда? Сразу бы принял и все тут. К тому же облегчается принятие на внутриполитическом уровне....

Более того, возникает возможность для совместного действия разноверных стран против Руси - она отлична по религии ото всех, а для пропаганды на широкие воинские массы и вовсе идеально - "они Сатане (Шайтану) молятся!"

Язычники тоже отличны по религии от всех "авраамистов", более того согласно христианскому веруочению они и так по сути "молятся бесам".... Тем не менее, никаких таких "совместных действий разноверных стран" против них не наблюдалось...Скорее наблюдалось действие одних христиан совместно с язычниками- против других христиан же...

Кроме того в указанном варианте открываются возможности для контрпропаганды...В отличии от язычников....

[pythonwin]

Владимир пробовал создать свою религию на основе пантеона богов во главе с Перуном, но не получилось, т.к. новая религия не могла объединить племена в один народ/народность и не выдерживала конкуренции с другими религиями у соседних народов. Для создания одной из основ княжеской власти из Киева нужна была новая идеология и выбор новой идеологии должен был дать бонусы по нескольким позициям:

- создать основу для объединения страны

- отстранить от княжения нерюриковичей

- дать экономические бонусы- например допустить на свои рынки русских купцов и получить доступ к найму ремеслеников

- дать толчок в развитии культуры страны и формированию объединяющей культуры с учётом интересов центральной власти

- дать военные бонусы - например сплавить лишних войнов и получить доступ к чужому военному опыту (через службу в союзнической армии)

- дать научные знания

если посмотреть на соседей Киевской Руси, то было несколько путей:

1) Византия. Принятие православного христианства давало выигрыш по следующим позициям:

- РПЦ реально объедяло страну даже после ослабления центральной власти после Мстислава Великого, при этом РПЦ иеет чёткую иерархию и само борется с ересями и расколами (пример казни Федора епископа Ростовского).

- нерюриковичей отстранили на воле борьбы с язычниками. борьба с сепаратизмом, как племенным, так и городским проводиласть с лозунгами о борьбе за христианство.

- принятие православие и подчинение РПЦ Константинопольскому Патриарху давало существенные экономические бонусы: до Константина Мономаха у русских купцов были широкие права в Константинополе и по церковной линии князья нанимали ремесленников в Византии (есть упонимание среди святых).

- Есть свидетельства о обучении русских греками как в Византии, так и на территории самой Руси. Также принятие православия дало толчок к развитию церковной литературы и к 12 веку началось развитие светской литературы и исторических хроник/летописей.

- военные бонусы: русские дружины были и до Владимира и после него, в том числе и при Комнинах

- научные достижения русских до ТМН к сожалению были довольно скромными, кроме наверное спорных Кириковых рассчётов.

2) Персия и Булгария. Принятие ислама давало выигрыш по следующим позициям:

- Ислам мог объединить страну, но после ГВ, которая была бы более маштабной чем принятие христианства, т.к. в конце 12 века христиане и язычники в Залеской Руси могли жить рядом и даже язычники могли громить христианские храмы, а ходжи такое терпять не стали бы. После объединения страны было бы заметное ослабление военной мощи страны из-за ухода народа от центральных властей

- нерюриковичей, а потом рюриковичей просто бы вырезали вместо ситуации РИ, когда нерюриковичи стали просто боярами.

- русские торговцы не получили бы бонусы в торговле с Византией и переключились на Волгу, что ослабило бы Киев и вызвало либо сепаратизм Залеской Руси на 150 лет раньше, либо был бы перенос столицы на Северо-Восток. В восточной торговле русские купцы не могли конкурировать с булгарскими и хорезмийскими, поэтому выгоды были меньше по сравнению с торговлей с Византией

- военных бонусов при принятии ислама бы не было или они было не существенные, т.к. русичи не сохраняли свою веру при службе в Персии, а вот знатно грабили каспийское побережье. От принятия ислама развитие военного дела не смог бы существенно выиграть кроме варианта, когда народ из Междуречья и Мавераннахра будет бежать на Русь в поисках лучшей жизни. Гулямов не предлагать учитывая их гомосексуализм и отрванность от народа.

- ислам мог существенно повлиять на развитие культуры на Руси, но это было как в Согде - замена славянской культуры на исламскую в отличии от христиансва с его постепенным врастанием в среду.

- принятие ислама могло дать через 150-200 лет своих Аль-Фараби и Аль-Хорезми (Аль-Новгари )

другие пути не могли дать существенного результата по нескольким позициям, ни католичество, ни иудоизм, ни гносцизм.

[Lestarh]

Дык ближневосточное наследие тоже будет востребовано....так же как и эллинское...Корни манихейства, богомильсвта и вообще гностицизма откуда растут?

Манихейство и прочие гностицизмы во-первых принципиально перпендикулярны предлагаемому, поскольку у них в основу положены именно отрешение от мира и аскетизм, а не "руси веселие пити" и триста наложниц в запасном замке на всякий случай, если пятьсот в столице надоели...

Во-вторых все эти культы принципиально элитарные и интеллектуальные, в силу чего довольно тяжело воспринимаются публикой не отягощенной классическим образованием и знанием философии.

Чуть ли не все предыдущее столетие только и делали, что воевали с Византией и ничего не накрылось.

Если Вы внимательно присмотритесь к договорам заключавшимся по итогам войн, то обнаружите, что основным пунктом там были преференции русским купцам в Константинополе

Смена веры же означает, что этих купцов из православной столицы вышибут поганой метлой как еретиков и вероотступников.

Византия тоже заинтересована в торговле с Русью, так что я думаю договорятся...

Естественно договорятся. Сменят власть, покрестят нового князя в православие и шикарно договорятся. Тем более, что языческие подданные на тот момент одинаково мало интересуются как одной чужой верой, так и другой.

Язычники тоже отличны по религии от всех "авраамистов", более того согласно христианскому веруочению они и так по сути "молятся бесам"

Язычники пребывают в заблуждении и могут быть просвещены. Еретики искажают веру и представляют опасность и искушение для верующих.

Ислам мог объединить страну, но после ГВ, которая была бы более маштабной чем принятие христианства, т.к. в конце 12 века христиане и язычники в Залеской Руси могли жить рядом и даже язычники могли громить христианские храмы, а ходжи такое терпять не стали бы.

Имхо Вы преувеличиваете. В Булгарии ислам вполне успешно уживался с язычеством аж до XVI века. И мусульмане прекрасно терпели язычников мордвинов и чувашей и отлично с ними сотрудничали.

нерюриковичей, а потом рюриковичей просто бы вырезали вместо ситуации РИ, когда нерюриковичи стали просто боярами.

Опять же не соглашусь. Не наблюдалось такого в исламизируемых обществах. Родовая и племенная знать у тех же тюрок прекрасно сохранилась, и если резали то монголы и отнюдь не на почве ислама.

Другое дело, что при развитом многоженстве число Рюриковичей скоро будет просто зашкаливающим.

В восточной торговле русские купцы не могли конкурировать с булгарскими и хорезмийскими, поэтому выгоды были меньше по сравнению с торговлей с Византией

Совершенно согласен. Владимир контролировал днепровский путь, в то время как волжский был в руках булгар, а Залесская Русь на тот момент вообще была не под Рюриковичами. По крайней мере археологи указывают на существование крупного центра в Тимерево с вполне развитой дружинной культурой и обилием скандинавских импортов, в то время как Нестор об этом районе молчит как партизан. Что наводит на мысль, что сидели там какие-то другие русы, не Рюриковичи и никак с последними не связанные.

В общем экономически принятие ислама для Владимира абсолютно неуместно.

ислам мог существенно повлиять на развитие культуры на Руси, но это было как в Согде

Почему не как в Степи или у теж же булгар?

Национального у них в культуре достаточно, а арабизмов и ближневосточных элементов не больше, чем в нашей европейских, византийских и античных.

[pythonwin]

Имхо Вы преувеличиваете. В Булгарии ислам вполне успешно уживался с язычеством аж до XVI века. И мусульмане прекрасно терпели язычников мордвинов и чувашей и отлично с ними сотрудничали.

<{POST_SNAPBACK}>

да были вассалы-языники, но со своими булгар-языниками воевали и победив, вроде загеноцидили (не уверен, но ЕМНИП). Терпеть погромы мечетей мусульмане не будут и язычников будут изгонять и убивать, в отличии от РИ (житие Лаврентия Ростовского - конец 12 века)

Опять же не соглашусь. Не наблюдалось такого в исламизируемых обществах. Родовая и племенная знать у тех же тюрок прекрасно сохранилась, и если резали то монголы и отнюдь не на почве ислама.

Другое дело, что при развитом многоженстве число Рюриковичей скоро будет просто зашкаливающим.

<{POST_SNAPBACK}>

а саманиды? а согдийские дехкане? их почти не осталось, да и у тюргешей и карлуков проредили верхушку очень хорошо. По булгар не специализируюсь, но думаю тех, кто сопротивлялся поубивали.

Для нерюриковичей завязанных на волхвов и местных богов - Велес например, принятие Русью ислама означает, что либо их вырежут, что самый вероятный вариант (убивать будут целыми родами, чтобы потомки не мстили рюриковичам, т.к. в дохристианской Руси был обычай кровной мести), либо местные князьки примут ислам и после этого останутся на кормлении на старом месте.

Владимир хотел решить проблему сапаратизма в том числе и за счёт религии и если примут ислам. то с религиозными лозунгами могут и убивать оппонентов, в отличии от РИ, где эта практика не стала настолько обширной, т.к. убийства даже из-за религиозных побуждений не поощрялись РПЦ.

Сначало рюриковичи уберут нерюриковичей, а потом во время ТМИ или при крестовых походахъ на Русь их может заменить какой-нибуть булгар или ходжа.

Почему не как в Степи или у теж же булгар?

<{POST_SNAPBACK}>

православие до Руси несколько веков "тренировалось" на Болгарии, Сербии и Великой Моравии, было два алфавита и переведённая Библия, а у исламских миссионеров подобного опыта работы со славянами не было, следовательно если есть принятие Владимиром ислама, то пригласят миссионеров и они будут читать Коран на арабском языке, который будет не понятен большинству населения, да и сами миссионеры будут не понимать культуры местных, следовательно будут стараться место в религиозной культуре заполнить знакомой арабской/персидской/булгарской культурой.

Насчёт Степи - ислам кипчаки приняли во времена Орды, а карлуки к ТМН только начали принимать ислам, причём только верхушка, а основная часть населения оставалось в тенгрианстве с шаманизмом. Шаманизм довольно долго существовал даже в вроде исламских кочевых государствах, тем более, что кочевники контактировали с городами, где были мусульмане и с другой стороны если что-то резко навязывать кочевнику или требовать от него, то он просто откочует в другое место.

[Звёзды Светят]

Не ахти какая основа для объединения страны.

Владимир-робичич получил объединённую языческими князьями страну. Теми самыми князьями, про которых христопроповедники говорили, что они объединяют государство одним только мечом, а нужно ещё и крестом.

Робичич принёс крест. А что потом?!

Владимир ещё умереть не успел, как уже Ярослав в Новгороде зазнался. И - гражданская война. Пока Ярослав всех остальных претендентов не вычистил.

А после Ярослава что?!...

Как раз до крещения Русь не без усилий, но объединялась и землями прирастала. А после крещения - свершился медленный, но последовательный развал государства, постепенное усиление накала гражданских войн, перешедшее при Андрее Юрьевиче в откровенное взаимоуничтожение. И объединённая религия вкупе с крестоцелованием это не остановила.

Осколки Руси подобрали монголы и литовцы.

В те времена и те, и другие, были язычниками, а как стали аврамитами - что осталось от их государств?!...

Вывод - объединять земли и народы общей религией - это перехлёст. Слишком завышенные претензии к человеку. Между прочим, этот перехлёст был великолепно определён в дореволюционной пословице: "Царю - отслужишь, боярину - отработаешь, от купца - откупишься, а от попа - не отмолишься..."

Объединять нужно только единым Администрированием, а в военное время - и объединённой армией. У языческих князей это прекрасно получалось.

[pythonwin]

Не ахти какая основа для объединения страны.

<{POST_SNAPBACK}>

другой системы самоидентификации до 18-19 века не придумали и вопрос был какой веры человек. и только потом национальность. Если нет крещений Руси Владимиром и сохранение язычества, то будет принятие ислама или католицизма в 13-14 вв.

Объединять нужно только единым Администрированием, а в военное время - и объединённой армией. У языческих князей это прекрасно получалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Игорь Олегович дообъединялся, что потом город потребовалось геноцидить, да и до Владимира были разрозненные племена с которых собирали дань, а после Ярослава Владимировича федеротивное государство управляемое одним родом. При этом каждый город старался заполучить себе князя, т.к. князь становился хозяином и заботился о княжестве, а посадник был временщиком и не связывал себя с городом. Для развитой административной системы по примеру византийской или римской нужна очень альтернативная Русь с альтернативной экономикой, географией и культурой.

Владимир ещё умереть не успел, как уже Ярослав в Новгороде зазнался. И - гражданская война. Пока Ярослав всех остальных претендентов не вычистил.

<{POST_SNAPBACK}>

это проблема удельной системы, которая была ликвидирована только последовательно от Дмитрия Донского до Ивана Великого и Ивана Грозного, но альтернативой удельной системы была только бюрократия либо как в Византии, либо как в Русском Царстве, но это уже более менее развитый феодализм и народ сидит на земле, а не кочует каждые лет десять, т.к. земли для подсечного земледелия много, а народа мало, да и трехполье не даёт такой урожайности на большей территории Руси, как подсечное земледелие.

Как раз до крещения Русь не без усилий, но объединялась и землями прирастала. А после крещения - свершился медленный, но последовательный развал государства, постепенное усиление накала гражданских войн, перешедшее при Андрее Юрьевиче в откровенное взаимоуничтожение. И объединённая религия вкупе с крестоцелованием это не остановила.

Осколки Руси подобрали монголы и литовцы.

В те времена и те, и другие, были язычниками, а как стали аврамитами - что осталось от их государств?!...

<{POST_SNAPBACK}>

я извиняюсь, но Русь до ТМН вполне себе расширялась в том числе и Литву и в Прибалтику, и на север к карелам и финам, и на восток в Зелескую Русь и против булгар.

Насчёт войны Единая Русь против ТМН, то это часто разбиралась и как в последний раз помню Владимирской Руси нужно было собрать всех вассалов и помочь булгар, и тогда появлялся какой-то шанс, а вот для примера когда единое государство смогло долго и успешно оборонятся от монголов на главном направлении удара монголов - у меня нет. А до ТМН Русь успешно воевало и с западом, и с булгар и половцами породнили, что если бы не было ТМН, то к концу 13 века половцы приняли православие.

Насчёт древней литвы и литовских племён - до ТМН они данники Полоцка и Владимр-Волынского, а князья ВКЛиР воспринимались местными, как свои православные князья.

[Lestarh]

Давайте уж к альтернативе, а то сейчас получим очередной язычески-христианский древнерусский флейм бессмысленный и беспощадный...

[Звёзды Светят]

другой системы самоидентификации до 18-19 века не придумали и вопрос был какой веры человек. и только потом национальность.

А между прочим, это Идея! Русь как национальное государство!...

Был ли шанс где-то между 860 и 988 годами дойти до идеи хоть простенького, но национализма?! Римляне же дошли много раньше до своего "сенат и народ римский", а эллины до идеи, что кто не эллин, тот варвар...

Предпосылки вроде как были, если даже в поздних летописях мелькало что-то типа :"Мы настоящие люди, внятной речью владеющие..."

Впрочем, была и другая Идея - Совместная Оборона. По археологу Рыбакову (в его книге "Язычество древней Руси"), получается, что слово "Русь" изначально обозначало объединённое войско восточноевропейских народов, противостоящее их противникам, степнякам и аврамитам. А потом стало обозначать и племена, чьих героев брали в это войско...

Вот этой Идеи и держались бы!

Альтернатива - продолжили держаться идеи Совместной Обороны....

[pythonwin]

А между прочим, это Идея! Русь как национальное государство!...

<{POST_SNAPBACK}>

интересная идея, но до 12 века это означает кучу отдельных княжеств: радимичи, вятичи, кривичи и т.д.

русская народность сформировалась под влиянием христианства и заменить религиозный вопрос национальным в описываемый период сложно, т.к. русичи(русины) из разных племён и потом разных городов слабо ощущают себя как единый народ.

Давайте уж к альтернативе, а то сейчас получим очередной язычески-христианский древнерусский флейм бессмысленный и беспощадный...

<{POST_SNAPBACK}>

гностическая Русь возможна, но недолго, т.к. свергнут еретика и поставят князя либо язычника лояльного к православию, либо пправославного.

[Звёзды Светят]

Племена суть часть народа. Как в наше время москвичи, ленинградцы, уральцы и прочие. Для ленинградца очень грязно ругательство: "Чтоб ты в следующей жизни был москвичом!", но никто из них не сомневается, что все они русские.

А вариант Руси Гностической - более раннее проникновение гностицизма. Времён принципата/домитната. Тогда гнозисов было много, какой-то мог и подойти.

За несколько столетий гнозис мог хорошо русифицироваться, слиться с язычеством и стать вполне приемлемым...

Вот что в гнозисе хорошо - он мог бы настропалить людей на то, что человеку интересно всё Познавать. И приучить к учёности...

[pythonwin]

Племена суть часть народа. Как в наше время москвичи, ленинградцы, уральцы и прочие. Для ленинградца очень грязно ругательство: "Чтоб ты в следующей жизни был москвичом!", но никто из них не сомневается, что все они русские.

<{POST_SNAPBACK}>

разве уральцы относятся к другим русским, например из сибири как к чужому народу и нередко устраивают СИГ? не надо сравнивать наши реали одного народа и множества племён с разными диалектами, которые грабили, холопили и геноцидили друг друга.

Если сейчас русский народ в основном говорит на одном языке и одной конфессии и прошел не одну войну + перемешались племена, то во времена Владимира имеем более менее компактное проживание отдельных племён со своими князьями, с политеизмом, где Перун не главный бог, также эти племена воюют между собой и могут устраивать СИГ друг другу.

Вот что в гнозисе хорошо - он мог бы настропалить людей на то, что человеку интересно всё Познавать. И приучить к учёности...

<{POST_SNAPBACK}>

путь к мистицизму и оккультизму, а реальной науке того времени отношения не имеет - в итоге получим мастеров втирать мазь до обеда по часовой стрелке, а после - против часовой.

А вариант Руси Гностической - более раннее проникновение гностицизма. Времён принципата/домитната. Тогда гнозисов было много, какой-то мог и подойти.

<{POST_SNAPBACK}>

не проживёт Владимир гностик более двух-трех лет после принятия сатанизма - дружинники его и убьют, т.к. своя рубашка ближе к телу.

[Звёзды Светят]

Сомнительно, чтобы восточнославянские племена так уж много воевали. Лебенсраума у них было много. И кровных врагов наживать неохота. Выгоднее добывать куньи меха на продажу.

При политеизме - на чьей территории, тому и поклоняются. Великолепная лояльность к чужим богам.

А гнозис - так это смотря какой. Не все они сатанизмы, не все аврамитские.

И первыму князю-гностику быть тогда, когда гнозис достаточно на Руси освоится, станет достаточно известным. Тогда не убьют.

[pythonwin]

Сомнительно, чтобы восточнославянские племена так уж много воевали. Лебенсраума у них было много. И кровных врагов наживать неохота. Выгоднее добывать куньи меха на продажу.

<{POST_SNAPBACK}>

насчёт мехов - так просто их и отдали, за пожалуйста и спасибо...

имущество и холопов захватывали в набеге, а насчёт как воевали русичи между собой до ТМН можно почитать в летописях. Ведь никто из дружинников/бояр не сказал свою князю - зачем воюете между собой, убиваете русинов, а не пойдёте воевать с булгарами/половцами/вписать?

русичи воевали между собой и брали в плен и продавали в холопы, а могли и полностью город разграбить или вообще сжечь вместе с жителями.

При политеизме - на чьей территории, тому и поклоняются. Великолепная лояльность к чужим богам.

<{POST_SNAPBACK}>

только нужно добавить, что это подразумевало жестокость к тем кто не поклоняется к твоим богам на твоей территории и если ты мусульманин или христианин, то просто убьют и всё.

Да и волхвы воду мутили по вопросу старшинства между богов и их власти над княжеской властью...

И первыму князю-гностику быть тогда, когда гнозис достаточно на Руси освоится, станет достаточно известным. Тогда не убьют.

<{POST_SNAPBACK}>

нужна социальная опора - нужны люди, которые будут распрастранять новую религию - у Владимира в РИ были греческие и болгарские священики и дружина + купцы, а у АИ-Владимира нет купцов. т.к. им не выгодно, потом дружина не очень-то и за - скорее всего против. т.к. она теряет финансово на конфронтации с Византией, а ушлых богомилов не может быть много.

[Doctor Haider]

Был ли шанс где-то между 860 и 988 годами дойти до идеи хоть простенького, но национализма?!

<{POST_SNAPBACK}>

Пфф. Никакого шанса. Русь того времени - это практически еще родоплеменные общины, разбросанные на огромном преимущественно пустом пространстве. О каком национализме может идти речь. Они все кривиче, радимичи, поляне, древляне и т.п. Основа идентификации в лучшем случае племя, а то и род и просто родная деревня, из которой человек всю жизнь никуда не выезжает. Что ему люди говорящие на том же языке, но живущие за 100 верст?

После принятия христианства появилась основа для идентификации - "мы хрестьяне, а они паганые", просто потому, что для людей той эпохи религиозные представления, в отличие от нас - важнейшаа основа жизни.

[Doctor Haider]

Племена суть часть народа. Как в наше время москвичи, ленинградцы, уральцы и прочие. Для ленинградца очень грязно ругательство: "Чтоб ты в следующей жизни был москвичом!", но никто из них не сомневается, что все они русские.

<{POST_SNAPBACK}>

В 9-10 веке племя и есть народ. Сейчас вы можете родится в Ленинграде, жить в Москве, женится на сибирячке. В 9-10 веках это немыслимо просто хотя бы из-за низкой мобильности населения, редко выходящей за пределы племени-рода-деревни.