Красная Армия начинает……и проигрывает?

[boroda]

Как только появился «Ледокол» Суворова так с тех времён и идёт спор между резунистами и традиционалистами - готовил или не готовил Советский Союз вторжение. Основными аргументами резунистов являются: записка Василевского о необходимости превентивного удара, слишком близкое расположение наших войск у границы, огромное количество танков в Западных округах, ну и много ещё мелких аргументов, но я на них останавливаться не хочу.

Основными аргументами традиционалистов являются: то что перевооружение не закончено, армия не готова и главное что кроме записки Василевского больше ни каких документальных данных о готовящимся вторжении или превентивной операции (как кому больше нравится) нет.

Предлагаю альтернативу. Все события разворачиваются по сценарию резунистов. Василевскому удалось убедить Сталина в необходимости вторжения. О возможном нападении немцев в 20-х числах июня разведданных было достаточно. Следовательно, Сталин принимает политическое решение о начале вторжения 15 июня.

Собственно говоря, 15 июня мы начинаем войну против Фашистской Германии.

Вот и начинается целый ряд вопросов. Как мог СССР проводить эту операцию? Допустим, танков у нас достаточно и немецкую приграничную оборону мы сломаем. Что дальше? Блицкриг проводить мы не умеем, да и если б умели то не провели, для его проведения у нас катастрофически не хватает автотранспорта. Напомню, что на начало войны в немецкой армии было 600 000 единиц автотехники, а в нашей всего лишь 150 000. Следовательно, прорвавшиеся танки снабжать не на чем, и перевозить пехоту, за идущими вперёд мехкорпусами, то же не на чем. Пусть даже некоторые скажут что 150 000 сосредоточенные на направлении главного удара достаточно для снабжения и перевозки. Может и так, но наши этого не делали и в отличии от механизированных корпусов, моторизированных (пехота на колёсах) частей не создавали. А захватывать и удерживать вражескую территорию танки ещё не научились, для этого нужна пехота. Плюс к этим проблемам, всплывёт и РИ проблема 41 года – это не умение управлять такими подразделениями как мехкорпус. То есть возникнет бардак и неразбериха.

Как будет действовать авиация так же не понятно но если предположить что как в 1941 году или как в Финляндии, то существенного урона она нанести не сможет. И буквально на следующий день после начала нашего вторжения люфтваффе захватит господство в воздухе.

По моему мнению, через неделю вермахт перейдёт в контрнаступление, и РИ катастрофа лета 1941 года, будет по сравнению с этим сценарием, лёгкой неприятностью, не повлиявшей на исход войны.

Теперь уважаемые коллеги вопросы:

1. Могла ли Красная Армия действительно, как говорят резунисты, лучше провести наступление, чем я описал?

2. Не принесла ли бы эта неподготовленная операции Красной Армии фактическую победу Германии в войне.

3. Ну и традиционно. Как бы развивался мир, если бы СССР напал на Германию 15 июня 1941 года?

[kinhito]

1. Могла ли Красная Армия действительно, как говорят резунисты, лучше провести наступление, чем я описал?

2. Не принесла ли бы эта неподготовленная операции Красной Армии фактическую победу Германии в войне.

3. Ну и традиционно. Как бы развивался мир, если бы СССР напал на Германию 15 июня 1941 года?

1. Вряд ли

2. А была ли она неподготовленной?

3. Черчилль облегчённо вздохнёт. Статана, наконец схлестнулся с Дьяволом. Даже понеся значительные потери и отступив до Урала РККА будет сражаться, а у Германии никогда не хватит сил воевать на два фронта.

[Lestarh]

1. Могла ли Красная Армия действительно, как говорят резунисты, лучше провести наступление, чем я описал?

Имхо, сильно врядли... В РИ большинство танковых контрударов июня 1941 провалились и зачастую по совершенно банальным причинам - кончилось топливо, а наладить подвоз со складов не удалось (мало бензовозов, вражеская авиация их бомбит, они застревают в пробках и т.д.), дивизии сбились с пути, либо маршрут был не просчитан - танки не смогли выйти в заданный район к заданному времени и т.д. Взаимодействие с пехотой это вообще больной вопрос. Даже под Халхин-Голом пехота умудрялась появится на поле боя, лишь к тому времени когда их японские коллеги чуть ли не кострами выкуривали экипажи из подбитых и застрявших танков... В общем нет у РККА опыта маневрирования такими массами войск, а чтобы оно с первого раза и хорошо получилось (особенно против Вермахта) это, как ни грустно, ненаучная фантастика

2. Не принесла ли бы эта неподготовленная операции Красной Армии фактическую победу Германии в войне.

Нет. Но принесла бы много проблем советской дипломатии - ибо Гитлер бы выглядел обороняющимся, а мы "наглым агрессором". Заключить с нами союз бы Черчиллю это не помешало, но дипломатические торги были бы сложнее, а доктор Геббельс получил бы подарок, о котором мог только мечтать... Возможно были бы некоторые проблемы с ленд-лизом.

3. Ну и традиционно. Как бы развивался мир, если бы СССР напал на Германию 15 июня 1941 года?

Скорее всего, очень похоже на РИ.

[krolik]

Опять боянят... уже не одна тема есть и книг тоже :scare2:

[boroda]

Тут со вторым вопросом есть сомнения. Поясняю. У Германии был шанс и этот шанс разбить Красную Армию в одну кампанию. В принципе это старый план Шлиффена. А РИ СССР сумел продержаться до дождей а потом до холодов а дальше вступили в силу законы войны ресурсов. Следовательно, не смотря на всю трагедию лета 1941 года, этих побед немцам оказалось не достаточно. При этом мы можем сами помочь немцам. Одним из ключевых моментов всей войны является суперудачная эвакуация ЕМНИП было эвакуировано 1100 предприятий. То есть не смотря на всю скорость немецкого наступления она опять же была недостаточной. При этом раскладе вторгаемся мы, следовательно эвакуацию не начинаем. А потом немцы расколошматив всю нашу армию вторжения смогут сходу влететь в уже практически пустую Украину и захватить массу полезных заводов которых соответственно не будет у нас.

При этом раскладе могут битву за Москву провести не осенью-зимой а уже в августе-сентябре и однозначно её выиграть. Напомню что в РИ битве за Москву наши даже когда пошли в контрнаступление находились в численном меньшинстве. И здесь справедливо 50% победы отдают погоде. Хотя конечно как в самой Москве бы дела обстояли неизвестно, но могли бы её и окружить.

А теперь факторы.

1. Половины промышленности на Урале у нас нет, эвакуировать не успели.

2. С лендлизом проблемы, мы первые начали.

3. Москвы опять же нет или у нас но вся в руинах и идут бои за каждый дом. При любом раскладе функцию транспортного центра она теряет.

Я думаю что Сталин подпишет мир на любых условиях. А гнать ИМХО нас до Тихого Океана немцы не будут захватят Москву и предложат перемирие.

[boroda]

Опять боянят... уже не одна тема есть и книг тоже

<{POST_SNAPBACK}>

Такой развилки мне не попадалось. Или мы первые начали и дошли в 1941 до Берлина. Или просто говорят, не предлагать нашим нападать так как Красная Армия была не готова и следовательно нет смысла. Но записка Василевского была и это исторический факт. Следовательно уважаемый маршал как то видел нашу наступательную войну успешной. Как, для меня загадка? И пытался убедить руководство страны, а если б убедил. Жуков заболел или перепил а то и вообще в 37 расстреляли, Сталин в военном деле не понимает и решает довериться маршалу (или кем он тогда был). И всё вот вам и наш баян во всей красе.

[ПавелВ]

Итак. Для начала РККА должна отмобилизоваться( до 8.5 лямов по-моему) починить технику, получить средства связи и автотранспорт. Начинать все это надо как бы не за месяц надо.

[ПавелВ]

я не думаю, что в случае проведения всех этих мероприятий СССР б проиграл. Скорее получился бы "Вариант Бис"

[inkvizitoR]

а-а-а-а!

только я открывал где-то три такие темы.

или две.

вам не надоело?

[kinhito]

вам не надоело?

Пока кто-нибудь не распишет поденный таймлан с подробностью до действий каждой дивизии - тема будет вечная. :scare2:

[Тень Дуба]

Коллега Борода!

Зачем тупо раз за разом биться головой в одну и ту же резуновскую задачку?

Тем более, что задачка у него (неважно сейчас - прав он или нет) вообще-то другая: он рассматривает не встречной наступление, а просто первый удар. Который был бы, даже не готовь немцы ничего. У Резуна стороны готовят наступления независимо, не зная о наступлении противника.

Учтите свои же собственные вводные.

Василевскому удалось убедить Сталина в необходимости вторжения. О возможном нападении немцев в 20-х числах июня разведданных было достаточно. Следовательно, Сталин принимает политическое решение о начале вторжения 15 июня.

Да нифига это не следовательно!

(Тем более, что прав коллега тухачевский - надо ещё месяц мобилизовываться).

Ну, не умеем мы наступать далеко и глубоко, подвозить горючее - так и нафига трогаться с места? Когда немцы сами пришли?

Гораздо разумнее вариант, позднее применённый на Курской дуге. И, собственно, самый простой, очевидный и тривиальный.

Перевод войск в оборону: развернуться и окопаться можно и за неделю - уж во всяком случае не спать на аэродромах. Как ни слаба советская авиация - в воздухе она нанесёт хоть как-то больше урону, чем горя на земле...

Контр-артподготовка. (Раз уж разведка доложила точно и Сталин поверил, что немцы ударят).

Контрудары теми же мехкорпусами.

В результате в начале всё будет как в РИ, но с коэффициентом где-то 0.5 - 0.7 к нашим потерям и соответственным ростом потерь немецких...

[boroda]

Но Василевский требовал именно наступления. Кстати, оборону то кое где наладили. Флоты были готовы. На юге так же народ врасплох не застали.

[TARLE]

Но Василевский требовал именно наступления. Кстати, оборону то кое где наладили. Флоты были готовы. На юге так же народ врасплох не застали

<{POST_SNAPBACK}>

кстати, а можно гденить посмотреть саму "записку Василевского" а то она обычно вчьемто пересказе фигурирует, как и популярный обзац из Майн Кампф про "поворот на Восток"

насчет мобилизации уже сказали, наши мехкорпуса надо еще к границе подогнать, они не так уж и впритык стояли.

ну а кроме того - достаточно удобное расположение немецких войск для парирования наступления (3 и 4 ТГР нависают над флагом белостокской группы), а также проблемы снабжения наступающих мехкорпусов (уж немцы то не упустят случая ударить по флангам клиньев, и войска для этого у них уже мобилизованы)

Насчет "курской дуги" в 41-м - попадалась инфа что войск для фронта такой длинны не хватало и плотность войск была слишком маленькая (на чем и прогорели вобщемто) так что не получится все перекопать в несколько рядов и все удержать.

В качестве варианта - можно просто перенести линию развертывания наших войск в глубину на 100 км. (как сделал Конрад в 14-м) тогда войска не попадут под первый удар и получат возможность определять и парировать удары противника

[Тень Дуба]

так что не получится все перекопать в несколько рядов и все удержать.

Конечно. Приграничное сражение всяко будет проиграно. Но - на что надежда - не с таким разгромным счётом.

Потому что даже наспех окопавшиеся за пару дней войска - это много-много лучше, чем войска, выскакивающие под огнём из казарм...

Пример - те же пограничники. В примитивных земляных укреплениях и без оружия тяжелее пулемёта...

Кстати, оборону то кое где наладили. Флоты были готовы. На юге так же народ врасплох не застали.

Дык. Если бы хотя бы бОльшая часть наличной (без мобилизации) армии с тем, что есть - но встретила войну как пограничники... Развёрнуто и в готовности.

В качестве варианта - можно просто перенести линию развертывания наших войск в глубину на 100 км.

Это бы совсем идеально.

[TARLE]

Потому что даже наспех окопавшиеся за пару дней войска - это много-много лучше, чем войска, выскакивающие под огнём из казарм...

<{POST_SNAPBACK}>

основной закон войны : "против лома нет приема"

все не так уж и плохо было - были рубежи развертывания и подготовленные позиции (относительно конечно подготовленные) и большинство округов смогло вывети войска из казарм (это только Павлов проразвиздяйствовал). Но концентрация немецких войск оказалась слишком большой.

[Lestarh]

Конечно. Приграничное сражение всяко будет проиграно. Но - на что надежда - не с таким разгромным счётом.

С таким же... Под Вязьмой немецкий удар приняли на долговременную оборону. Немцам понадобилась неделя, чтобы аннигилировать полуторамиллионную группировку вместе с их обронительными позициями. Для того, чтобы оборона давала эффект Курской дуги (которую немцы де-факто прорвали) нужно три года военного опыта.

Пример - те же пограничники. В примитивных земляных укреплениях и без оружия тяжелее пулемёта...

Пограничники это другое ведомство. У Берии порядка было больше, плюс в пограничники людей отбирали специально и хорошо тренировали. Не стоит сравнивать их боеспособность с возможностями стрелковых полков.

[Тень Дуба]

С таким же...

Детерминизм.

Потери немцев будут больше, наши - меньше. Опыта, кстати, быстрее наберутся.

Вообще же Вы ломитесь в открытую дверь - "эффекта" КД никто не просил (для этого надо не только три года опыта, но и месяцы времени на закапывание, а не дни).

Задача - уменьшить "эффект войны в кальсонах" и разгона колонн на марше в чистом поле.

Не считаете же Вы, что тут вовсе никакой разницы нет? Типа "нафига окопы рыть - всё равно прорвут"?

И про погранцов я в курсе... но суперменов там тоже не было - зато не было толком и вооружения. А подготовленную оборону немцы ещё не раз прорвут и не два - важно, чтобы это им дороже реала обошлось. В том числе - по времени.

[Уланов]

В 41-м подобная атака - лучший подарок, который РККА может сделать немцам тов. Василевский и К это прекрасно понимали, поэтому их "Соображения" относятся к 42-му и далее.

http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5

особо медитировать на фразы типа:

"Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.

Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:"

" предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г."

"Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:

...

по горюче-смазочным материалам:

бензином Б-78 - на 10 дней;

Б-74 - на месяц;

Б-70 - на 2 1/2 месяца;

автобензином - на 1 1/2;

дизельным топливом - на месяц;

Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах."

[boroda]

Я кстати тут подумал на досуге и мне кажется что всё таки превентивный удар имел смысл.

Мех корпуса мы бы потеряли и так и так но во первых мы бы сорвали саму Барбароссу. Немцам бы пришлось импровизировать и пока бы они группу вторжения разбивали затем в контрнаступление переходили глядишь бы и линию фронта успели бы создать. Да и при импровизации наверняка бы немцы где то ошибок по наделывали.

Ну и авиация как бы она хреново не воевала всё одно лучше чем тупо быть разбитым на аэродроме. Другими словами при таком раскладе скорей всего вместо блицкрига немцы бы получили позиционную войну, потерю времени со всеми вытекающими.

[kinhito]

Мегасупербоян, как говорит Кролик.

Все резервы профуканы в наступлении в Польше да Румынии. Бардак в квадрате, армии - в "котлах", а в промежутки входят "танковые клинья". Никаких "братьэв и сестёр" - Сталин - " сам в войну полез, а мужик - оттдувайся". Да и "полезным идиотам" трудно объянить общественному мнению на Западе почему нужно помогать "красным варварам" в борьбе с пусть и не демократической, но европейско-культурной Германией. Линия А-А к декабрю 1941.

[Уланов]

Немцам бы пришлось импровизировать

<{POST_SNAPBACK}>

Им и так пришлось импровизировать.

они группу вторжения разбивали

<{POST_SNAPBACK}>

Группа вторжения увязает в обороне пехотных дивизий, а в это время ТГ идут вглубь СССР по панцерштрассе не опасаясь за фланги. даешь выполнение плана "Барбаросса" к августу 41-ого!

Ну и авиация как бы она хреново не воевала всё одно лучше чем тупо быть разбитым на аэродроме

<{POST_SNAPBACK}>

Потери от первых налетов и в реале были мизерными. И что? Советские аэродромы вскрыты "группой Ровеля" и т.д., расположения немецких никто толком не знает. Самолеты новых типов точно так же не освоены летным составом, процент новичков такой же, качество связи там же... в общем, от перестановки слагаемых сумма нифига не изменилась.

[boroda]

Им и так пришлось импровизировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда немцам в РИ пришлось импровизировать у них появились ошибки. Напомню , что июнь-июль всё шло точно по плану, а с середины августа началось.

Неоправданно затормозились при штурме никому не нужного Таллина, из-за этого не успели взять Ленинград - войска у Фон Лееба забрали на Москву.

Всю войну ни кому не пришло в голову перерезать ж/д из Мурманска, там бы и диверсантов хватило.

После захвата Смоленска прекращают наступление на Москву. Я понимаю что в Киеве 500 000 окружили но из-за этого Москву не взяли. Как то в мемуарах попался диалог Жукова и уже не помню кого. Жуков из Москвы приехал на Западный фронт спасать положение, но уже поздно, наши войска в котле. И кто то из командиров у него спросил - "Кто прикрывает направление на Москву". На что Жуков ответил что "Видел по дороге трёх милиционеров" (Я так понимаю - ГИБДД).

Ни ещё по мелочам что-то было. Это полное следствие отсутствия дальнейшего плана. Немцы не знали то ли наступать на Москву, то ли окружать наших под Киевом, то ли брать Ленинград. Пока думали гадали там и дожди а затем и холода подоспели и главный принцип плана - разбить СССР в одну компанию провалился. Дальше вступили в силу законы войны ресурсов, в которой немцы и сами знали что потерпят поражение. Так и получилось.

Кстати насчёт Смоленска, вот где альтернатива. Наши под Смоленском были окружены ещё 19 июля, и следовательно битву за Москву можно было начать уже в конце июля и вероятность её взятия очень велика. Правда цела бы оказалась Кивская группировка. В РИ немцы Киеву предпочли Москву. Вероятно это была ошибка.

[Doctor Haider]

Кстати насчёт Смоленска, вот где альтернатива. Наши под Смоленском были окружены ещё 19 июля, и следовательно битву за Москву можно было начать уже в конце июля и вероятность её взятия очень велика. Правда цела бы оказалась Кивская группировка. В РИ немцы Киеву предпочли Москву. Вероятно это была ошибка

<{POST_SNAPBACK}>

Данная развилка рассматривается в книге "Московская альтернатива".

[Уланов]

Напомню , что июнь-июль всё шло точно по плану, а с середины августа началось.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню, что по плану основные силы РККА должны были быть уничтожены в приграничном сражении. В реальности же войска южных фронтов сумели отойти, хоть и с большими потерями.

Всю войну ни кому не пришло в голову перерезать ж/д из Мурманска, там бы и диверсантов хватило.

<{POST_SNAPBACK}>

Полвойны немцы пытались это сделать, но горнострелки Дитля застряли. Попытки диверсий предпринимались неоднократно, как немцами, так и финнами, пару раз даже удавалось чего-то там взорвать. Но в целом эффект подобной мышиной возни против охраняемой коммоникации с хорошим ремонтным парком, как и следовало ожидать, совершенно булавочный.

Это полное следствие отсутствия дальнейшего плана.

<{POST_SNAPBACK}>

Это полное следствие ПРОВАЛА первоначального плана.

Пока думали гадали

<{POST_SNAPBACK}>

Они не "думали-гадали", а приводили в порядок войска. Если бы они рванули 19 июля, Гейнц бы и до Орла не доехал. Такие фокусы проходят только в плохой комп.игре, где отключены снабжение, погода, а у юнитов режим бессмертия.

Дальше вступили в силу законы войны ресурсов

<{POST_SNAPBACK}>

Они с первых часов вступили в силу и именно по ним немцы сначала доехали до Москвы, а потом отступали до Берлина. Это взаимосвязанные веши.

[Lestarh]

После захвата Смоленска прекращают наступление на Москву. Я понимаю что в Киеве 500 000 окружили но из-за этого Москву не взяли. Как то в мемуарах попался диалог Жукова и уже не помню кого. Жуков из Москвы приехал на Западный фронт спасать положение, но уже поздно, наши войска в котле. И кто то из командиров у него спросил - "Кто прикрывает направление на Москву". На что Жуков ответил что "Видел по дороге трёх милиционеров" (Я так понимаю - ГИБДД).

Это, насколько я понимаю, уже не Смоленск а Вязьма... Тогда действительно примерно так и было. Но роль Киевского котла под Вязьмой обратная - если бы его не было, не было бы и Вязьмы-Брянска.

Немцы не знали то ли наступать на Москву, то ли окружать наших под Киевом, то ли брать Ленинград.

Не увлекайтесь версией Гудериана... Никаких метаний, схватившись за голову, "ой, что нам делать, как нам быть" не было. Планы переверстывались достаточно быстро и довольно качественно.

Пока думали гадали там и дожди а затем и холода подоспели

Дело не в размышлениях а в конечной скорости передвижений войск и возможностях организации снабжения. Не успевали они быстрее, хотя и гнали по полной.

Наши под Смоленском были окружены ещё 19 июля, и следовательно битву за Москву можно было начать уже в конце июля и вероятность её взятия очень велика. Правда цела бы оказалась Кивская группировка.

Опять же не увлекайтесь чтением генеральских мемуаров... Невозможно было наступать на Москву с ходу как минимум по двум причинам:

1. Войска не готовы, и заняты додавливанием котла.

2. Оба фланга - и киевский и северный открыты, на юге почти миллионная группировка, которую нечем сдерживать.

Даже если бы взяли, шансов удержать зимой коммуникации в таких условиях у немцев не было (вероятность советской капитуляции с потерей Москвы более чем сомнительна).