Panhard EBR - вместо колесно-гусеничных танков

[Paltus]

Был такой французский броневичок - Panhard 201, он же AM40P. Начали разрабатывать его в 1937, к 1940 сделали первый образец и заказали ещё 700 штук, но тут случилось сами знаете что и работы прервались... Но не навсегда. Когда война закончилась, выяснилось, что конструкция 1940 г. и в 1945 все ещё остается хайтеком и вундерваффе. После некоторых переработок машину пустили в серию в 1954 году под названием EBR. На вооружении французской армии она оставалась до 70-х годов, всего было выпущено около 1200 единиц.

Главная особенность машины - четыре металлических колеса с грунтозацепами по бокам средней части корпуса, подобные колесам опытных итальянских колесных танков (ух, сколько колес в одном предложении!). При движении по шоссе они поднимались, и машина развивала скорость до 80 км/ч (версия 1940 года с двигателем 85 л.с., версия 1951 - 100км/ч). Вне дорог металлические колеса опускались, увеличивая проходимость и снижая удельное давление на грунт. Кроме того, они служили некоторой защитой бортам и боевому отделению, причем отдельные пробоины не мешали движению. Лоб и корма были идентичны, напоминая по форме лоб танка БТ, скрещеного с ИС-3. И передняя, и задняя ось были поворотными, сзади распологался второй водитель (он же радист), так что машина могла в любой момент рвануть назад с той же скоростью и управляемостью, что и вперед - ценное качество для разведчика или легкой противотанковой самоходки.

Вооружение первой модели 1940 года состояло из 25-мм пушки и пулемета, позднее - из 75-мм или 90-мм пушки и трех-четырех пулеметов. Таким образом, эта конструкция обеспечивала установку самого мощного оружия на 1940. Максимальная броня для 1940 года указывается в 60 мм (!). Вероятно, такую толщину имел лоб башни (очень маленькой) и/или нижний лобовой лист корпуса. Для версии 1951 года указывается уже 25 мм, но и это неплохо для 1940, учитывая большой наклон листов ИС-3-образного лба корпуса. Вес первой машины 9 тонн, затем 13 тонн. Запас ходя по шоссе в 1951 - 630 км, в 1940 - неизвестно, но явно больше тогдашних танков.

Убрав заднего водителя и башню с пушкой, французы получили БТР, а убрав металлические колеса - более простой и легкий разведывательно-патрульный броневик. В итоге -целое семейство унифицированных машин.

Итак, вопросы: возможно ли появление такой машины ранее, в 1930-х? Или для неё не были ещё изобретены какие-то арегаты? Не могла ли такая машина в условиях тогдашних танковых проблем с гусеницами, ведущими колесами и вообще скоростью и дальностью занять нишу колесно-гусеничных танков Кристи? Особенно в Европе, где дорог много, а промышленность развита. Или, не заменяя танки, образовать отдельный значимый класс бронетехники?

[Алек Южный]

Немного оффтопик, но - а зачем именно металлические колеса? (те что по середине?)

[Paltus]

Они шире обыкновенных и с грунтозацепами.

[Алек Южный]

Это понятно. (Пусть колеса аля БТР 70/80 стали ТЕХНИЧЕСКИ доступны много позднее.)

Но - ведь можно сделать колеса пусть и широкие, с грунтозацепами, и с пено- или обычной резиной внутри, аля артиллерийские шины.

Правла, учитывая, что эти то колеса без привода, не ясно, нафига им грунтозацепу?

Вообще, панары чем то похожи на БРДМ-1.

Но лучше - именно аля БТР.

[Paltus]

Возможно, на тот момент стальные колеса были дешевле. Их, во всяком случае, можно не менять весь срок службы машины. Плюс защита - пенорезину снаряд пройдет и не заметит, в отличие от стали.

[Иван Ермаков]

Немного оффтопик, но - а зачем именно металлические колеса? (те что по середине?)

<{POST_SNAPBACK}>

Вы думаете американцы и немцы такие дураки что не додумались создать БТР на базе Студера или L2H43, так нет гусеничные делали. Колесным БТР до появления пулестойких шин и системы подкачки, на поле боя лучше не появляться.

И потом Panhard 201, он же AM40P, это не БТР-80 который и с потерей 3 колес может продолжать движение.

[ВВВ]

Вы думаете американцы и немцы такие дураки что не додумались создать БТР на базе Студера или L2H43, так нет гусеничные делали. Колесным БТР до появления пулестойких шин и системы подкачки, на поле боя лучше не появляться.

И потом Panhard 201, он же AM40P, это не БТР-80 который и с потерей 3 колес может продолжать движение.

А вы значится думаее , что дураками были русские пирмнявшие после войны на вооружение БТР-40 и БТР-152 без системы подкачки

К стати - пулестойкие шины , это что такое ? Не то ли что еще в ПМВ появилось ?

БТР -80 если у него свиснуть три колеса - вполне сможет продолжать движение. Однако , в бою эти машины очень хорошо выходят из строя.....

[Иван Ермаков]

БТР-152 без системы подкачки

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? А может все таки с автоподкачкой?

Вот когда появились пулестойкие шины, и система автоподкачки, вот тогда и можно идти на поле боя, а до этого только в разведке, где собственно и применялся БТР-40

Однако , в бою эти машины очень хорошо выходят из строя.....

<{POST_SNAPBACK}>

В бою и танк очень хорошо выходит из строя. Только вот танку достаточно одного перебитого трака. А БТР и 3 колес мало.

То то американцы вовсю Страйкерами занялись. Стандартная четырехосная БМП, как и БТР-80, только со всем комплексом американских наворотов. И свой аналог 2С14 Жала есть Страйкер-МТВ.

[kinhito]

Итак, вопросы: возможно ли появление такой машины ранее, в 1930-х?

Моя самая любимая французская бронемашина.

В принципе, полагаю, вместо средней пары колёс-катков можно было употребить движитель Адольфа Кегресса - опорная площадь получилась бы даже больше. "Ситроен-Кегресс" уже в 1922-23 вполне доказал право на сущствование.

[komo]

У французов к 40г была такая фигня как пена и пеновытеснитель, они ее называли какойто мусс и использовали в короблях как средство противоторпедной защиты. Вполне могли приспособить для колес.

[sanitareugen]

Основная причина использования гусениц - удельное давление на грунт. Большая площадь опоры позволяет получить низкое давление, и, как следствие, высокую проходимость. Давление в шинах автомобиля в норме более чем вдвое превышает давление на грунт гусениц. Увеличивая ширину колёс, стравливая давление в них и устанавливая дополнительные колёса, снижаем давление и сейчас, как большое достижение для колёсных боевых машин указывают, что "приблизились к давлению танка", при том, что масса танков по сравнению с 30-ми сильно выросла.

Дополнительные опорные колёса (без привода) для тех времён решение стандартное. Оно применялось, например, в советских тяжёлых БА (но там были не металлические, а стандартные колёса, игравшие роль как допопоры, так и запаски). Металлические колёса с грунтозацепами были основным движителем на тракторах. Стандартным французским решением был металлический опорный каток впереди автомобиля. Таким образом, эта конструкция ничего принципиально нового не привносила.

Проходимость её превосходила таковую для 2-х осных грузовиков, уступала для 4-х осных полноприводных, а та, в соб очередь, была ниже, чем у танков. Для "машины поля боя" она была недостаточна. Удовлетворительна была для машины, рассчитанной на движение по дорогам, хотя бы и разбитым грунтовым, а не по пашне, болоту, кочкам и пр. Это позволяло использовать такие БА для разведки, охранения или связи, но не непосредственно для боя (как исключение - на африканском ТВД в саваннах и т.п.).

Пулестойкие резиновые шины ("гусматик") обеспечивали лучшее прилегание, чем металлические, а также лучше амортизировали. Однако их недостаток состоял в том, что на скорости 40 км/час и выше наполнитель (смесь каучуовой крошки, машинного масла и пр.) нагревался, вплоть до закипания и шина лопалась. Поэтому на БА после ПМВ их уже не использовали.

Заменой танка такой БА стать не может, по крайней мере для европейского ТВД.

[sanitareugen]

Хотя, конечно, как "жаннеристская машина" он хорош. Хотя бы эти самые грунтозацепы на колёсах. Они ведь для свободно вращающихся колёс ни к чему. Их на ведущих делали, а ведущие такие колёса на тракторах. Т.е. сельхозмаш мгновенно вовлекается в танкопром...

[Юдичев]

Заменой танка такой БА стать не может, по крайней мере для европейского ТВД.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы видите причину только в удельном давление на грунт?

Так в Европе-то, как раз - это куда меньший фактор, чем в Африке или России.

[Иван Ермаков]

Сейчас на колесном шасси успешно действует чешская Дана 49 тонн, а Т-90 46 тонн. Так что на этом шасси вполне можно сваять танк с бринированием Т-90.

[Алек Южный]

Сейчас на колесном шасси успешно действует чешская Дана 49 тонн, а Т-90 46 тонн. Так что на этом шасси вполне можно сваять танк с бринированием Т-90.

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово сейчас.

В тот же период, появление машин при такой же массе и с проходимостью танков - практически исключено.

[Paltus]

Хотя, конечно, как "жаннеристская машина" он хорош. Хотя бы эти самые грунтозацепы на колёсах. Они ведь для свободно вращающихся колёс ни к чему. Их на ведущих делали, а ведущие такие колёса на тракторах. Т.е. сельхозмаш мгновенно вовлекается в танкопром...

Кстати, да!

[Иван Ермаков]

В тот же период, появление машин при такой же массе и с проходимостью танков - практически исключено

<{POST_SNAPBACK}>

А я в первом посте написал что в условиях ВМВ, колесные машины на поле боя смертники.

[sanitareugen]

"Дана" не танк. Ей через "конкретные говна" не идти... Это самоходка, и ездит по дорогам, хотя бы минимально оборудованным, а огонь ведёт, выставляясь на упоры.

В общем, можно выработать шкалу:

0. Дороги или Ровная степь/саванна. Обычный автомобиль, без полного привода. Перевозки в тылу. Маршруты поездки заранее выбраны и отремонтированы.

1. Разрушенные грунтовые дороги или умеренно пересечённая местность. Бронеавтомобиль охраны тыла, бронетранспортёр, колёсный с полным приводом. Боевое охранение вдоль дорог, связь или доставка личного состава к передовой. Маршруты заранее выбираются, по возможности оборудуются.

2. Обычное бездорожье, не болота и не пашня, нет специально оборудованных препятствий. Бронеавтомобиль с полным приводом, дополнительными опорными колёсами, регулировкой давления. Разведка, в отдельных случаях поддержка войск. Можно позволить объезжать препятствия.

3. Болотистая местность, вспаханное поле, рвы и ямы, инженерные препятствия. Гусеничный аппарат - танк или БМП. Ведение боя в любых условиях местности.

Этот аппарат, в лучшем случае, (2), если не (1). В условиях (не вообще Африки) французских африканских колоний БА может быть почти полноценной заменой танку. Там с болотами хуже, пахота неглубокая, если вообще есть, а инженерные заграждения туземцы ставить не умеют. Ямы ловчие разве что, а через них при такой длине перевалит. В Европе - только "охрана тыла", противодесантная оборона (как итальянские "Чентавро"), возможно, средство мобильной ПТО (въехали в засаду заранее, проверив и дооборудовав дорогу для подъезда и для отхода).

Вообще же - колёсно-гусеничные танки не для скорости, она у них "бесплатная фича", и использовать они её всерьёз не могут - колонны водят на вполне "гусеничной" для них скорости, скажем, БТ на гусеницах давал 56 км/час, а колонны быстрее 40 км/час не ходят. Колёсно-гусеничность у них для сбережения гусениц, и умерла в 1925, как только ТВЧ-закалку изобрели. Хотя шевелилась ещё лет десять...

http://sanitareugen.livejournal.com/876.html

[Иван Ермаков]

Обратите внимание на что я сделал акцент, на то что колесное шасси может выдержать 49 тонн, а Т-90 это 46 тонн. так что создать на колесном шасси танк вполне можно, мешает психология - стереотипы и прочее.

[Paltus]

Вообще же - колёсно-гусеничные танки не для скорости... Колёсно-гусеничность у них для сбережения гусениц, и умерла в 1925, как только ТВЧ-закалку изобрели. Хотя шевелилась ещё лет десять...

Когда там первые опыты с закалкой пальцев на Т-26 завершились? В 1935 вроде?

[sanitareugen]

Колёсное шасси и больше 49 тонн подымает, см. самосвалы. Но вот обеспечить проходимость там, где должны ходить танки - не получится. Чистая геометрия. Площадь прилегания опоры у колеса и у гусеницы (ну да, можно использовать шины сверхширокого профиля... Но это для спорта, а не для войны...).

[ВВВ]

Да ну? А может все таки с автоподкачкой?

Вот когда появились пулестойкие шины, и система автоподкачки, вот тогда и можно идти на поле боя, а до этого только в разведке, где собственно и применялся БТР-40

Ну да :D Подкачка появилась на БТР-152В - наружная к стати. А до этого надо полагать БТР-152 применялся только для разведки

В бою и танк очень хорошо выходит из строя. Только вот танку достаточно одного перебитого трака. А БТР и 3 колес мало.

То то американцы вовсю Страйкерами занялись. Стандартная четырехосная БМП, как и БТР-80, только со всем комплексом американских наворотов. И свой аналог 2С14 Жала есть Страйкер-МТВ.

Чтобы вывести из строя БРТ-80 не надо колеса отвинчивать - можно просто прострелить :hang1:

[sanitareugen]

Если я правильно помню Свирина - то да, в 1935. Причём уже были западные образцы для сравнения...

[ВВВ]

Итак, вопросы: возможно ли появление такой машины ранее, в 1930-х? Или для неё не были ещё изобретены какие-то арегаты? Не могла ли такая машина в условиях тогдашних танковых проблем с гусеницами, ведущими колесами и вообще скоростью и дальностью занять нишу колесно-гусеничных танков Кристи? Особенно в Европе, где дорог много, а промышленность развита. Или, не заменяя танки, образовать отдельный значимый класс бронетехники?

Могла конечно. Но нужно большее внимание к колесной технике. Вот если бы Рено СК (так кажется) оказался удачным...

Но проблем все равно было бы довольно много. И резина широкопрофильная, и протектор и привод на управляемые оси....

[Иван Ермаков]

Но вот обеспечить проходимость там, где должны ходить танки - не получится

<{POST_SNAPBACK}>

Проходимость танковым соединениям, обеспечивают не гусеницы, а саперные части. А вот на поле боя, возможность передвижения после 2-3 РПГ в ходовую это куда как лучше гусениц.

Напоминаю, дураки американцы вовсю Страйкерами занялись.

Чтобы вывести из строя БРТ-80 не надо колеса отвинчивать - можно просто прострелить

<{POST_SNAPBACK}>

Какая чушь, особенно после предыдущего заявления о автоподкачке. Прострелить можно, только понадобится 3-4 выстрела и не из 7,62, а из РПГ или 12,7, а такие выстрелы могут в одиночку танк обездвижить.