Северная Америка более Северная

[Престес]

Коллеги, наверно было, но всё равно предложу:

Мир вцелом совпадающий с нашей географией, но Северная Аерика (в силу несколько альтернативного протекания геологических процессов) дрейфует на несколько градусов северо-западнее реала, и к 01 году н.э. имеем:

Сохранившуюся Беренгову сушу по которой люди и животные Евразии более менее систематически переходят из Евразии в Америку и обратно.

Довольно широкий (шире Гибралтара) Панамский пролив отделяющий Северную Америку от Южной.

Какие изменения от реала Вы видите в такой альтернативе?

Мой вариант (но я мог многого не учесть):

Мамонтова фауна из Северной Америки самостоятельно переселяться в Южную и давить там мегатериевую фауну не может, значит люди-переселенцы вторгнутся в мир доминирующих мегатериев, глиптодонов, аргентависов, мараухений, фороракосов и прочих. Это может сделать цивилизации Южной америки очень оригинальными с нашей точки зрения.

К тому же, заселение плодородной Южной Америки без нормальных кораблей, на бревне невозможно (далеко, да и течение сильное), значит цивилизации Америки будут вынуждены освоить хотя бы прибрежное мореходство, а дальше ращвивать его эволюционно в плаваниях из Северной Америки в Южную и обратно. Кстати, а куда будет течение сносить в Проливе, в Атлантику, или в Пацифику? ИМХО -в пацифику. Пролив кстати способствует морской торговой связи двух побережий Америки.

В Северной Америке может уцелеть мамонтова фауна, или какие то её остатки, тк она непрерывно пополняется из Евразии. Прежде всего интересно сохранение дикого коня и получение от азиатских племен технологии кочевого скотоводства и упряжи. Опять же, новые волны кочевников-культреггеров неизбежно принесут одомашнивание лошади, коровы и северного-оленя карибу. Это будет способствовать прогрессу американских племен.

По климату, в прибрежной Западной Канаде будет как в Калифорнии, тк гряда Беренгии отделяет Северную пацифику от притока ледяной воды из Северного Ледовитого океана, на Алеутах и на юге Аляски довольно тепло и плодородно, теплые течения стимулируют рост водорослей и значит богатство рыбой в прибрежных водах. Опять же бонус для цивилизации Западного побережья, селишей и тлинкитов всяких. Рыболовство, мореходство и сельское хозяйство в Экотопии развиваются здесь довольно бойко.

В общем, Америки здесь не станут аутсайдерами по отношению к Евразии, или по крайней мере не настолько резко отстанут.

Ну это так, навскидку, может кто то ещё что то сразу увидит...

[Олег Невещий]

гряда Беренгии отделяет Северную пацифику от притока ледяной воды из Северного Ледовитого океана

<{POST_SNAPBACK}>

В результате воде некуда выходить и Гольфстрим не формируется.

Столь глобальные изменения климата приводят к изменениям всей истории.

[чукча]

Вроде чем больше концентрация суши у полюсов - тем холоднее. В сухопутной Антарктиде льды многокилометровые, а в океанской Арктике просто льдинки в несколько метров. В данном случае может начать расти ледник.

[Lestarh]

Мир вцелом совпадающий с нашей географией, но Северная Аерика (в силу несколько альтернативного протекания геологических процессов) дрейфует на несколько градусов северо-западнее реала, и к 01 году н.э. имеем:

Климат меняется достаточно радикально. Не столько за счёт Берингова перешейка (пролив там и так мелкий и узкий), сколько за счёт Панамского пролива. Что, кстати, приведёт к усилению Гольфстрима, который будет подпитываться тихоокеанским межпассатным противотечением. Европа и Северный Ледовитый прогреваются сильнее. Гренландия тает, устойчивый ледовый покров в западной части Северного Ледовитого океана не формируется.

В итоге:

Столь глобальные изменения климата приводят к изменениям всей истории.

По пунктам:

люди-переселенцы вторгнутся в мир доминирующих мегатериев, глиптодонов, аргентависов, мараухений, фороракосов и прочих.

За исключением аргентависов это реал. Вместо них были тераторнисы. Всех остальных люди в Америке встретили. И съели...

К тому же, заселение плодородной Южной Америки без нормальных кораблей, на бревне невозможно

Если Вы не сделаете пролив шириной с Мозамбикский, то вполне возможно...

Кстати, а куда будет течение сносить в Проливе, в Атлантику, или в Пацифику?

В Атлантику.

В Северной Америке может уцелеть мамонтова фауна, или какие то её остатки, тк она непрерывно пополняется из Евразии.

Не может. В Азии она тоже накрылась.

Хотя если открыть пролив достаточно рано она может не то что не вымереть, а даже не возникнуть. В ледниковом периоде я лично, сомневаюсь. Может и не случиться.

. Опять же, новые волны кочевников-культреггеров неизбежно принесут одомашнивание лошади, коровы и северного-оленя карибу.

Через Берингию в нормативном климате коровы и лошади не пройдут. Не выживут они в тундре.

По климату, в прибрежной Западной Канаде будет как в Калифорнии, тк гряда Беренгии отделяет Северную пацифику от притока ледяной воды из Северного Ледовитого океана, на Алеутах и на юге Аляски довольно тепло и плодородно

Не обольщайтесь. Не будет. Влияние арктических вод там довольно скромное. Просто посмотрите на глубину и ширину Берингова пролива. Климат там нормальный для этих широт. Это в Европе слишком тепло из-за Гольфстрима.

теплые течения стимулируют рост водорослей

Бурые водоросли (ламинария) не растут в тёплой воде. Вообще холодные воды в целом существенно продуктивнее тёплых. Тропические моря, за исключением коралловых рифов, довольно бедны жизнью.

В общем, Америки здесь не станут аутсайдерами по отношению к Евразии, или по крайней мере не настолько резко отстанут.

Это им не особо поможет. В лучшем случае они станут неким приложением к Евразии.

Изменено 20 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Олег Невещий]

Берингова перешейка (пролив там и так мелкий и узкий

<{POST_SNAPBACK}>

Это если считать (минимально) что 36 метров и 86 км - узко... По мне, так довольно широко.

счёт Панамского пролива. Что, кстати, приведёт к усилению Гольфстрима

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее к формированию Экваториального течения, или пассатного

Или как вариант, откланением сильной волной Панамского течения, курса Гольфстрима от Юга Гаити - Юга Кубы - Мексиканского залива - Флоридского пролива - дальше к Европе, на новый курс:

пролив между Гаити и Кубой - Восточное побережье США - по малой дуге к побережью Испании и дальше в тропики... По итогу - Восточное побережье США - тропики (или очень теплые субтропики), Европа - Ледник.

Гренландия тает, устойчивый ледовый покров в западной части Северного Ледовитого океана не формируется

<{POST_SNAPBACK}>

Зато куда дальше Гольфстрим пойдет? Беренгов пролив то закрыт...

Изменено 21 Feb 2011 пользователем Олег Невещий

[Тень Дуба]

>по малой дуге к побережью Испании и дальше в тропики...

К Испании ещё можно поверить - но с чего он вдруг развернётся в тропики? Пойдёт дальше не север вдоль Европы, выходя на реальную траекторию...

>Зато куда дальше Гольфстрим пойдет? Беренгов пролив то закрыт...

Против часовой стрелки обойдёт Северный океан (не факт, что ледовитый) - и выйдет вместе с аналогом РИ Гренландского течения, вдоль берегов Канады.

[Lestarh]

Это если считать (минимально) что 36 метров и 86 км - узко... По мне, так довольно широко.

Это смотря для чего. Чтобы заморозить всю северную Пацифику от Колымы до Ванкувера - маловато будет :D

По итогу - Восточное побережье США - тропики (или очень теплые субтропики)

Теплее, чем есть - малореально. Там собственно и так - субтропики. В Торонто абрикосы, кипарисы и гингко в открытом грунте зимуют.

Зато куда дальше Гольфстрим пойдет? Беренгов пролив то закрыт...

А он разве туда выходит

Уже пора в этом разделе гвоздями прибивать, а то в каждой теме приходится постить:

Берингов пролив - тупик. Гольфстрим тонет и уходит обратно в Атлантику глубоководным течением.

А Берингов пролив пересыхал при каждом оледенении и к субтропикам на Камчатке это как-то не приводило...

Изменено 21 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Олег Невещий]

К Испании ещё можно поверить - но с чего он вдруг развернётся в тропики? Пойдёт дальше не север вдоль Европы, выходя на реальную траекторию...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в первую очередь течение будет теряться на побережье США, не север его движению буюет мешать Ньюфаундленд и Лабрадор. Основная ветка (причем не слишком сильная) силами Кориолиса будет отклонена к Испании, а дальше и на Север и на Юг. На север тепла придет мало...

Чтобы заморозить всю северную Пацифику от Колымы до Ванкувера - маловато будет

<{POST_SNAPBACK}>

С учетом того, что причина Ледникового пероида до сих пор не ясна (есть несколько версий, в которых важна роль Берингово пролива)... ч.е.з...

Там собственно и так - субтропики.

<{POST_SNAPBACK}>

А будут теплые зимой субртопики (и влажность выше)

каждом оледенении и к субтропикам на Камчатке это как-то не приводило...

<{POST_SNAPBACK}>

Зато в Европе был ледник. И вполне возможно по причине...

каждой теме приходится постить

<{POST_SNAPBACK}>

Да видел я этот чертеж. Но при отклонении Гольфстрима петля будет не вокруг Гренландии а в районе Ирландии - Исландии - Южной Гренландии в лучшем случае. А Беренговое море станет аналогим Баренцева (Балтийское и Северное - Охотского, Берлин = Оймякон)... Как Вам такая возможная перспектива?

Изменено 21 Feb 2011 пользователем Олег Невещий

[ВИП]

Берлин с Оймяконом не сравняется точно, ибо последний ещё и значительно выше над уровнем моря. Собсно высота, вечно низкое атм давление+резкая конт-ть = полюс холода

Из-за высоты сегодня, напр, там давление 693мм.

К слову, сегодня ночью там -61, днём -41 ))

Изменено 21 Feb 2011 пользователем ВИП

[Олег Невещий]

сегодня ночью там -61

<{POST_SNAPBACK}>

Почти рекорд. Впрочем в Верхоянске ненамного теплее, а высоты там сравнимы с Берлинскими. Что же до атм давления и резкой конт-ти, то если в скандинавии будет ледник, то и это в Берлине будет.

А если верить этой модели, или этой, то ледник там вполне возможен...

[Lestarh]

Или как вариант, откланением сильной волной Панамского течения, курса Гольфстрима от Юга Гаити - Юга Кубы - Мексиканского залива - Флоридского пролива - дальше к Европе, на новый курс:

А если этот вариант не реализуется?

Причины развёртывания того самого конвеера до сих пор оспариваются - толкает или тянет.

Да видел я этот чертеж. Но при отклонении Гольфстрима петля будет не вокруг Гренландии а в районе Ирландии - Исландии - Южной Гренландии в лучшем случае.

А собственно с чего ему отклоняться?

Зато в Европе был ледник. И вполне возможно по причине...

Проблема в том, что закрытие проливы было вызвано падением уровня моря из-за аккумуляции воды в ледниках. То есть утром деньги, вечером стулья - сначала оледенение, потом закрытие пролива. Что осложняет восприятие закрытия пролива как причины оледенения.

[Олег Невещий]

А если этот вариант не реализуется?

Причины развёртывания того самого конвеера до сих пор оспариваются - толкает или тянет.

<{POST_SNAPBACK}>

А черт его знает. Там ещё есть версии, что вода никуда не идет, а перенос тепла идет некой волной Россби (что это такое, я, често говоря, так и не понял... ннаверно ленивый )

В общем я не гидролог, своего правильного мнения (то есть ИМХО) на этот счет не имею.

А собственно с чего ему отклоняться?

<{POST_SNAPBACK}>

Течение от Испании строго на сввер напрется на Ирландию, и отклонится на запад

закрытие проливы было вызвано падением уровня моря из-за аккумуляции воды в ледниках

<{POST_SNAPBACK}>

Это по первому варианту (ссылка № 1). А по второму наоборот причина... Какой из вариантов верен, и верен хоть один из них... ч.е.з...

[Lestarh]

Течение от Испании строго на сввер напрется на Ирландию, и отклонится на запад

И с какого бодуна, pardon my french, оно пойдёт против силы Кориолиса? И как оно вообще попадёт в Испанию? Меня интересует именно механика разворота его у Америки.

Там ещё есть версии, что вода никуда не идет, а перенос тепла идет некой волной Россби

Ну про теплоперенос там вроде не говорится, что лично у меня вызывает вопросы. Если не происходит переноса вещества, то как переносится тепло?

Это по первому варианту (ссылка № 1). А по второму наоборот причина... Какой из вариантов верен, и верен хоть один из них... ч.е.з...

У второго меня автор смущает. Ничего личного, но люди с непрофильным образованием и состоящие в непонятных академиях часто склонны к, скажем так, экстравагантным суждениям... А уж наличие в перечне литературы "Занимательной климатологии" это уже совсем плохой признак.

Изменено 22 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Престес]

Не обольщайтесь. Не будет. Влияние арктических вод там довольно скромное. Просто посмотрите на глубину и ширину Берингова пролива. Климат там нормальный для этих широт. Это в Европе слишком тепло из-за Гольфстрима.

Но помечтать то можно? Я тут ак то столкнулся с описанием древнего ареала Стеллеровой коровы. Обычно ламантиновые тяготеют к теплым водам, а эта как то выбивается. Так вот там прикинули что морские коровы к моменту начала охоты туземцев неолита на морского зверя обитали по всей Северной дуге Пацифики, причем возникло это из за того что в более раннюю эпоху ламантины могли позволить себе создать гигантскую популяцию здесь именно из-за Беренгии и довольно мягкого климата (ну не знаю может ещё какой Эль-Ниньё подмагнул). Короче говоря, то с чем столкнулись на Коммандорах китобои после экспедиции Беринга было лишь остатками былой роскоши, чудом уцелевшим осколком древней эпохи времен Беренгии и отсутствия ледника.

По продуктивности холодных вод согласен, но частично. Вообще разница холодные-теплые весьма условна, на глубине свыше 50 метров (где солнца нет) уже стирается, а в районе геотермальной активности (как раз Камчатка) - сглаживается. Но Вы конечно знаете что, традиционно рыболовными местами считаются мелководные банки и мелководный шельф, которые как раз неплохо прогреваются солнцем. И рыба нереститься идет на мелководье с открытого океана. Так что продуктивность моря его потепление точно не снизит.

Через Берингию в нормативном климате коровы и лошади не пройдут. Не выживут они в тундре.

Тут зависит от того как будет выглядеть Беренгия. Лучше как протяженная долина-жёлоб, окруженная скалами покрытыми ледником. Горная гряда закроет переселенцев от наиболее убийственных северных ветров и климат будет мягче, возможно уже не тундра, а очень продуктивная по биомассе тундростепь. Таким способом вроде в СССР кто то предлагал искусственно климат смягчить, закрыв стеной от дыхания арктики Сибирь. В реале же лошади и прочая мамонтова фауна там прошли, значит пройти можно. Потом необязательно тащить скот с собой, достаточно приести технологию и можно одомашнить местных лошадей и бизонов (а не тупо съесть).

люди-переселенцы вторгнутся в мир доминирующих мегатериев, глиптодонов, аргентависов, мараухений, фороракосов и прочих.

Проблема в том, что в нашем мире переселенцы были примитивными охотниками и собирателями, которые могут только так добывать себе пропитание и видят в любом звере конкурента или добычу. Они смогли попасть туда только по суше. Тем более что к их приходу мегатериевая фауна была уже здорово прорежена более совершенными представителями мамонтовой фауны из СевАмерики (напр крупными кошками), а здесь она будет на пике своего могущества. Если пролив как Мозамбикский, а течение - сильное, то первыми поселенцами станут не охотники, а люди уже не только с земледелием и скотоводством, но и с приличным ремеслом (кораблестроение). А это может означать что их отношение к местным животным будет не только кулинарным, но ум скрежетнет как их приспособить в хозяйстве.

Это им не особо поможет. В лучшем случае они станут неким приложением к Евразии.

Ну по крайней мере не будет застоя охота-собирательство, будет многочисленное земледельческо-скотоводческое население обоих материков Запада, будет устойчивость к массе эпидемий генерируемых скотоводством. Так что если начинают одновременно квази-ольмеки и квази-шумеры, то и идут примерно с одной скоростью по пути технического прогресса. Возможно что Европа вырвется вперед в эпоху Возрождения, но отставание не будет таким разгромным.

[Тень Дуба]

Потом необязательно тащить скот с собой, достаточно приести технологию

На чём принести? На дискетах?

Мне очень жаль, но в дописьменных обществах технологии, если их не применяют, теряются за время жизни поколения. Ну, то есть вымрет последний, кто пас коров - и всё.

[Олег Невещий]

А если этот вариант не реализуется?

<{POST_SNAPBACK}>

В реале поток там минимальный. Основной Южнее Флориды

именно механика разворота его у Америки

<{POST_SNAPBACK}>

По мне так оно просто затухнет, ударившись по побережью Америки...

Ничего личного

<{POST_SNAPBACK}>

Дык и у меня сомнения есть. Уж больно "гибкие" у него плиты.

[Lestarh]

По мне так оно просто затухнет, ударившись по побережью Америки...

Вот эту то тему и хочется раскрыть.

Снятие пролива в первую очередь отроет водообмен Атлантики с Пацификой. Дальше сразу возникает вопрос "толкает - тянет". Если основной "привод" Гольфстрима - опускание воды в Северной Атлантике, то ничего не изменится. Даже усилится его прогрев за счёт добавки тёплой тихоокеанской воды в Карибском море. Если же его толкают южнополушаные апвеллинги - то тут кто его знает.

В любом случае раскладка ветровой нагонной составляющей не изменится. Антильские острова будут работать молом, блокирующим влияние Пацифики. В итоге не вижу причин существенного измениния конфигурации Гольфстрима.

Обычно ламантиновые тяготеют к теплым водам, а эта как то выбивается.

Они там с миоцена эволюционировали, к холодны водам приспосабливаясь.

здесь именно из-за Беренгии и довольно мягкого климата (ну не знаю может ещё какой Эль-Ниньё подмагнул).

В среднем миоцене (а это в геологическом масштабе совсем недавно, какие-то 15 млн. лет) в Англии прекрасно жили гиппопотамы, а на побережье Португалии формировались коралловые рифы. Просто в принципе теплее было.

В реале же лошади и прочая мамонтова фауна там прошли, значит пройти можно.

Не все прошли. С запада на восток не прошли носороги, гиены и сайгаки, навстречу - мегатерии, короткомордые медведи, ужасные волки...

Тем более что к их приходу мегатериевая фауна была уже здорово прорежена более совершенными представителями мамонтовой фауны из СевАмерики (напр крупными кошками), а здесь она будет на пике своего могущества.

Она будет существенно слабее адаптирована.

Кроме того, чтобы туда не проникли крупные кошки и прочее нужно не открывать пролив, а вообще его не формировать. Что может привести к очень серьёзны последствиям. Например к отсутствию оледений вообще...

А это может означать что их отношение к местным животным будет не только кулинарным, но ум скрежетнет как их приспособить в хозяйстве.

Когда человек попадает в "край непуганных зверей" он ведёт себя совершенно одинаково. Вне зависимости от уровня экономики и хозяйства. Вполне себе земледельческие племена в рекордно короткие сроки элиминировали уникальные фауны Мадагаскара, Новой Каледонии и Новой Зеландии.

Просто потому, что добывать не боящихся человека представителей мегафауны намного проще, чем пахать землю и разводить коров.

Так что если начинают одновременно квази-ольмеки и квази-шумеры,

Не начинают. Потому что за квази-шумерами стоят несколько тысячелетий ближневосточной эволюции. Там задумываться о земледелии начинают примерно тогда же, когда в Америке первые поселенцы только ещё задумываются "не поохотиться ли нам на этих мамонтов"?

но отставание не будет таким разгромным.

У нас вроде где-то был целый букет тем про ускорение Америки. И все приводили к одному результату - не угробив Евразию и не затормозив развитие цивилизации в целом на тысячелетия, результатов не добиться.

[Олег Невещий]

Антильские острова будут работать молом, блокирующим влияние Пацифики. В итоге не вижу причин существенного измениния конфигурации Гольфстрима.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут я думаю хватит прямого тока воды из Тихого океана по направлению к проливу между Кубой и Гаити. Эта волна будет не только отклонять туда Гольфстрим (или его часть) но и прижимать остальное (или основное) течение к Вост. побережью США вплоть до Ньюфаундленда. Для глобального изменения климата всей Северной Атлантики этого вполне достаточно. Будет ли из-за этого новое оледенение или наоборот Ледниковая эпоха закончится - неизвестно.

Изменено 24 Feb 2011 пользователем Олег Невещий

[Lestarh]

А давайте над картами помедитируем:

Собственно вектора поверхностных течений:

Траектории дрейфа буёв:

И собственно диаграмма скоростей течений:

Как легко видно - основной поток формирующий Гольфстрим идёт между Кубой и Флоридой. Как его может отогнуть к востоку течением через панамский перешеек? Там скорее наоборот - подогреет и разгонит.

Входяшее противотечение может поджать поток к южному побережью Кубы:

Можно получить дополнительные течения к северу от Кубы, но из-за Багамской банки их всё равно потянет на старую трассу Гольфстрима.

Изменено 24 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Олег Невещий]

Можно получить дополнительные течения к северу от Кубы, но из-за Багамской банки их всё равно потянет на старую трассу Гольфстрима

<{POST_SNAPBACK}>

Только вначале это течение столкнется с выходящим из Флоридского залива. Ослабит его (водовороты там будут крупные) и прижмет ближе к побережью США.

[Тень Дуба]

Коллеги, в постановке у нас Сев. Америка "на несколько градусов" (то есть километров на 300-400) севернее реала. Это среди прочего увеличивает ширину пролива между Кубой и Флоридой в несколько раз.

Ну, или (если сдвинута все континентальная плита, вместе с Кубой) - смещает Кубу и все прочие Багамы и Бермуды (и даже Ньюфаундленд с его банкой) к северу на те же 300-400 км.

Это уже весьма альтернативная Атлантика. Даже и не берусь что-то внятное про неё сказать...

Ясно только, что любителям трески и рыбки вообще сильно поплохеет: Ньфаундленд будет совсем-совсем холодным, по типу Гренландии. Как бы вообще их ледниковые щиты не объединились и не устроили объединенными усилиями мини-Антарктиду... :)

Изменено 25 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Lestarh]

Тогда "остро требуется карта" :rolleyes:

[thrary]

А на югах бегают форораксы, мезозухии и прочая фауна из Неогеи...

[Lankaster]

Как я уже говорил, Берингов прол. есть незаметный, но весьма мощный холодильник, причём работающий в обе стороны. В СЛО слой тихоок. воды из-за меньшей солёности забирается на Гольфстрим и не даёт ему растопить льды. А вдоль нашего ДВ идёт мощное холодное течение из СЛО.

Но в СЛО проливом проходит больше воды, чем выходит, поэтому без пролива Гольфстрим будет мощнее.

Чунга-чанга!

Изменено 25 Feb 2011 пользователем Lankaster

[Lestarh]

Но в СЛО проливом проходит больше воды, чем выходит

Тогда два вопроса:

1. Что обеспечивает подпор из Тихого океана, "заталкивающий" воду с СЛО?

2. Как при этом в Пацифику ухитряется поступить столько воды, чтобы заморозить Дальний Восток? Ведь из более тёплой (относительно) Пацифики воды поступает ещё больше, следовательно Чукотка должна прогреваться сильнее, чем охлаждаться Камчатка, так?