Альтернативные линкоры -- количество vs калибр Опции

[В.Лещенко]

Альтернативные линкоры -- количество vs калибр

У Переслегина мне попадалось мнение, что дредноут как тип корабля был неким отклонением от правильного пути эволюции, искажением реальности.
Допустим что эволюция пошла в другом направлении -- причем развилка произошла в примерно в 80х --адмиралы с их консерватизмом --а они были --особенно британские --весьма консервативны -- окончательно поставили на рост калибров, идеи «олл биг ган» не суждено было появится, а вместо неё продолжилась наметившаяся начиная с цитадельных броненосцев типа «Инфлексибл» (406) «Дуолио» (450 мм)и «Курбэ» и «Девастасьон» (340 мм) линия увеличения калибров. И к ПМВ схема линейного корабля по прежнему такова -4-6 орудий главного калибра и вспомогательные пушки --возможно редуцировашиеся до одного противоминного (100-120 мм).
Но этот главный калибр не меньше 381, мм, не редкость и 16 и даже 18 дюймовки.
До двадцатидюймовый чудищ правда вряд ли успели бы дойти -разве что на единичных монстрах вроде "Эребуса" и "Террора". Тактика прежняя --стараться сблизится на минимальное расстояние и пришибить врага меткой стрельбой монструозных пушек.
Корабли эти не очень скоростные и имеют не очень высокую автономность -- каждый лишний фунт веса стараются использовать для усиления бронирования -оно пожалуй кое где приближается к метру (на “Инфлексиблах”оно уже превышало 60 см).
А линейные крейсера в этом мире скорее всего будут похожи на "Рюрик", хотя пожалуй главный калибр "подрастет" до 280-305 мм.
После Первой мировой правда отдельные вольнодумцы начнут продвигать идею корабля с десятком орудий главного калибра, но тут с одной стороны начнется бурное развитие авианосцев. а с другой --всякие Вашингтонские и прочие договоры. Так что и в ВМВ -- если она происходит --сражаются обычные броненосцы. Впрочем, возможно эволюция пойдет слегка в другую сторону –что-то вроде «Худа» --быстроходный, и не такой бронированный –но с 4-6 406.
А там глядишь, адмиралы озаботятся снабжением броненосцев атомными снарядами и атомной двигательной установкой.
Как это повлияет на развитие мира и военного дела?

[Граф Цеппелин]

У Переслегина мне попадалось мнение, что дредноут как тип корабля был неким отклонением от правильного пути эволюции, искажением реальности.

Дредноут был результатом естественного роста среднекалиберной артиллерии!

Допустим что эволюция пошла в другом направлении -- причем развилка произошла в примерно в 80х --адмиралы с их консерватизмом --а они были --особенно британские --весьма консервативны -- окончательно поставили на рост калибров, идеи «олл биг ган» не суждено было появится,

Ну так американцы бы сделали.

калибров. И к ПМВ схема линейного корабля по прежнему такова -4-6 орудий главного калибра и вспомогательные пушки --возможно редуцировашиеся до одного противоминного (100-120 мм).
Но этот главный калибр не меньше 381, мм, не редкость и 16 и даже 18 дюймовки.

Дело в том, что на технологиях 1880-1900, 15-и и 16-и дюймовки невыгодны. Количество выбрасываемого в минуту металла в них много ниже чем в 12-дюймовках. Соотношение "вес снаряда-скорострельность" не в их пользу.

Поэтому ваша альтернатива невозможна. Иначе придется заставить адмиралов строить очевидно СЛАБЫЕ корабли.

[Vova7]

Тактика прежняя --стараться сблизится на минимальное расстояние и пришибить врага меткой стрельбой монструозных пушек.

а что развитие оптики и СУО остановится?

У Переслегина мне попадалось мнение, что дредноут как тип корабля был неким отклонением от правильного пути эволюции, искажением реальности.

не укажите конкретную цитату..

А линейные крейсера в этом мире скорее всего будут похожи на "Рюрик",

так если на ЛК не останется промежуточного калибра, то почему таковой будет на ЛКР?

[В.Лещенко]

не укажите конкретную цитату..

http://bookz.ru/authors/pereslegin-sergei/...1-peresleg.html
Сравнивая соотношение сил флотов в 1905 и 1910 годах, мы видим, что
если превосходство английского флота в линкорах-додредноутах было
подавляющим, по дредноутам, определяющим истинные боевые возможности
военно-морских сил, оно не превышало 50%). Если же учесть, что гонка
дредноутных вооружений стимулировала, повсей видимости, начало
Мировой Войны, ознаменовавшее конец могущества Британской Империи,
мы придем к выводу, что негативные последствия создания кораблей
этого класса значительно превысили позитивные

[Олег]

мы придем к выводу, что негативные последствия создания кораблей
этого класса значительно превысили позитивные

А как из этого следует это?

У Переслегина мне попадалось мнение, что дредноут как тип корабля был неким отклонением от правильного пути эволюции, искажением реальности.

Однако "звон" всё-таки был. Роберт в заключении своей книги про ЛКр прямо пишет что ЛКры не следуют из эволюции БрКров и были только порождением спорных идей Фишера.

[Vova7]

Так если бы не англичане построили Дредноут то это бы сделал кто то другой... Проекты однокалиберного ЛК были и у итальянцев, и у американцев, и у японцев... А главная заслуга Фишера в том что он первым определил куда ветер дует.. Так что дредноутам (ну или точнее однокалиберным линкорам) не появиться было просто невозможно, и без Фишера они просто появились в другой стране...

[Олег]

и без Фишера они просто появились в другой стране...

Это сильное утверждение. А обосновать? В комитет all big guns Фишер не входил, он конечно оказывал давление, но не факт что это даавление было позитивным. В худшем для англичан случае Дредноут бы не получил турбины без Фишера.

[Vova7]

Так тем более! Но ЕМНП именно Фишер повлиял на ускорение строительства...

[Олег]

Но ЕМНП именно Фишер повлиял на ускорение строительства...

Ну построили бы англичане Дредноут не за год, а за два, как они это сделали с Маджестиком - по мне никакого влияния эта разница не окажет.

[Vova7]

Вот именно, я к этому и виду - появление однокаклиберного ЛК неизбежно.
Кстати, англичане Дредноута на самом деле за ДВА года и построили.. см. на Вундере монографию про Дреднот

[Граф Цеппелин]

К идее однокалиберного ЛК независимо пришли:

Англичане

САСШ

Итальянцы

Германия

Япония

Австро-Венгрия

Франция

[Иван Ермаков]

Вот скажите, почему "однокалиберного"?

Дредноут, Инвинсибил, Корейджес это да "олл бигг ганн". Но вот моментально пришедшие им на смену Орионы, и Мичиганы вообще сразу, это те же самы броненосцы, с той лишь разницей, что если у броненосцев 2 башни в оконечностях, то теперь по осевой линии стоит по 2 башни в оконечностях, и как добавка одна в середине. И это заслуга американцев с их двухэтажными башнями.

А это совсем другая концепция - "как можно больше орудий ГК, на прежних местах". К чему собственно и пришли во ВМВ, те же самые 3 калибра - Главный 406-305, Средний 152-120, Зенитный 76-37. Собственно и в 80-х годах тоже самое - на советских линкорах - Граниты/Базальты, Форты, Осы/Кинжалы.


Так что... Дредноут и Инвинсибл это так... "уникумы".

А законы строительства линкоров и так были единые.

[В.Лещенко]

А как из этого следует это?

Там дальше несколько страниц "графиков" и "расчетов" правильного прогресса. Я понял их именно так--хотя признаю что могу и ошибаться --понять Переслегина бывает непросто.

Однако "звон" всё-таки был. Роберт в заключении своей книги про ЛКр прямо пишет что ЛКры не следуют из эволюции БрКров и были только порождением спорных идей Фишера.

Так у нас развилка вообще не при Фишерке -- эволюция повернулась в 80х годах 19 века! К моменту потенциальной постройки дредоута мы имеем дело уже с калибрами для которых 10-12 орудий уже требуют совсем нового корабля --размером этак ближе к "Миссурям"

[Фрерин]

Это сильное утверждение. А обосновать? В комитет all big guns Фишер не входил, он конечно оказывал давление, но не факт что это даавление было позитивным. В худшем для англичан случае Дредноут бы не получил турбины без Фишера.

К идее однокалиберного ЛК независимо пришли:

Англичане

САСШ

Итальянцы

Германия

Япония

Австро-Венгрия

Франция

Коллеги! А нельзя ли подробнее про это? Это не от недоверя к вам, просто дюже любопытно, что за all big guns и что такого изобрели в АВИ, Франции и Японии...
Про Итальянцев (Куинбери), Мичиганы и Нассау я слышал.

[Иван Ермаков]

США, Япония и прочие вот-вот готовы были пойти по линейно-возвышенной схеме. Смотри Моделист-Конструктор, "Дредноуты не ставшие Мичиганами". А Япония... Недавно здесь была тема с проектом "японцев" с башнями одна за другой в оконечностях.

[Граф Цеппелин]

Коллеги! А нельзя ли подробнее про это? Это не от недоверя к вам, просто дюже любопытно, что за all big guns и что такого изобрели в АВИ, Франции и Японии...

All big guns - только большие пушки. Концепция - "долой среднюю артиллерию". Сложилась исторически.

В конце 19 века сложился облик "классического броненосца" - 10.000-15.000 тонн водоизмещения, 2 двухорудийные башни с 280-340 -миллиметровыми орудиями, вспомогательное вооружение из 10-15 105-150-миллиметровых скорострельных орудий. С началом 20 века, калибр скорострельной артиллерии начал расти. Ей отводили важную роль в морском бою, так как считали, что град фугасных снарядов будет эффективнее редких выстрелов главного калибра.

Но рост дистанции морского боя привел к тому, что вспомогательная артиллерия начала расти - 150, 180, 190, 200, 240, 250 миллиметров. По характеристикам она почти не отличалась от калибра. В бою же применение двух похожих затрудняло пристрелку, так как фонтаны воды были одинкаовы.

В итоге многие инженеры высказывались за постройку корабля не с 4 305 - 8 250, а с 8 305 миллимтеровыми орудиями.

Такой проект был в Японии - не осуществлен из-за нехватки стволов в 1905-1907 году. В Австро-Венгрии.

[Иван Ермаков]

Концепция - "долой среднюю артиллерию". Сложилась исторически

Да не сложилась она. ВМВ те же три калибра. Да еще и 152 ведут огонь в линейном сражении.

[Doctor Haider]

Проект Куниберти еще можно добавить 1902 емнип года. Правда это скорее броненосный крейсер на стероидах.

Мичиган был вообще спроектирован раньше Дредноута.

Японцы раработали сначала тот проект, что Вова7 приводил - с линейным размещением башен. А заложенную в 1905 г. Сацуму первоначально хотели строить как дредноут, с единым ГК.

Так что на 1905 г. готовится к строительству Мичиган, уже строится Сацума.

[Иван Ермаков]

"Олл-бигг-ганн", и "как можно больше главного калибра" при сохранении средней артиллерии разные вещи.

[Граф Цеппелин]

Да не сложилась она. ВМВ те же три калибра. Да еще и 152 ведут огонь в линейном сражении.

Вы неправы. 105-150-миллимтеровые пушки на линкорах ВМВ выросли из противоминной артиллерии. Их применение в линейном бою не планировалось. То, что бывало - это эксцессы.

И опять=-таки, разрыв между 350-450 и 105-150 - миллиметровой пушкой намного больше чем разрыв между 280-350 и 105-250!

[Doctor Haider]

Да не сложилась она. ВМВ те же три калибра. Да еще и 152 ведут огонь в линейном сражении.

Кстати, если вспомнить немецкие дредноуты - они всегда сохраняли средний калибр 6 дюймов. То есть "Нассау" на первый взгляд - это скорее резко увеличенный в размерах броненосец. НО! количество стволов ГК на них возросло в 3 раза, а число орудий среднего калибра сократилоь на 2 по сравнению с "Дойчландами" и калибр тоже уменьшился со 170 до 150 мм. То есть все равно налицо падение роли среднего калибра.

[Олег]

Цеппелину про идею однокалибеного линкора. США и Англия - идея all big guns закономерное развитие морских взглядов. Италия и Япония - предложения отдельных конструкторов по 12" кораблям. Что касается остальных стран, то мне неизвестны их проекты однокалиберных ЛК до 1905 г.
Ермакову-появление кораблей с большим количеством крупнокалиберных пушек было предопределено разивием СУАО, архитектурные особенности корабля здесь вторичны.
Лещенко - ваши идеи технически не осуществимы в то время. Броню свыше 24" произвести невозможно, тоже касается и пушек больше 20". Это не считая тактической бессмысленности таких кораблей.

[Иван Ермаков]

предопределено разивием СУАО, архитектурные особенности корабля здесь вторичны.

Чего? Реальное СУАО появилось дай бог ко ВМВ, а Мичиганы и Орионы когда?

[Олег]

Сиcтема Управления Артиллерийским огнём - когда стрельбой всего корабля управляет один человек начала появляться ещё в 1860х, уже в РЯВ она применялась обоими сторонами. Вы очевидно имеете ввиду "компьютеры" СУАО - однако поправке к стрельбе до этого вполне нормально определялись по таблицам.
По поводу Дредноутов - всё таки классические all big gunы строились для облегчения управления огнём. Судя по характеристикам Кавачи японцы не очень заботились этим вопросом, поэтому арстронговский проект 1904 г идеологически просто усиленный броненосец. Учитывая то, что корабль Кунибери рассчитывался на бои на малых дистанциях о преимуществах однокалиберного линкора у него были свои представления.
Предлагаю не учитывать английские, русские и немецкие проекты 1880х-90х с 6-8 орудиями ГК как дредноуты - о управлении артогнём тогда не сильно задумывались. Так же отбросим русские и итальянские проекты с 8" - это всё-таки не big guns.

[В.Лещенко]

Лещенко - ваши идеи технически не осуществимы в то время. Броню свыше 24" произвести невозможно, тоже касается и пушек больше 20". Это не считая тактической бессмысленности таких кораблей.

Я кстати не писал про пушки калибра больше 533 --я так думаю что на 18' оно и остановится в массе.
Хотя -- вам названия "Дора" и "Карл" что-то говорят? Броню можно и в два слоя уложить если припрет
А что до второго тезиса --то по вашему английские итальянские и французские адмиралы и судостроители -- создававшие и заказывавшие перечисленные в заглавном посте корабли были идиотами?

[Олег]

Хотя -- вам названия "Дора" и "Карл" что-то говорят?

Они были сделаны в 1880х? А какая у них скорострельность? Вы считаете, она достаточно для морского боя?

Броню можно и в два слоя уложить если припрет

24" - это и есть броня в два слоя -тип "сэндвич".

А что до второго тезиса --то по вашему английские итальянские и французские адмиралы и судостроители -- создававшие и заказывавшие перечисленные в заглавном посте корабли были идиотами?

Они заказали корабли с супер-пушками, поняли что эти корабли не оптимальны и быстро от них отказались. Они должны быть идиотами, что бы продолжить их строительство.

[Vova7]

. Они должны быть идиотами, что бы продолжить их строительство.

[В.Лещенко]

Они заказали корабли с супер-пушками, поняли что эти корабли не оптимальны и быстро от них отказались. Они должны быть идиотами, что бы продолжить их строительство.

А кстати --откуда следует что корабли не оптимальны? Есть на этот счет какие-то источники или это ваше предположение? Опять же --если идет усиление броненосцев не только по части калибра но и за счет третьей башни -- а-ля "Чесма" -- то почему бы именно этой линии не стать доминирующей.
В конце концов проекты серии "олл биг ганн" появлялись с 70-80х гг 19 века --но именно их то и считали неоптимальными и ходу не давали.

[Vova7]

Есть на этот счет какие-то источники или это ваше предположение?

Противоборство снаряда и брони привело к тому, что калибр орудий, способных пробивать все утолщающуюся броню, непрерывно возрастал, и сами пушки превратились в монстров, имевших скорее моральное значение, нежели военное. Достаточно сказать, что их практическая скорострельность иногда не превышала четырех выстрелов в час, а точность наведения по горизонту из-за несовершенства гидропривода составляла плюс-минус один градус. Попасть из них в неприятеля можно было разве что при стрельбе в упор. И становится понятным, почему с появлением скорострельной артиллерии чудища главного калибра были низведены до ранга второстепенного оружия. Даже в 1904 году, когда бездымный порох, электропривод и прочие технические достижения подняли роль тяжелых орудий на должную высоту, командиры кораблей порт-артурской эскадры продолжали считать главной силой своих броненосцев 152-миллиметровки Канэ - об этом можно судить хотя бы по многочисленным рапортам и спорам о возвращении переданных на сухопутный фронт пушек...

http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs28.htm

а-ля "Чесма"

Чесмы были весьма узкоспециализированными кораблями - мощный носовой огонь на них был нужен для единственной операции - штурм Босфора..

[Lestarh]

Внесу пять копеек...

а вместо неё продолжилась наметившаяся начиная с цитадельных броненосцев типа «Инфлексибл» (406) «Дуолио» (450 мм)и «Курбэ» и «Девастасьон» (340 мм) линия увеличения калибров.

Рост калибров того времени был обусловлен дымным порохом, не дававшим возможность нарастить пробивную силу снаряда за счет повышения скорости. Как только такая возможность появились (бездымный порох, эффективное казенное заряжание) калибры сразу уменьшились, но пробивная мощь снаряда при этом не уменьшилась, а продолжала возрастать. Просто обеспечивалась она уже не калибром а длинной ствола. Смысла "надувать" калибры не было потому как рост калибра это стремительный рост проблем с орудиями, лафетами, башнями и т.д. Если можно увеличить эффект не увеличивая калибр, то зачем так мучиться?
Толщина брони также хотя и падала, но прочность ее росла за счет перехода на более прочные стали и появления методов ее неравномерной термообработки.

Монстры 80-х годов это предел технологий того времени. Изменение технологий позволило получить сопоставимые по мощности корабли не прибегая к гигантизму...

[Олег]

В конце концов проекты серии "олл биг ганн" появлялись с 70-80х гг 19 века

Гораздо раньше. Как минимум "Ваза" несла 64 24 фунтовки.

[inkvizitoR]

скажу одно:
флотофилов - утопить!

[Эйзенхауэр]

Они станут субмаринофилами!!!

[anton]

А в порядке бреда - возможно ли было технически (стоимость и надежность во внимание не принимаем) в 30 годах построить механизированный ЛК с безлюдными башнями и погребами (заряжание с помощью МЗ, наводка из центрального поста по типу В-29), энергетическая установка с прямоточными котлами, за счет этого значительно сокращаются экипаж и либо усиливается бронирование, либо сокращается водоизмещение ?

[В.Лещенко]

за счет этого значительно сокращаются экипаж и либо усиливается бронирование, либо сокращается водоизмещение ?

Хи-хи --вот не знал что оказывается основную нагрузку на боевые корабли составляли их экипажи

[Lestarh]

А в порядке бреда - возможно ли было технически (стоимость и надежность во внимание не принимаем) в 30 годах построить

нет

[Vova7]

Хи-хи --вот не знал что оказывается основную нагрузку на боевые корабли составляли их экипажи

ну строго говоря экипаж - одна из самых "объемнозатратных" статей нагрузки кораблей...

[boroda]

Вечный спор из серии кто победит кит или лев. Логично развивались корабли или не логично сейчас уже не важно. Но Переслигеновская развилка, в принципе возможна, и в каком ни будь мире её можно реализовать. Почему нет линкоры пошли развиваться не в количество орудий а в их калибр. И не надо писать что all-big-gun однозначно уделает такой броненосец. Да снарядами он броненосец засыпет, но с того вполне возможно будет достаточно одного чемодана чтобы all-big-gun пустить на дно. То что в других бы флотах такое появилось очень не факт. Все с лишком следили за англичанами, и если б те пошли по пути увеличения калибров, все бы за ними потянулись, а all-big-gunы так бы и остались в нереализованных проектах.

[thrary]

Однако "звон" всё-таки был. Роберт в заключении своей книги про ЛКр прямо пишет что ЛКры не следуют из эволюции БрКров и были только порождением спорных идей Фишера.

Ну, посмотрите на генезис додредноутов скажем в АВИ. На Радецкого со Зриньи.

[thrary]

Кстати, был вариант в ри, когда увеличивали число стволов за счёт увеличения числа стволов в башнях, оставляя на корабле две башни как у ББ -- карманные линкоры 6ть 11" при практически том же водоизмещении, что и ББ + существенно большая скорость.