Россия - только Сибирь, Московия под ляхом и крымчаком

[Деметрий]

Под впечатлением книги Леонида Смирнова "Умереть и воскреснуть или последний и-чу". Обсуждение книги здесь.

АИ -составляющая такова

В результате победоносной польской интервенции и разгрома ярославского ополчения Московское царство было упразднено. На его месте Сейм Речи Посполитой учредил наместничество в составе осьмнадца-ти воеводств. Само собой, ляхам было не сожрать столь огромный кусок — подавились. Однако кровь православная текла не ручьями и даже не реками полноводными — море крови было пролито, а слез еще поболе. Стон стоял над раздираемой на части Московией. Татары казанские да астраханские восстали. Крымский хан ударил в подбрюшье Руси, сжег Рязань и Тулу, увел в полон столько землепашцев, что все дороги от Калуги до Бахчисарая были забиты пыльными колоннами.</p>

И тогда уже не в Дикую степь и не к Волге-матушке, а в Сибирь побежали тьмы и тьмы русских людей с Белого моря и берегов Ильменя, из донских степей и приокских пущ. Хоть немало переселенцев пали по дороге от голода и мора, под ножами татей ночных да под стрелами мстительных кочевников-башкирцев, все же половина великороссов постепенно собралась под крылом воеводы Ермака Тимофеевича и его наследников. Собралась и расплодилась, заселяя тучные, не ведавшие плуга степи и кишащие дичью леса.</p>

К двадцатым годам семнадцатого века сложилась на русских землях такая вот печальная картина: Новгород Великий попал под власть шведов, Поморье, отколотое от Москвы и формально ставшее «вольной землей», платило Стокгольму немалую дань. Шведский гарнизон стоял на Соловках, а посольство в Холмогорах больше напоминало военную крепость.

Ляхи с литовцами, прирезав к Речи Посполитой Псков, Смоленск и Курск, посадили на московский престол Лже-дмитрия Третьего и были вполне довольны политикой своего ставленника. Когда «Сидорка» погиб при странных обстоятельствах и в Москве вспыхнул бунт, на ляшских штыках в Кремль въехал новый правитель — князь Вишневецкий. Его участь тоже была плачевной. Жестокого князя привязали за ноги к двум жеребцам и пустили их вскачь.

И только к середине века ляхи наконец вынуждены были отступиться. Земский собор избрал нового царя из знатного боярского рода. Но к тому времени Московское царство превратилось в небольшое государство, зависимое от могущественных соседей. Оно лишилось пограничных земель, многих крепостей, арсеналов и всякого выхода к морю.

Юг и восток Руси, казалось бы навечно закрепленные за Москвой Иоанном Четвертым, тоже были утеряны. Крымский хан, пользуясь поддержкой Порты, наголову разбил донских казаков. Заключив союз с ногайскими и калмыцкими ханами, он вывел свои тумены к Каспию, чтобы поддержать братьев по крови и вере.

Ханов подстегивал и умасливал Стамбул. И пять лет спустя, смирив гордыню и пойдя на взаимные уступки, они наконец съехались в Бахчисарай. Там был подписан договор о создании Татарской конфедерации. Образовался так называемый «зеленый полумесяц», охвативший Московию с юга и востока. Он окончательно отколол от нее Сибирь, которая к тому времени фактически уже обрела самостоятельность.

Потом Конфедерация не раз пыталась продвинуться на восток, но Уральский Камень так и остался для нее непреодолимым препятствием. Когда Конфедерация распалась (а иначе и быть не могло), молодое сибирское государство могло вздохнуть спокойно. Правда, нападения отдельных татарских князьков, стремительные набеги башкирской конницы продолжались еще долго. Рабы и металл — вот что неудержимо влекло врагов в Сибирь.

Как бы то ни было, на два долгих века Сибирь оказалась отрезанной от христианского мира и ориентировалась исключительно на Восток. Торговля с фаньцами, бухарцами и моголами процветала. Крепла империя, которую по образу и подобию соседей провозгласил правнук Ермака Тимофеевича Ферапонт Крутой после того, как разгромил джунгарские тумены и замирился

с неукротимым ханом.

Периодически на форуме возникали темы о последствиях победы польской интервенции. Коллега Магнум может даст ссылку на свою тему, в которой полякам помогли испанцы. Но активных крымчаков и развития Сибири вроде не было.

Итак, давайте представим

1) Поляки победили. Не очень представляется восцарение Лжедмитрия Третьего, ИМХО реальнее царствование Владислава, с последующим его воцарением и на польском троне.

2) Активное действие татар и их союзников на юге, возможно и турок

3) Не согласные окатоличиваться русские толпами бегут в сибирь. В атаманское правление я также не верю. ВИдимо кто-то из бояр-князей. станет Царем Сибирским.

Традиционная фраза "Мир обещал быть"

[Рюрик]

ну, "моря крови" не будет... преувеличивать не надо... особенно, учитывая что основу "ляхов" составляли войска ВКЛ - т.е. белорусы... так что "особых ужасов" не будет... просто Московское царство будет европеизировано задолго до Петра (и более плавными темпами)- но таки да, ведущей державой ему не бывать... так и останеться третьеразрядным государством

Новгород отломиться - 100%, в состав Швеции врят-ли войдет, скорее будет возрождённая Новгородская Республика под шведским протекторатом

а вот пустят ли поляки на СВОЙ трон Владислава после всего этого? - ИМХО, думаю после смерти Сигизмунда III на польский трон сядет кто либо из братьев Владислава - Ян-Казимир или Фридрих-Карл

массовое окатоличивание врятли будет - а вот постепенный, мягкий но настойчивый прозелетизм униатства - да (и к XVIII в. получим около 90% униатского населения Московии, как в РИ ВКЛ той эпохи, к тому-же униатсво в таком случае не будет реформировано в 1720-х по католическому образцу как в РИ)

в Новгороде под шведским влиянием вообще может созреть некий "православный протестантизм"...

так что бегство ТОЛПАМИ в Сибирь врят-ли будет... нет, эмиграция в Сибирь безусловно будет - но не столь масштабная...

[Рюрик]

к слову, при таком раскладе к началу XVIII века Речь Посполитая имеет все шансы развалиться опять на независимые Польшу и ВКЛ, и в РИ на протяжении большей части XVII в. в ВКЛ были ох как сильны сепаратистские настроения, а "главный враг №1" - Московия таковым в этой АИ не будет

так что, в году этак 1700-м Речь Посполита благополучно развалиться...

а к 1800 имеем

1. униатскую европеизированную Московию

2. униатско-протестантское ВКЛ

3. православно-протестатский Новгород под шведским протекторатом

4. протестантскую Швецию

5. католическую Польшу

6. православную Сибирь

7. мусульманский Крым

к слову, к этому времени можен даже нарисоваться коалиция Московии-ВКЛ-Новгорода-Швеции против Польши с одной стороны,Сибири с другой и Крыма с третьей

[Абрамий]

Ну где-то была кажется не-то повесть , не-то роман на подобную тему . Только там католическая Русь до Волги и протестантская Сибирь с Волги и далее на восток .

[Деметрий]

И английский Архангельск

[Сеня]

Завоевание Руси ляхами не покатит хотя бы из-за расстояний.ИМХО Они ходили на Москву для ГРАБЕЖА. Когда движимое имущество перестало оправдывать походы - прекратили. А вот поиметь поместья и хлопов для постоянной эксплуатации не выгорит-для этого нужно освоить всю огромную территорю -это дело десятков лет.Они на это не пойдут.

[Henry Pootle]

так что бегство ТОЛПАМИ в Сибирь врят-ли будет...

<{POST_SNAPBACK}>

Будет, будет. Сколько народа сбежало от никонианства? А ведь такие же православные. А тут латиняне! Царь латынский! "Истинно говорю вам - 25 февраля 1625 года Земля налетит на небесную ось!" (с) неизвестный уличный проповедник.

Завоевание Руси ляхами не покатит хотя бы из-за расстояний.ИМХО Они ходили на Москву для ГРАБЕЖА.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, большинство шляхты уйдёт. Останутся обделённые при дележе и казаки. Вот они-то и будут делить власть с третьим ополчением и старым боярством.

[Тень Дуба]

Будет, будет. Сколько народа сбежало от никонианства?

Вот сколько сбежало от никонианства - столько и тут сбежит. "Настоящих буйных мало" - и от прихода латынцев их больше НЕ станет. Число способных подняться с места по идеологическим соображениям всегда невелико - остальные же чтобы побежать должны получить пугало более осязаемое, чем вопросы веры.

[Curioz]

Завоевание Руси ляхами не покатит хотя бы из-за расстояний.ИМХО Они ходили на Москву для ГРАБЕЖА

<{POST_SNAPBACK}>

Это когда как.

Во время Смуты целью был не столько грабёж, сколько оседание и колонизация. Обезземеливание шляхты уже шло полным ходом, это раз. Выкачивать доходы с завоёванного государства можно было и через коллаборантов-бояр, это два. О создании на Востоке колоний "наподобие римских" сами поляки писали вполне открыто и в то самое время, это три...

В общем дурной пример Испании и Португалии оказался заразителен, да ещё и реформация - Святой Престол не преминет расширить сферу влияния взамен потерянных протестантских земель.

Другое дело, что Польша скорее всего просто надорвётся вести и выиграть такую войну. В РИ Владислав ушёл несолоно хлебавши, татары с Кровавым Мечом Кантемиром тоже ограничились грабежом...

[Гость]

Ну где-то была кажется не-то повесть , не-то роман на подобную тему . Только там католическая Русь до Волги и протестантская Сибирь с Волги и далее на восток .

Уважаемый Абрамий, Что это за книга? Можно ссылку? Это есть в сети?

[Абрамий]

Я не могу назвать ни автора ,ни даже названия книги . Автор иностранец ,возможно поляк или чех . Я об ней услыхал более 10 лет назад в какой-то радиопередаче .

Сюжет примерно таков : Русь католическая с самого начала ,её крестил равноапостольный Бруно первый архиепископ и примас Киевский и Русский ,прибывший по приглашению Св. Владимира и его матери Св. Ольги . Далее всё очень похоже на РИ , раздробленность страны с слабыми Киевскими королями , но есть сильные монашеские ордена и вообще влияние церкви особенно велико . Потом гибель Киевского королевства от рук монголов . Превращение киевских королей в холопов ордынских ханов ,но ханы видят ,что католическая церковь настроена исключительно антимонгольски . Папа пытается организовать крестовый поход против монголов ,но выходит всё плохо ,монголы врываются в Прибалтику и громят соединённое войско немецких и русских рыцарских орденов . Потом следует захват и разгром русских республик :Новгородской и Псковской монголами . Архиепископ Новгородский Альберт и с ним 1200 священников и монахов приняли мученическую смерть от рук монголов . Епископ Псковский Теодор со всеми духовными лицами псковскими погиб тоже . Монголы учреждают свою сепаратную марионеточную русскую церковь ,но вероотступников оказывается не много . Сохранившие верность Папе духовные лица прячутся в подполье от монгольских наместников и их русских приспешников . Папа назначает тайных епископов и прочих духовных лиц на Русь . Все русские князья и их вассалы присягнувшие монголам преданы анафеме . Потом через 200 лет следует реконкиста и Русь освобождается от монгольского ига . Начинаются крестовые походы на Восток и Юго-Восток .Разрушенные Новгород и Псков так и не поднялись после монгольского разорения . Вместо них поднялись Костома , Хлынов и Н.Новгород . Хлыновские и нижегородские купцы начали создавать в своих республиках частные армии для походов против неверных . К этому моменту на Руси начинается реформация и через 20-30 лет весь Север и Северо-Восток Руси становиться протестантским и антикатолическим .Начинаются религиозные войны . Киевские католические короли и католическая церковь тщетно пытаются искоренить русских гугенотов ,начинаются взаимные погромы пуритан католиками и пуританами католиков . В результате происходит религиозное размежевание русского народа . Пуритане ещё до начала русских религиозных войн смогли проникнуть за Камень-горы и начать подчинять себе туземцев . Были открыты рудные богатства Уральских гор и туда потянулись люди ,но католикам там было жить опасно . Постройка городов на Камне началась уже вскоре после проникновения туда пуритан-землепроходцев . Религиозные войны привели к массовому исходу гугенотов за Камень ,в Сибирь . Особенно этот процесс ускорился после взятия католическими войсками Н.Новгорода и Костомы и резни в них всех протестантов . Историки-пуритане пишут о том ,что трупы мучеников плыли вниз по Волге три недели . Пуритане через пять лет смогли отбить то , что осталось от городов обратно , но восстанавливать их они уже не стали . Столица федерации республик пуритан была перенесена в богатый промышленный город на Рифейских горах Петроград-на-Камне . С этого момента Русь окончательно раскололась на Русское королевство - аграрное государство с сильным влиянием церкви и слабой центральной властью и Сибирскую федерацию пуританских республик-штатов с сильным развитием промышленности и торговли . Формально слабая центральная власть союза тем не менее смогла иметь военную мощь более той которую имело Русское королевство . Военные столкновения однако длились ещё более 200 лет . Федерация продолжала усиливаться ,а королевство слабеть . Ко всему для феодалов Руси много проблем создавало массовое бегство крепостных крестьян за Волгу и в Сибирь . Власти федерации приняли даже меры к тому ,что бы беглецов в Руси было как можно больше . От беглецов требовали проклясть католицизм и плевать на портрет Папы ,только в этом случае они могли быть приняты в граждане федерации . В ответ на требования королевских властей власти федерации всегда заявляли ,что с Сибири выдачи нет и не будет .

[Henry Pootle]

Сюжет примерно таков :

<{POST_SNAPBACK}>

Достаточно безумно, чтобы быть возможным в мире, где Ромейскую Империю арабы затоптали с разгона в 8-9 веке.

[Деметрий]

Во время Смуты целью был не столько грабёж, сколько оседание и колонизация. Обезземеливание шляхты уже шло полным ходом, это раз. Выкачивать доходы с завоёванного государства можно было и через коллаборантов-бояр, это два. О создании на Востоке колоний "наподобие римских" сами поляки писали вполне открыто и в то самое время, это три...

В общем дурной пример Испании и Португалии оказался заразителен, да ещё и реформация - Святой Престол не преминет расширить сферу влияния взамен потерянных протестантских земель.

<{POST_SNAPBACK}>

Бегать будут, когда поляки начнут усиленно мучит крестьянство, как украинцев и белорусов - "хлопов поганых" в реальности.

При этом, если путь на юг - Дон и Днепр - перекрыт, там зверствуют крымчаки и прочие их союзники, то кроме Сибири бежать особо и не куда. Только проблема маршрута - по уральским горам гуляют башкиры, не очень то мирные. Землячки мои в РИ отличились множеством восстаний. Правда, все они произошли уже начиная от Петра Первого. В рамках же АИ башкиры еще не столь бунташные, не очень любят татар и не хотят уходить ни под хана, ни под султана. Могут драться с "зеленым полумесяцем" за свою независимость. И временоо сдружиться с Сибирью на этой почве. Но такой соблазн захватывать по пути ясырь и прдавать по дороге. ИМХО даю не больше пятидесяти лет на их мирно-дружественное отношение к переселенцам.

[Илья]

Настоящих буйных мало

Вы что-то путаете. Одних казаков хватит ещё на триста лет постепенного расползания. При демографичексом давлении и при отсутствии перспектив - в Сибирь будут уходить очень масштабно. Причем не только русское. но и украинское казачество, удивившее своими подвигами все Средиземноморье. Китай пойдут завоевывать.

[Рюрик]

Бегать будут, когда поляки начнут усиленно мучит крестьянство, как украинцев и белорусов -

что-то в РИ белорусы не очень в Московию рвались.... а во время 13-летней войны вообще усиленно партизанили против войск Алексея Михайловича ("шыши" - первые белорусские партизаны)...

а вот бегство крепостных, а также старообрядцев в другую сторону - из Московии в Речь Посполитую - БЫЛО и в РИ.....

[Сеня]

вот бегство крепостных, а также старообрядцев в другую сторону - из Московии в Речь Посполитую - БЫЛО и в РИ.....

конечно-крепостные бегали туда-сюда и из Речи в огромных количествах.Хотя бы во время Руины-когда правый берег обезлюдел.

[Абрамий]

В той АИ изложение которой я привёл Византийская империя существует ,но крестить Русь греки не смогли по внешнеполитическим причинам .Проще говоря воевали с греками и грабили греков ,вот по причине хронических конфликтов более серьёзных чем в РИ и не вышло у греков крестить Русь . Вот католики с Русью не воевали и смогли её крестить .

[Тень Дуба]

Вы что-то путаете. Одних казаков хватит ещё на триста лет постепенного расползания.

Я ли?

Разве казаков у нас по сюжету не выбили турки и крымцы? А у тех, кто выжил - никаких 300 лет нету, кто ж им столько даст...

Кто из выживших не убёг сразу - будет отуречен, и "расползаться" потом уже в качестве янычар...

Вообще же изначально речь была о _русском_ ("московитском" и, может, частью "малороссийском" ) населении - к которому казаки, что донские, что поднепровские, тогда себя как-то слабо относили, если вообще - и о бегстве по религиозным мотивам... С которыми мотивами у казаков тоже было как-то... разнообразно...

[Илья]

Кто из выживших не убёг сразу - будет отуречен, и "расползаться" потом уже в качестве янычар...

Тема в Главном. Так что никто не будет отуречен. Нет ни у одного из тюркских народов таких сил на тот момент.

Вообще же изначально речь была о _русском_ ("московитском" и, может, частью "малороссийском" ) населении - к которому казаки, что донские, что поднепровские, тогда себя как-то слабо относили

Те казаки на две трети состояли из беглых и лихих людей без рода и племени. Целые войска образовывались практически без староказачьей основы. Это ведь соц.статус на тот момент. Так что исторически люди для формирования казачьих войск - были. Просто войска по указанным причинам сформируются в другом месте - том, где ребят не берут на девширме и есть воля и возможность выдвинуться среди своих. В Сибирь побегут в больших количествах и не задумываясь о религии.

[Деметрий]

Про казаков думаю, что когда их начнут резать турки и татары, они начнут менять место жительства. Многие станут "огородами" подаваться на Яик, а там и до Сибири не далеко. Далее, как справедливо заметил коллега Илья, в Сибирь начнут бежать холопы, в больших количествах и не задумываясь о религии. В Сибири сложится интересное государство. Крепостного права не будет. Даже когда от поляков побегут бояре-дворяне, они врятли смогут установить там крепостничество. оно и на Руси к тому моменту едва сформировалось. Ну а дальше население будет слишком дорожить своей свободой.

[Гость]

вопрос к уважаемому Абрамию действие книги происходит в наше время? Что там в 20 веке в нашем времени?

[Абрамий]

Действие этой книги происходит во время первой мировой -- Тридцатилетней войны ,т.е. это 40-70 годы 17 века . Сибирские гугеноты воюют с католической Русью . Война для католиков идёт плохо , в стране инфляция. Вместо звонкой монеты ходят кожаные деньги ,даже медь и та пропала . Своего железа недостаточно . Сама война ведётся на субсидии испанской короны . Подати разорили и города и деревни .Все прославленные русские университеты попав под контроль инквизиции лишились и профессоров и студентов . В некогда прославленном Владимирском университете теперь была совершенно поголовная тупость и учащихся и профессоров . Война лишила Русь всех каналов сбыта и хлеба и полотна и пеньки и шерсти . С юга совершают набеги турки . Флот весь уничтожен на Черном море турками и пуританами ,на Севере уничтожен Мангазейским флотом Сибири .Соловецкий монастырь взят пуританами осадой . Балтика блокирована шведами и голландцами .

Сибирь имеет и железо и медь и серебро и золото . Все соляные прииски в руках Сибири . Кроме того большой сбыт имеет пушнина . В хлебе нет недостатка . Пуритане-землепроходцы по Амуру вышли к Тихому океану и заложили города по всему югу Сибирских земель . Уже есть Сибирский флот на Тихом океане .

[Деметрий]

Сибирь имеет и железо и медь и серебро и золото . Все соляные прииски в руках Сибири . Кроме того большой сбыт имеет пушнина . В хлебе нет недостатка . Пуритане-землепроходцы по Амуру вышли к Тихому океану и заложили города по всему югу Сибирских земель . Уже есть Сибирский флот на Тихом океане .

<{POST_SNAPBACK}>

Это можно и использовать при развитии нашей темы, разве что соляные месторождения есть и перед Уралом. У нас в Башкирии, например, в Оренбургской области. Но эти территории попдают в "Зеленый полумесяц" или "Зону свободных племен башкир". Интересно, кто Уралом владеть будет?