Мир Больших Приливов

11 Jun 2008

Роберт: Приглашаю всех, кто интересуюется темой

- http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html

Это только первая часть, астрономическая. Не все ссылки работают. Планируется ещё подробное описание цивилизации Ламии.

К сожалению, мой соавтор быстро охладел к идее, поэтому пришлось почти всё сочинять самому. В том числе и биологию, в которой я разбираюсь крайне слабо.... Всё же надеюсь, что мои афроны, вагулы, солепанцирники и гидромы - не слишком фэнтези и не слишком боян. Но хотелось бы больше подробностей. Все замечания и дополнения более сведущих коллег будут учтены. Виды, которые вы предложите, обещаю назвать вашими именами :rolleyes:

11 Jun 2008

Андрей Исаев: Роберт пишет:

К сожалению, мой соавтор быстро охладел к идее, поэтому пришлось почти всё сочинять самому.

Готов вам помогать с биологией

Это мой профиль

Роберт: Спасибо. Прокомментируйте, пожалуйста, мои биологические разделы. Что правдоподобно, что нет? Какие ещё виды можно добавить?

Андрей Исаев: А где они??? Дайте ссылку на разделы

Роберт: С заглавной страницы о звезде

- http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html - идут ссылки на страницы о планетах. Всё там. Могу дать и прямые:

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Sfinks.html

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Skilla.html

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Gorgona.html

Андрей Исаев: Всё

Я уже и так разобрался. Спасибо.

Magnum: Катапропей, протогоргоний - высший балл только за геологические периоды! Солепанцирники особенно понравились, вроде нигде не было. Разумная жизнь и цивилизация только на Ламии?

Роберт: Пока не знаю, может и на Тифон пристрою кого-нибудь.

Сталкер: Роберт пишет:

Ламии Ламия - мифическое лесное чудовище? Тогда Вы должны вписать древнегреческий миф в историю планеты. Несколько советов по эйчтиэмэлю, если не возражаете. Кстати, нежирная вердана - лучший фонт для визуализации текста. Советую задать значение leftmargin в тэге body и сделать поля. <body leftmargin=""> В двойных кавычках задайте любое число (советую значение от 50 до 200). По умолчанию это будут пиксели. Текст будет смотреться невпример лучше. Фон темноват. Может, попробуете использовать тэг <bgimage> и загрузить одну из Ваших замечательных картинок в качестве фонового изображения?

Пожалуйста, не сочтите это безаппеляционным критицизмом...

Роберт: Спасибо, так и сделаю. Фон я вижу светлым, м. б. дело в настройках монитора.

Magnum: У Эринии или Химеры будут интересные спутники - кислородные, водяные и т.п.?

Роберт: Нет, там слишком холодно. Надо сосредоточиться на Ламии и Тифоне.

serebryakov: Magnum пишет:

Солепанцирники особенно понравились, вроде нигде не было. А вот в них я как раз не верю. Соль -- штука хрупкая и довольно непрочная. На роль экзоскелета скорее подошел бы... хи-хи. Гипс. Вернее, ангидрит. Эти твари... големы, вот кто они такие. Гипсовый панцырь нарастает на них каждое утро, и жаркий день они проводят в каменном оцепенении. Утро и вечер -- сезоны кормежки. Ночь... должно быть, тоже "каменная спячка".

Роберт: Принято - Golem Serebryakovi Хотя это скорее тролль. serebryakov пишет:

На роль экзоскелета скорее подошел бы

Соль - не экзоскелет, а главным образом защита от солнца. Ну, рога сделаем гипсовые.

Граф Цеппелин: Интересный мир, мне идея нравится!

Андрей Исаев: Роберту

Почему происходит засоление Горгоны???

Идея гидром хороша - но такая система не нуждается в "нервной системе" - тут скорее нужны эндокринные механизмы, тем более что ""нервы" изначально были паразитическими червями" - это фэнтези. Солнцепанцирники - идея непонятна - панцирь из кристаллов - это так - внешние проявления - интересны анатомия и физиология... Вагулы - идея нормальная - только им нужна система инфракрасного зрения и хорошая теплорецепция - чтоб не закипели. От вагулов вполне могли бы произойти какие-нибудь местные рыбы - им ничего вроде не мешает...

Еще такой момент - CO2 на Скилле вроде должен растворяться в воде и может использоваться местными хемосинтезирующими организмами для обмена с выделением О2...

Magnum: serebryakov пишет:

Соль -- штука хрупкая и довольно непрочная

Зато какой сюжет!...

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Ну, рога сделаем гипсовые.

Нужно бы на Скиллу в атмосферу О2 добавить - а то как местные полипы и вагулы и всякие одноклеточные и прокариоты дышать будут??? Без окисления никак - а О2 лучший окислитель...

Роберт: Андрей Исаев пишет:

Почему происходит засоление Горгоны?

Потому что спутник маленький, атмосфера испаряется в космос, и прежде всего её самый лёгкий компонент - водяной пар. Андрей Исаев пишет:

но такая система не нуждается в "нервной системе" - тут скорее нужны эндокринные механизмы

Они слишком медленные. Пока система сообразит, что надо гнать воду из района А в район Б (отстоящий на десяток километров), уже и день наступит. Андрей Исаев пишет:

это фэнтези

Надо придумать какой-то другой механизм. Но нервы нужны, без них гидрома не достигнет желаемых размеров. Андрей Исаев пишет:

CO2 на Скилле вроде должен растворяться в воде и может использоваться местными хемосинтезирующими организмами для обмена с выделением О2

Я об этом писал, аэробы там есть, но они вымирают при каждом оледенении.

Роберт: Андрей Исаев пишет:

Нужно бы на Скиллу в атмосферу О2 добавить - а то как местные полипы и вагулы и всякие одноклеточные и прокариоты дышать будут??? Без окисления никак - а О2 лучший окислитель

Они анаэробы, как окислитель используют SO2, или аммиак, или другие вулканические газы.

serebryakov: Роберт пишет:

Хотя это скорее тролль. Ну какой же тролль? Скелет толстый, тяжелый, на двух ногах не походишь-не поносишь... Оп. А какой на Горгоне базовый... э... bauplan? В смысле - основные варианты строения тел живых организмов?

Андрей Исаев:

Надо бы нам ночных и дневных консументов на Горгоне завести

Хороши для этих целей аналоги земных рептилий и членистоногих - типа горгонийских ракоскорпионов - т.к. Горгона более проработана - мне проще представить её животный мир...

Только скажите мне такие параметры : Среднюю ночную и дневную температуру на экваторе и в 30-х широтах..

Андрей Исаев: Они слишком медленные. Пока система сообразит, что надо гнать воду из района А в район Б (отстоящий на десяток километров), уже и день наступит.

Можно связать "сердца" специальными трубочками-сосудами - по которым пойдут эндокринные вещества или будут осуществляться даже и нервные взаимодействия...

Bastion: На больших экранах текст масштабируется по всей ширине - читать неудобно, слишком длинные строки. Да и картинки тяжеловаты для модемного соединения. Надо бы по-хорошему делать двумя картинками и указывать размер большой, как на:

Кликнуть по картинке, чтобы увеличить

Андрей Исаев: Допустим "сердца" гидром размножаются почкованием

Роберт: serebryakov пишет:

В смысле - основные варианты строения тел живых организмов?

Не знаю. Идей нет. Андрей Исаев пишет:

Среднюю ночную и дневную температуру на экваторе и в 30-х широтах.

На экваторе средняя зимняя +13, средняя летняя +22 На 30 град. зимняя 0, летняя +22 Ночная - отнимите градусов 20, дневная - прибавьте столько же.

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Не знаю. Идей нет.

билатеральная симметрия...

Андрей Исаев: можно еще радиально-лучевую...

Андрей Исаев: ... у животных выделяем голову и хвост, живот и спину...

Андрей Исаев: Роберт пишет:

аммиак

Нельзя - это восстановитель.Роберт пишет:

SO2,

Можно, но жизнь получиться прокариотическая - то есть безъядерные микробы...

Андрей Исаев: Короче нужен кислород

Иначе будет у вас хилая микрофлора

Роберт: Почему же? А экосистемы земных чёрных курильщиков? Там всё это есть, включая раковины из серного колчедана. Скилланскую биосферу я почти целиком списал с реала.

stupidmongol: Роберт пишет:

Приглашаю всех, кто интересуюется темой

А порталы в Солнечную систему кто будет строить, Марат Ирсанов или кто ишо? Надо ведь с Ламии один в Арктику, один в Антарктиду, один в Тибет, куда ишо?

Андрей Исаев: Роберту

Константин Мзареулов - это ваш псевдоним???

serebryakov: Совершенно пропустил. Роберт пишет:

Соль - не экзоскелет, а главным образом защита от солнца.

Так не годится же! Хлористый натрий для тепловых лучей совершенно прозрачен... :-) Роберт пишет:

Не знаю. Идей нет. Жаль. Но уже понятно, что в соленых низинах фауна, скорей всего, обладает внешним скелетом: перепады температур плюс необходимость беречь воду. Способность откладывать различные соли, преимущественно (я настаиваю) соли кальция может привести к появлению очень интересных механизмов теплорегуляции, раз уж испарение отменяется. Например, бициркадная линька -- на заре и на закате -- с образованием поочередно теплоотводящего панцыря и теплосберегающего. Или прозрачный-полупрозрачный панцырь, а под ним слои... м-м... спектроцитов, зеркальных клеток, меняющих по необходимости отражающую способность. И все-таки: как они устроены? Хотя бы низинники? (Симбиотическая и паразитическая фауна гигром может быть очень разнообразной, но радикально отличаться от низинной -- не меньше, чем хордовые от членистоногих, допустим). Симметрия у них хотя бы какая?

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Там всё это есть, включая раковины из серного колчедана. Скилланскую биосферу я почти целиком списал с реала.

Да я в курсе... но вы учтите, что на эти экосистемы влияет органника идущая из океана и полученная при аэробных процессах... и по сравнению с аэробными экосистемами экосистемы курильщиков конечно весьма бедны...

Андрей Исаев: serebryakov пишет:

бициркадная линька -- на заре и на закате -- с образованием поочередно теплоотводящего панцыря и теплосберегающего.

Андрей Исаев: serebryakov пишет:

преимущественно (я настаиваю) соли кальция

Я тоже настаиваю - соли кальция подходят лучше всего.

asya: Андрей Исаев пишет:

а то как местные полипы и вагулы и всякие одноклеточные и прокариоты дышать будут???

Эти организмы могут быть археиподобны. Тем более, атмосфера представляет собой водяной пар и вулканичеcкие газы SO3. Получается, что будет много Fe+2. Организмы смогут дышать, если окислять Fe+2 в Fe+3.

serebryakov: Так, еще вдогонку: я что-то совсем не понял со Скиллой. Вы хотите сказать, что каждые 40 миллионов лет биосфера планеты переживает большое вымирание? Тогда в это вот: "Из-за частых вымираний эта ветвь живой природы не получила такого развития, как на Земле" -- поверить совершенно невозможно. Это будет "кембрийский взрыв"х10. Фантасмагория видообразования. За десять циклов аэробная жизнь должна полностью вытеснить анаэробов из поверхностных слоев по крайней мере, и породить биосферу потрясающего разнообразия.

serebryakov: asya пишет:

Организмы смогут дышать, если окислять Fe+2 в Fe+3 Это будут эстонские организмы. В смысле, двигаться они будут ме-е-е-е-е-е-е-дленно. Энергетический выход очень небольшой. (К вопросу об альтернативных биохимиях: меня всегда занимал вопрос - почему еще никто не использовал водород для дыхания? Организм, который потребляет восстановитель и сильно окисленную органику -- животное, организм, который разлагает воду, выделяет водород и накапливает окисленную органику -- растение... А между прочим, для Скиллы такой цикл подошел бы. Вообще вычеркнуть аэробов. Водород из атмосферы частично улетучивается... и образует газовый тор по орбите, как у Ио, возвращаясь обратно в атмосферу.)

serebryakov: Еще по Скилле. При таком давлении атмосферы сам Бог велел появиться живым дирижаблям на водяном пару. Или водородным.

Андрей Исаев: serebryakov пишет:

Организм, который потребляет восстановитель и сильно окисленную органику -- животное, организм, который разлагает воду, выделяет водород и накапливает окисленную органику -- растение...

Неуверен, что это возможно с биохимической точки зрения...

В любом случае кислородные схемы наиболее перспективные

Так что предлагаю - ввести на обеих планетах кислород.

Андрей Исаев: asya пишет:

Организмы смогут дышать, если окислять Fe+2 в Fe+3.

Субстрат окисления не столь важен. Важен окислитель - оксиды серы более слабые окислители, чем кислород, и такой тип дыхания менее эффективен - до высоких форм жизни здесь мы не дорастем

Роберт: Андрей Исаев пишет:

Константин Мзареулов - это ваш псевдоним?

Нет. Откуда такая мысль??? serebryakov пишет:

Хлористый натрий для тепловых лучей совершенно прозрачен.

Тут работает отражение и поляризация. serebryakov пишет:

И все-таки: как они устроены? Хотя бы низинники? (Симбиотическая и паразитическая фауна гигром может быть очень разнообразной, но радикально отличаться от низинной -- не меньше, чем хордовые от членистоногих, допустим). Симметрия у них хотя бы какая?

Ну пусть будут "ракоскорпионы", как Исаев предложил. serebryakov пишет:

Это будет "кембрийский взрыв"х10. Фантасмагория видообразования. За десять циклов аэробная жизнь должна полностью вытеснить анаэробов из поверхностных слоев по крайней мере, и породить биосферу потрясающего разнообразия.

Это бы здорово, но у меня ни фантазии, ни знаний не хватит - такое прописать :rolleyes: serebryakov пишет:

А между прочим, для Скиллы такой цикл подошел бы.

Может, лучше для Сфинкса? serebryakov пишет:

При таком давлении атмосферы сам Бог велел появиться живым дирижаблям на водяном пару. Или водородным.

Это уже есть на Сфинксе, и потом, я хочу развить атмосферную жизнь на Тифоне (там давление 3 атм). Не будем повторяться.

Андрей Исаев: Роберт пишет:

такое прописать

Ничего - я вам помогу - я вообще не биохимик - но зоология - мое старое увлечение

А кстати где вы планируете цивилизацию??? На планете с солеными морями???

Роберт: Нет, конечно. На Ламии.

thrary: Мне не очень понятно, зачем настолько всё экстремально...

Андрей Исаев: Угу... действительно все экстремально

Кстати думается что на Ламии у нас будут господствовать моллюски...

Андрей Исаев: ...они лучше чем какие-нибудь иные существа приспособлены к жизнедеятельности в литоралях, к приливам и отливам...

Роберт: Андрей Исаев пишет:

Ничего - я вам помогу - я вообще не биохимик - но зоология - мое старое увлечение

Давайте. Начнём вот с чего. Непонятна одна вещь. ну хорошо, кембрийский взрыв, немеряное видовое разнообразие.... Но ведь при оледенении это всё в любом случае вымрет? Более того, оледенения будут чаще и дольше, т. к. аэробы будут выедать из атмосферы СО2 и уменьшать парниковый эффект. Что делать с этим?

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Начнём вот с чего. Непонятна одна вещь. ну хорошо, кембрийский взрыв, немеряное видовое разнообразие.... Но ведь при оледенении это всё в любом случае вымрет? Более того, оледенения будут чаще и дольше, т. к. аэробы будут выедать из атмосферы СО2 и уменьшать парниковый эффект.

Ну к зоологии это относится слабо - скорее какая-то общая ксенология

Динамику таких больших экосистем сложно просчитать... При оледенении не обязательно вымирать

жизнь может уйти в океаны и там видоизменяться дальше - если есть вулканическое тепло то океаны-то не промерзнут... фотосинтезировать можно и подо льдом...

А вообще нам нужен эколог-планетолог - он нам описывает динамику экопроцессов и биохимические обменные цепочки организмов, а уж я вам на этой основе наклепаю типовое, групповое и видовое разнообразие.

Андрей Исаев: Давайте пока определимся с тем что есть -

Планета-океан - Жизнь - углеродная, белковая Есть про- и эукариоты Есть многоклеточные Энергию получают на основе окислительно-восст. процессов окисей серы

Теперь надо определиться есть ли там фотосинтез и подумать о кислороде... он же должен был остаться с предыдущих эпох.. в т.ч. растворенный в воде..

Планета-высохших морей

Жизнь углеродная, белковая Есть про- и эукариоты Есть многоклеточные Есть фотосинтез Энергию получают кислородным дыханием Есть растения и животные

Роберт: Изменил дизайн согласно вашим советам. Добавил в страницу о Ню Феникса раздел "Хроника исследований".

Роберт: Андрей Исаев пишет:

Теперь надо определиться есть ли там фотосинтез и подумать о кислороде... он же должен был остаться с предыдущих эпох.. в т.ч. растворенный в воде..

Допустим так. В период оледенения фотосинтез не прекращается. Есть же какие-то водоросли в Ледовитом океане? Ктому же лёд тонкий, постоянно трескается из-за приливов и продырявлен полыньями вблизи вулканов. Так что кислород в атмосферу поступает. Но больше всё-таки растяоряется в воде. Кстати, при высокой концентрации О2 и низкой температуре вполне возможны 100-200-метровые морские гиганты, о которых как-то шла речь на форуме - http://alternativa.borda.ru/?1-6-0-0000017...01-0-1158602897

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Но больше всё-таки растяоряется в воде.

Вот это для нас и интересно

Алексей: Добавил в страницу о Ню Феникса раздел "Хроника исследований".не будет большим оффтопом, если я кой-чего спрошу по поводу этой штуки?

Роберт: Спрашивайте, конечно.

Крысолов: Роберт пишет:

Спрашивайте, конечно.

Что за "Катастрофические события на Земле"???

Bastion: Крысолов пишет:

Что за "Катастрофические события на Земле"???

Компьютерный вирус уничтожил на всех компьютерах все файлы, где стояли подряд буквы мцм

Роберт: Без разницы. Землю надо было уничтожить, чтобы цивилизации Нюфена развивались независимо.

Алексей: Просто чтоб обсуждениями не имеющих прямого отношения к теме вещей не сбивать настрой и запал

2130 г. – запущен звездолёт "Феникс" ("Фэнхуан")ИМХО, сомнительно, что людей посылали бы в полет с такой длительностью. Три тыщи лет - это даже не триста, это времена гомеровской Греции, если назад отмотать, а ведь в будущем темпы развития общества наверняка намного больше. Тратить ресурсы (думается, немалые) на полет, результат которого почти гарантировано будет практически нулевой - стали бы? Сомнительно это.

Роберт: Это рекламный ход, вроде американского полёта на Луну. Идёт большая космическая гонка между Индоокеанским и Евразийским союзами. Практической отдачи не требуется. Нужно произвести впечатление.

Алексей:

Представляю заголовки прессы конкурентов!

krolik: Bastion пишет:

Компьютерный вирус уничтожил на всех компьютерах все файлы, где стояли подряд буквы мцмРоберт пишет:

Без разницы. Землю надо было уничтожить, чтобы цивилизации Нюфена развивались независимо. Класс МБП vs МЦМ

Magnum: Но позвольте, сэр!

А как же цивилизации аборигенов? Или злобные гомункулусы с Земли их съедят?

Dolotov: хороший абориген - это съеденный абориген...

Magnum: С другой стороны... Команда из 11 китайских, русских и казахских космонавтов на время полёта погружена в анабиоз. Какой сюжет! Если среди них была хоть одна женщина, все три элемента АИ (и даже больше) налицо!

krolik: Magnum пишет:

Если среди них была хоть одна женщина, все три элемента АИ (и даже больше) налицо! без нее тоже

serebryakov: Роберт пишет:

Но ведь при оледенении это всё в любом случае вымрет? Так не бывает таких катастроф, чтобы все вымерло настолько избирательно. Достаточно сохраниться хотя бы десятку видов - и через десять миллионов лет у вас будет на руках десять классов самых разнообразных тварей.

serebryakov: Роберт пишет:

Может, лучше для Сфинкса? На Сфинксе нет жидкой воды. Как раз концепция сфинксианской жизни, основанной на аэрогелях, мне кажется самой оригинальной и необычной из всех представленных... но я пока не очень понимаю, на чем основан обмен в этих условиях. За счет чего крутится машинка?Андрей Исаев пишет:

что на Ламии у нас будут господствовать моллюски... "Матерь демонов"?!! :-))) Андрей Исаев пишет:

А вообще нам нужен эколог-планетолог - он нам описывает динамику экопроцессов и биохимические обменные цепочки организмов,

(подпрыгивая и тоненько пища) А можно я этим займусь?

Роберт: serebryakov пишет:

А можно я этим займусь?

Вы ещё спрашиваете! Не можно, а нужно! Кстати, если захотите использовать что-то из сеттинга в своих книгах - не стесняйтесь.... serebryakov пишет:

На Сфинксе нет жидкой воды.

Есть - в облаках.

serebryakov: Роберт пишет:

Есть - в облаках. Но это все же не океан, как среда для развития жизни они не годятся... наверное... хотя... (ушел думать) Роберт пишет:

Не можно, а нужно!

О. Попробуем...

thrary: Тут Рабинович мне напел, что: "Орбита с элиптической до круговой измениться за счет приливных сил не может"...

И еще из той же оперы: "у газовых гигантов большое магнитное поле и радиация на орбите спутников будет дико большой как у Юпитера. Чтобы на Европе не чувтвовалась радиация Юпитера , там дожна быть атмосфера в 5-50 раз больше земной и магнитное поле не детское по Земным меркам. И то на Полюсах там будет писец твориться. Так что если там и будет жизнь - тока глубоко под водой"

11 Jun 2008

Роберт: Пожалуй, да. Значит, за счёт взаимных возмущений. Неплохо бы всё это смоделировать, конечно.... Но это уж работа серьёзная.

serebryakov: thrary пишет:

магнитное поле не детское по Земным меркам. Ну, собственно, спутникам Сфинкса ничто не мешает иметь магнитное поле -- это раз. А самому Сфинксу незачем мериться по этому показателю с Юпитером -- это два. В конце концов, с чем связана напряженность магнитного поля планеты, никто еще в точности не выяснил. Мы знаем, что все планеты-гиганты в нашей системе имеют магнитное поле - но у Сатурна оно слабее, чем у Юпитера, в 34 раза... Постулировать, что у Сфинкса оно нехарактерно слабое, и в зону радиационных поясов попадают, допустим, только Эмпуза с Сиреной, которые все равно никому нафиг не интересны...

Сталкер: thrary пишет:

Тут Рабинович мне напел thrary, чегой-то Рабинович Вам все время на ухо напевает? Сам-то он где? Или это у Вас новая присказка такая?

Роберт: А кстати, как мог бы выглядеть термоядерный звездолёт? Есть какая-нибудь обоснованная картинка? Хочу и его нарисовать.

Magnum: Роберт пишет:

как мог бы выглядеть термоядерный звездолёт?

"Дискавери" или "Алексей Леонов" из "Одиссеи-2001" Кларка. http://www.celestiamotherlode.net/catalog/fic_2001.php http://www.truedimensions.com/lego/customs...010&image=1

thrary: serebryakov пишет:

Ну, собственно, спутникам Сфинкса ничто не мешает иметь магнитное поле -- это раз.

Конечно полюса это не такая большая жертва на которую нельзя пойти, просто нужно указать, что радиационыый фон на полюсах крайне высок и несовместим с жизнью ну кроме глубин океана ессно. Т.е. приполярные области списать. Нах.

Но, еще есть такое дело, что имеет место тенденция к синхронизации спутников... Т.е. большинство спутников повернуты к планете одной стороной и соответственно на второй стороне радиация будет существенно меньше.

Вот так пожертвовав 2/3 поверхности юпетирианских спутников, остальную их поверхность можно теоритически признать пригодной для жизни.

thrary: Сталкер пишет:

Или это у Вас новая присказка такая?

Ну могу писать - "из не названых источников получена информация, что"...

serebryakov: Роберт пишет:

А кстати, как мог бы выглядеть термоядерный звездолёт? http://www.orionsarm.com/ships/Starlark.html thrary пишет:

соответственно на второй стороне радиация будет существенно меньше.

??? Она же не со стороны планеты исходит. Или вы имеете в виду "ведущее" и "ведомое" полушария?

thrary: serebryakov пишет:

Или вы имеете в виду "ведущее" и "ведомое" полушария?

Ассиметрия имеет место.

Роберт: serebryakov пишет:

http://www.orionsarm.com/ships/Starlark.html

Вот это и возьмём за основу, плюс это - http://www.bisbos.com/rocketscience/spacec...e_general1.html

Андрей Исаев: Я вот думал о биологии Ламии - этой планеты больших приливов и понял, что на ней ведущую роль должны играть моллюски. Т.к. у планеты большая литоральноя зона а земные моллюски произошли в ней и именно к ней приспособлены, то по этой аналогии я ожидаю такого же эффекта и на Ламии...

thrary: Есть мнение, что на Тифоне жизни не будет. Холодно там слишком.

serebryakov: Андрей Исаев пишет:

ведущую роль должны играть моллюски. Я же говорю -- "Матерь демонов" не читали? :-))

Андрей Исаев: ...так вот... ... на сушу выходит самый прогрессивный отряд моллюсков - цефалоподы...

Ароморфозы:

Из рудиментов раковины они образуют череп. Из головногых ганглиев - головной мозг. Кровеносная система замыкается. Дыхательная система: В мантийной полости они выносят из морей воду, т.к. дышат жабрами - но со временем у них появляется дыхательная мускулатура и она позволяет нагнетать в мантийную полость воздух и тем усиливать интенсивность газообмена.. - со временем у них появляется легкое или даже два - заполненные жидкостью. Щупальца армируются сначала псевдохрящевой тканью, не знаю как она называеться (но её вы можите увидеть в хвосте кольмара)ю В ходе эволюции на эту псевдо-хрещевую ткань отлогаются соли и образуется полноценный костно-мышечный аппарат (так же образуется короткий псевдо-позвоночник). Сис-ма размножения: т.к. яйца цефалоподы откладывают в воду, то изначально , выйдя на сушу, они откладывали яйца в свой мантийный мешок. Далее в ходе эвол-ции из него образуется полость "псевда-матка" с "псевдо-влагалдищем". У самцов же - капулятивные органы. В ходе полового созревания у Ж особи в матку начинает выделяться жидкость и она становиться способна к "беремености". Внутреутробное вынашивание приводит к развитию инстинкта заботе о потомстве и в перспективе к усложнению социальной организации... Пищеварительная сис-ма: Печень усложняется . Пищеварительная железа превращается в pseudo-pancreas. Нервная сис-ма: Образуется короткий спинной мозг. Самое важное зачение в организме играют n-ое количество пар черепномозговых нервов. (Число n зависит от подтипа)

Андрей Исаев: serebryakov пишет:

Я же говорю -- "Матерь демонов" не читали? :-))

Не читал. А про что там?

Андрей Исаев: Головной мозг. К старому мозгу , который отвечает за вегетативные функции и движение, у прогрессирующих классов наземеных головоногих прибовляться neo-encefalon. Это новая область мозга ,которая отвечает за новые инстинкты (т.к. забота о потомстве и внутрегрупповые взаимоотношения).В дальнейшем из неё формируется этакая "кора" которая у разумных головоногих отвечает за понятийную деятельность. Органы зрения. Глаза octopus'оф и так сложны , но предназначены в большей степени для видения под водой. Но когда они выходят на сушу изменяется механизм хрусталика и жидкие среды глаза - глаза приспосабливаются к видению в воздушной среде. Органы слуха. Образуются из той же мантийной полости в виде раковины внутреннего уха, а потом к нему пристаивается аппарат среднего уха. Органы обоняния. Развиты умеренно (к удивлению читателей - тоже из мантийной полости

)

serebryakov: Андрей Исаев пишет:

Не читал. А про что там?

http://www.baen.com/library/067187800X/067187800X.htm

Вот то с моргенштернами на заднем плане -- это и есть результат ароморфоза цефалоподов для передвижения по суше.

Андрей Исаев: Кошмар

Жаль не читаю по-аглицки

У меня впрочем разумная цеалопода - Pseudoctopus sapiens - намного более гуманоидны - больше похожи на фигуры на переднем плане

Dolotov: у головоногих еще проблема с почками ) сильно их апгрейдить придется.

Андрей Исаев: Dolotov пишет:

сильно их апгрейдить придется.

Это да... но другого нет у нас пути...

Андрей Исаев: Кстати, можно создать 2 конкурирующие цивилизации - ведь псевдооктопусы вполне могут вернуться в море... и там тоже может возникнуть раса разумных морских головоногих...

Роберт: Нет-нет. Зачем нам разумные головоногие? Там будет цивилизация человеческих колонистов. Пусть будут просто высокоразвитые сухопутные головоногие. Осьминого-"слоны", осьминого-"птицы" и пр.

Андрей Исаев: Роберт пишет:

осьминого-"птицы"

Нет - не получиться никак

Роберт пишет:

Осьминого-"слоны"

Вот это уже перспективнеее.....

А если нам все же создать расу разумных октопусов, но в море???

Роберт: Эта идея весьма не нова....

Андрей Исаев: То есть мои зоологические изыскания насчет псевдооктопусов будут неприменимы??? А что человеческие колонисты одичают после высадки???

Роберт пишет:

Эта идея весьма не нова....

Ну ведь у нас не совсем циголовоногие - это раз. Во-вторых ни разу не видел реально продуманную морскую цивилизацию.

Роберт: Андрей Исаев пишет:

То есть мои зоологические изыскания насчет псевдооктопусов будут неприменимы???

Ещё как применимы! Очень нужен хорошо проработанный животный мир! Но вот инопланетных цивилизаций не надо. Андрей Исаев пишет:

А что человеческие колонисты одичают после высадки???

И да, и нет.... это обсуждалось на форуме в теме "Цивилизация гомункулусов", скоро раскрою тему подробнее.

Андрей Исаев: ок - вы хозяин мира...

Хорошо бы конечно еще и нарисовать разных тварей...

Давайте сначала населим Горгону - вы не против???

Я продумаю для нее эволюцию...

Жизнь будет зарождаться в море...

на сушу выходят из животных головоногие и членистоногие... ...и растения... ...головоногие дают быстрое классо- и даже типо- образование и заполняют большинство экологических ниш в море и на суше.. ..в зоне литорали быстро эволюционируют брюхоногие и двустворчатые моллюски.. ..брюхоногие тоже выходят на сушу и занимают ниши растительноядных животных..

Роберт: Андрей Исаев пишет:

Хорошо бы конечно еще и нарисовать разных тварей

Это я не потяну. Разве только самых простых по форме. Андрей Исаев пишет:

Жизнь будет зарождаться в море

Жизнь на Горгоне не автохтонная, а занесённая из космоса (споры со Скиллы, выброшенные вулканами). Впрочем, разницы нет. Нужно учесть, что в раннюю эпоху воды было намного больше. Андрей Исаев пишет:

головоногие и членистоногие

Строго говоря - их конвергентные аналоги. Эволюция-то началась с нуля, с бактерий. А вообще почему именно они? Есть же много интересных беспозвоночных. Иглокожие, черви....

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Иглокожие, черви....

Я занимался этим - черви - червями... но они слишком примитивны чтобы господствовать на планете , а черви с ароморфозами - это уже не черви, а позвоночные, моллюски и членистоногие

В мире больших приливов наиболее перспективный путь развития червей как раз - моллюски

Иглокожие - весьма кстати интересны в плане перспектив развития на Ламии, но вся проблема в том, чсто из воды им не выйти, в отличие от головоногих.. и они малоподвижны...

serebryakov: Андрей Исаев пишет:

Нет - не получиться никак (меланхолически) А пуркуа бы не па? Если... м... парацефалоподы решили проблемы а) энергетического обмена, б) опоры и в) водного обмена, то что им мешает?

serebryakov: Андрей Исаев пишет:

наиболее перспективный путь развития червей Эт-то смотря каких червей. Кольчатые, например, вполне могут дать аналоги членистоногих... включая летающих насекомых... И вообще: насколько эффективно копировать земные формы? Почему не начать с нуля?

Роберт: serebryakov пишет:

И вообще: насколько эффективно копировать земные формы?

Конвергенция-с.... условия-то почти земные. На Горгоне резкие расхождения начнутся только в ксерозое после высыхания морей, а на Ламии и сейчас всё как на Земле.

Роберт: Давайте возьмём за основу земной кембрий и разовьём какие-нибудь вымершие в нём виды. Нарример, аномалокарид или галлюцигений. Ну разве не красавчики?

Андрей Исаев: serebryakov пишет:

Кольчатые, например, вполне могут дать аналоги членистоногих... включая летающих насекомых...

И дадут... но в условиях больших приливов - большая литораль, а значит большой потенциал у литоральных типов, а именно моллюсков.

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Давайте возьмём за основу земной кембрий и разовьём какие-нибудь вымершие в нём виды. Нарример, аномалокарид или галлюцигений. Ну разве не красавчики?

Много идиоадаптаций - мало ароморфозов - моллюски их легко вытеснят

serebryakov: Роберт пишет:

Ну разве не красавчики? Вы бы еще Tribrachidium heraldicum помянули. :-) Существо с трехлучевой симметрией...

Роберт пишет:

Конвергенция-с.... условия-то почти земные.

Конвергенция -- штука коварная: учитывая, какое разнообразие всяких тварей породила одна-разъединственная Земля, я бы не стал на нее слишком полагаться

serebryakov: Андрей Исаев пишет:

мало ароморфозов Так ароморфируйте, кто мешает?

Андрей Исаев: serebryakov пишет:

Так ароморфируйте, кто мешает?

Так предпосылок у них нет - не пограничные условия обитания... лучше всего как раз существа живущие на границах сред

Тем более я ароморфирую - создал класс сухопутных псевдооктопусов

Вы лучше давайте мне инфу по Скилле и Горгоне... в плане биохимии и экологии...

serebryakov: Андрей Исаев пишет:

не пограничные условия обитания... Так это поправимо. Если бы (утрируя) динокариды вытеснили или подавили развитие панцырных рыб, им, скорей всего, пришлось бы занимать ту нишу, которую заняли в конце концов протоамфибии. (Представил себе результат. Ктулху нервно курит в уголке). Андрей Исаев пишет:

инфу по Скилле и Горгоне... в плане биохимии и экологии...

Биохимия Скиллы оставляет меня в глубоком недоумении, потому что автор, сколько я понимаю, не определился покуда с атмосферой. Я лично обоими руками и хвостом за кислород, но... С Горгоной все более-менее понятно: она обманчиво похожа как на Ламию, так и на Землю. Особенно биохимически (сколько я понимаю, жизнь на всех спутниках Сфинкса имеет общий корень и распространилась по механизму панспермии). Все те же белки-жиры-углеводы (кстати, общие принципы тоже установлены лишь неявно -- действительно, белки-жиры-углеводы? До какой степени набор совпадает с земным? Что скажет автор?). Экосистема гидромов, собственно, достаточно проста (за счет внутренней сложности самого организма-колонии-симбиоза): есть гидром, и есть паразиты на нем. Чтобы содержать массовую группу консументов, тем более -- многослойную, гидром попросту недостаточно продуктивен. Паразиты и анти-паразиты: симбиоты гидрома, его чистильщики. У гидрома только два врага: природа и соседний гидром. Интересно у них, должно быть, выглядит борьба... А вот соляные низины -- это очень интересно, хотя на Землю все равно похоже. Для начала они могут быть куда более продуктивны, чем гидромные плато: очень соленой воды на планете пока достаточно. Второе: я, наверное, совсем позабыл физику -- но у меня полное ощущение, что если растворимость солей с температурой меняется (а она меняется почти для всех, кроме поваренной соли), то должно меняться и осмотрическое давление. Тогда это готовый механизм для биологического насоса: теплая черная сторона листа-холодная белая сторона... Третье: у организмов в таких условиях должна быть очень необычная нервная система. Наш механизм в таком концентрированном растворе солей работать не будет, или потребует диких энергетических затрат. Что взамен? Передача сигнала по липидным мембранам -- смена конформации каких-нибудь молекул по типу "цепочки домино"?

Роберт: serebryakov пишет:

Я лично обоими руками и хвостом за кислород, но...

Хорошо, пусть будет кислород. Кстати, не буут ли там океанские глубины заполнены сероводородом, как Чёрное море? И что если сероводород по всей планете ка-ак рванёт вверх? serebryakov пишет:

Все те же белки-жиры-углеводы (кстати, общие принципы тоже установлены лишь неявно -- действительно, белки-жиры-углеводы? До какой степени набор совпадает с земным? Что скажет автор?).

Надо, чтобы ламийская живность была съедобна для человека. Так что пусть будут белки-жиры-углеводы. Ну, с небольшими вариациями (м. б. другой набор аминокислот и т. п.). serebryakov пишет:

соседний гидром. Интересно у них, должно быть, выглядит борьба.

Я так думаю, борьба давно закончилась и границы м/у гидромами "естественные" - проходят по водоразделам. serebryakov пишет:

Наш механизм в таком концентрированном растворе солей работать не будет, или потребует диких энергетических затрат. Что взамен?

Почему не будет - из-за высокой проводимости воды? Но это можно и использовать с выгодой.

falanger: По "звездолёту". Автор, вы жжоте! 5.000 км/с всего.... Это жутко. Вполне можно разогнатся до 10 % от С на корабле с ТЯРД при КПД двигателя 40% и массе топлива 75%. При достаточно высоком массовом совершенстве (90-95 % топлива от общей массы и сброс "отработавших" конструкций вполне реально осуществить цикл разгон-торможение. Назад лететь правда уже Ыыы... Но туда можно долететь за достаточно "вменяемое" время. около 500 лет. А за 3.000 лет корабль банально рассыпатся от старости может...

Роберт: Фалангер, посмотрите. Вот такие ТТХ насколько реалистичны: http://robert-ibatullin.narod.ru/fenix.html Первая ступень используется для разгона, вторая для торможения.

serebryakov: Роберт пишет:

не буут ли там океанские глубины заполнены сероводородом, как Чёрное море? Очень может быть. Это, кстати, хороший повод сохранить обе биосферы: нижнюю анаэробную, и поверхностную аэробную. (В скобках: я только сейчас понял, что ледниковый период на Скилле -- это время расцвета _аэробной_ жизни. Завтра подробно объясню, почему). Роберт пишет:

И что если сероводород по всей планете ка-ак рванёт вверх?

А с какой стати? Роберт пишет:

Надо, чтобы ламийская живность была съедобна для человека. Съедобна -- в смысле "неядовита", "питательна" или "годится как единственный источник пищи"? Последнее, боюсь, потребует вмешательства Инопланетных Летучих мышей. Роберт пишет:

Ну, с небольшими вариациями (м. б. другой набор аминокислот и т. п.).

Тогда... предположим, действительно, другой набор аминокислот: главное -- сохранить восемь незаменимых, а остальное несущественно... И еще пару изменений по ходу дела. Роберт пишет:

борьба давно закончилась

Так не бывает. :-) Стоит случиться локальной засухе, и тот гидром, что отреагирует более адкеватно, получит на данном участке преимущество... Роберт пишет:

Почему не будет - из-за высокой проводимости воды?

Нет, потому что в основе прохождения сигнала по нерным волокнам лежит процесс выравнивания электрических потенциалов внутри и снаружи волокна. А создается он -- за счет принудительного перекачивания ионов: калий внутрь, натрий наружу. Как подобный механизм можетт работать в настолько гипертонической среде, я не очень представляю.

serebryakov: Андрей Исаев пишет:

лучше всего как раз существа живущие на границах сред О. Вот, кстати, и образец для опыта. Кто сказал про головоногх птиц? Первый этап -- некрупные...м... пара-кальмары, выпрыгивающие из воды на манер некоторых рыб, спасаясь от крупных хищников. Этап второй -- форма, перешедшая к охоте из положения "в полете" (когда жертва в воде не успевает заметить хищника, пока тот не свалится ей на голову). Этап три -- развитие планирующего полета с изменением формы тела. На выходе получается... каракатица, которой взбрело в голову оттрахать дельтаплан. Такой, знаете, стелс со щупальцами. Этап четыре -- крылья приобретают хрящевые опорные спицы и способность складываться при переходе в подводное положение. Этап пять -- время пребывания над водой превышает время подводной жизни, кожа на протяжении предыдущих фаз приспосабливается к сухому воздуху. Этап шестой, необязательный -- переход к реактивной тяге на воздухе вместо воды. На выходе имеем... э... кальбатроса, привязанному к воде только для размножения. Ну как?

thrary: serebryakov пишет:

Кто сказал про головоногх птиц?

В РИ с рыбами дальше первого этапа почему-то не пошло. Хотя летучие рыбы вполне на метры(емнип до десяти) выскакивают.

serebryakov: thrary пишет:

с рыбами дальше первого этапа почему-то не пошло. Потому что когда появились подходящие рыбы для этого дела, ниша была уже занята птерозаврами... по-моему, так...

thrary: serebryakov пишет:

Потому что когда появились подходящие рыбы для этого дела, ниша была уже занята птерозаврами... по-моему, так...

И де те птерозавры?

Крысолов: Че-то Ламии не видно. Нету ее картинки...

thrary пишет:

И де те птерозавры?

А их птицы сменили. Но все равно в кальбатросов не верю.

serebryakov: Крысолов пишет:

А их птицы сменили. Именно. Крысолов пишет:

Но все равно в кальбатросов не верю.

Это другой вопрос.

Dolotov: а ктулхи у вас будут? )

serebryakov: Вот такие?

http://www.bowdoin.edu/~dbensen/Spec/Baleen-squid.htm

Роберт: serebryakov пишет:

кальбатроса, привязанному к воде только для размножения. Ну как?

Здорово! Итак, делаем ламийских "позвоночных" из головоногих. А ламийских "членистоногих" давайте сделаем из аномалокарид.... Крысолов пишет:

Че-то Ламии не видно. Нету ее картинки...

Пока нету. После НГ будет и подробная статья, и картинки (МНОГО). serebryakov пишет:

Вот такие?

ВСЁ ЭТО существует на самом деле??? Мы нервно курим со всеми нашими фантазиями....

Magnum: serebryakov пишет:

со щупальцами ... На выходе имеем... э... кальбатроса

???

krolik: эт вроде когти, а не шшупальца

serebryakov: Роберт пишет:

ВСЁ ЭТО существует на самом деле???

Нет. Это картинка с альтисторического сайта "Что было бы, если бы динозавры не вымерли". Сон разума в полный рост, но, к несчастью, только на английском, да вдобавок сайт недоделан. Обе его версии. А так -- красиво: кальмарокиты, пингвины-уби... э... (давится персиком) И глюки! Там есть глюки! http://www.bowdoin.edu/~dbensen/Spec/Oviraptorosauria.html Картинки 4 и 5! Magnum пишет:

???

Вы будете смеяться, но если это кальбатрос -- то он летит хвостом вперед... Потому что глаза должны быть сзади и снизу!!! И ловчих щупалец нет. А форма тела -- да, схожая должна быть.

Андрей Исаев: serebryakov пишет:

Первый этап -- некрупные...м... пара-кальмары, выпрыгивающие из воды на манер некоторых рыб, спасаясь от крупных хищников. Этап второй -- форма, перешедшая к охоте из положения "в полете" (когда жертва в воде не успевает заметить хищника, пока тот не свалится ей на голову). Этап три -- развитие планирующего полета с изменением формы тела. На выходе получается... каракатица, которой взбрело в голову оттрахать дельтаплан. Такой, знаете, стелс со щупальцами. Этап четыре -- крылья приобретают хрящевые опорные спицы и способность складываться при переходе в подводное положение. Этап пять -- время пребывания над водой превышает время подводной жизни, кожа на протяжении предыдущих фаз приспосабливается к сухому воздуху. Этап шестой, необязательный -- переход к реактивной тяге на воздухе вместо воды. На выходе имеем... э... кальбатроса, привязанному к воде только для размножения. Ну как?

Ну вы все-таки реальный фантаст

Все гут кроме шестого этапа - для этого нужна сверхплотная атмосфера

На Ламии же обычная - земная... Но я думаю, что до 5-го этапа дело дойдет...

serebryakov: Андрей Исаев пишет:

Ну вы все-таки реальный фантаст Три кита альтернативной истории -- секс, инцест и геноцид! Андрей Исаев пишет:

Все гут кроме шестого этапа

Мне тоже не нравится, но я не сумел придумать, с чего бы кальбатросам учиться _махать крыльями_. А без этого они получаются намертво привязаны к воде -- для разгона.

Роберт: сверхплотная атмосфера есть на Тифоне - 3 атм. А сила тяжести как на Земле. Все летающих монстров туда!

Роберт: Предлагаю следующую схему эволюции в системе Нюфена. Поскольку споры могут перелетать с планеты на планету, биосферы не так изолированы, как земная. Поэтому эволюция идёт ускоренно, особенно в ранний период. "Докембрий" в несколько раз короче. 3500 млн лет назад – формирование планет 2500 – прокариоты на Тифоне 2400 – Великое Возмущение 1700 – прокариоты на Скилле, Ламии, Горгоне, Сфинксе 1200 – эукариоты на всех планетах 1000-500 – многоклеточные на всех планетах (в разное время)

Дальше подробнее.

Царства эукариот На Земле это животные и близкие к ним грибы, высшие растения, бурые водоросли и несколько царств одноклеточных, которые нас не слишком интересуют. Какие можно внести сюда вариации: 1) Промежуточное царство "растение-животных". Животные-фототрофы. Например, ночью питаются как животные, днём как растения. Или животноподобные личинки - растениеподобные взрослые. Или растениеподобные самки – животноподобные самцы. И т. п. Хорошо подойдёт для Горгоны. Тут можно объяснить и гидрому с сердцами и нервами, и суточное чередование растительного и животного образов жизни тоже укладывается в её условия.

2) Продвинутые грибы. Грибы с подчинёнными симбионтами-растениями полностью вытесняют обычные растения. Водные грибы, древовидные, лианообразные.... Грибные поля, грибные леса, грибные рифы.... Пусть это будет на Тифоне.

На Ламии и Скилле пока пусть будет всё по-земному.

Следующие уровень – раздел или подцарство. Разделы животных на Земле – губки, радиальные и двусторонне-симметричные, плюс непонятная паразитическая мелочь. Вносим вариации: 3) Продвинутые губки. Образующие гигантские рифы, например. Не знаю, как ещё их можно продвинуть. Пусть будет на Ламии.

4) Продвинутые радиальные. Пусть будет в глубоководном слое Скиллы.

5) Другие виды симметрии. Трёх-, четырёхлучевая, ромбическая, свастикообразная, фрактальная (ветвистые, пористые животные). Куда их приткнуть и что с ними делать – без понятия. На Ламии и Тифоне пусть доминируют двусторонние.

6) Насчёт растений идей мало. Продвинуть мхи, сделать их доминантами. Пусть это будет на Ламии (Тифон уже занят грибами, Горгона растение-животными).

serebryakov: Не по порядку. Роберт пишет:

Продвинуть мхи, сделать их доминантами.

Не выйдет. У них очень слабая проводящая система -- выше колена не вырастут. Роберт пишет:

Промежуточное царство

А на фига животному быть фототрофом? Вернее -- на фига фототрофу двигаться? Это было бы знаете где осмысленно? На Сфинксе. (Кстати: думаю, очевидно, что сфинксианская жизнь не имеет ничего общего с жизнью на всех остальных планетах?). На Сфинксе я могу себе это представить: фототрофы-продуценты, которые конкурируют друг с другом за солнечный свет, и вынуждены тратить усилия, чтобы удерживаться в его потоке... и пассивные "животные", основная задача которых -- возвращать органику в оборот.

Роберт: serebryakov пишет:

Вернее -- на фига фототрофу двигаться?

А представьте себе самодвижущиеся споры или семена растений. Эволюционирующие к максимальной подвижности и автономности. В каких условиях это могло бы появиться? Растения вышли на сушу, а животные ещё нет. Атмосфера разреженная, воды мало. Ни ветром, ни водой, ни животными семена не распространяются....

serebryakov: Роберт пишет:

В каких условиях это могло бы появиться? Тогда это не растения... Это... э... сперматозоиды :--) Чередование животной и растительной фазы, как наши растения чередуют гаплоидную и диплоидную... Это может быть. И может быть интересно. Только где? На Горгоне? Тогда может получиться вот как: гигромы вообще не имеют симбиотической фауны. Вернее, их симбиоты -- это особи животных фаз различных частей гигрома. А фауна соляных низин -- это неотеники, приспособившиеся к самостоятельной жизни.

Алексей: Кстати, в старой теме про Ламию (тогда еще неименованную) среди экологических зон упоминались в т.ч. и некие "ламантиновые водорослевые леса" и "птичьи базары". Кто сейчас в ламантины и гагары крайний? Могут ли моллюски в принципе обзавестись здоровенными мясистыми и жирными тушами или эволюционировать придется?

И еще вот вопрос: как там, на Ламии, с освещенностью? Яркость, контраст, цвет? Глаза колонисты себе не посадят?

serebryakov: Алексей пишет:

Кто сейчас в ламантины и гагары крайний? В гагары - пока никто, если только механизм размножения л-цефалоподов (наверное, надо помечать буквой "л" ламианские аналоги земных существ) не отличается от земного кардинально. Наши головоногие, по крайней мере, привязаны к р-стратегии, а она гнездовий не предусматривает. Хотя, с другой стороны -- для сухопутных форм этот номер не проходит. В ламатины -- надо полагать, крупные пелагические моллюски? Алексей пишет:

Могут ли моллюски в принципе обзавестись здоровенными мясистыми и жирными тушами Э... про архитевтисов слышали?

Аммониты парапузосии достигали двух метров в поперечнике раковины -- а ведь эта туша "со всей этой фигне" еще и взлетала, в смысле -- плавала!

Роберт: Алексей пишет:

И еще вот вопрос: как там, на Ламии, с освещенностью? Яркость, контраст, цвет? Глаза колонисты себе не посадят?

Как на Земле. Ультрафиолета только больше, т. к. звезда горячее. Озоновый слой его поглощает, но фон всё равно выше земного. Колонисты будут темнокожими. И с очень, очень красной кровью - кислорода меньше, чем на Земле, им потребуется много эритроцитов. Небо чуть более фиолетового оттенка.

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Ультрафиолета только больше,

По идее скорость эволюции должна быть побольше

Андрей Исаев: serebryakov пишет:

секс, инцест и геноцид!

Только чего-то в

ИАСЛ я не заметил ни одного, не другого, ни третьего

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Например, ночью питаются как животные, днём как растения.

Неправильно и невозможно - ночью им надо кислород потреблять

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Продвинутые грибы. Грибы с подчинёнными симбионтами-растениями полностью вытесняют обычные растения. Водные грибы, древовидные, лианообразные....

кстати есть такой тип живых организмов - слизневики, по происхождению их считают близкими к грибам... тем не менее эти существа похожие на гигантских амеб могут двигаться - а что если мы создадим подвижные грибы???

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Или растениеподобные самки – животноподобные самцы.

Что у этих чудовищ с генетикой ???

11 Jun 2008

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Продвинутые губки. Образующие гигантские рифы, например.

у них лимиты на размер

Гигантских рифов не выйдет

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Тифон уже занят грибами

Грибы вторичны - растения первичны

Так что грибных лесов ожидать не приходиться...

Андрей Исаев: Раз на Тифоне возникла жизнь в этой системе, тогда по идее там она должна продвинуться дальше всего...

А пусть там будут всякие млекопитающие, птицы и рептилии что ли ???

serebryakov: Андрей Исаев пишет:

ночью им надо кислород выделять

Наоборот. Ночью растения кислород _потребляют_. Клеточного дыхания никто не отменял. Андрей Исаев пишет:

у них лимиты на размер Гигантских рифов не выйдет

Археоциаты. Рифообразующие губки раннего кембрия. Андрей Исаев пишет:

Что у этих чудовищ с генетикой ???

А что с генетикой у удильщиков или животных с полным метаморфозом? Андрей Исаев пишет:

А пусть там будут всякие млекопитающие, птицы и рептилии что ли ???

А давайте приложим фантазию :-)

Андрей Исаев: serebryakov пишет:

Наоборот. Ночью растения кислород _потребляют_. Клеточного дыхания никто не отменял.

ой блин

Описка !!!!

krolik: serebryakov пишет:

Ночью растения кислород _потребляют_. Клеточного дыхания никто не отменял. ЕМНИП, у ананасов наоборот

Dolotov: так ананас - это животное. причем женского пола.

serebryakov: krolik пишет:

ЕМНИП, у ананасов наоборот Гос-споди, кто-то отменил учебник биохимии? :-)

Dorei: Итак. Грибы. Тут ИМХо нужно развить по трем направлениям. а) Лишайники -- местные продуценты. б) Грибы простые -- редуценты. в) Потомки аналогов наших грибов парзитов растений/слизневиков. Это местные животные. Так как ствол лишаника я слабо себе представляю, то весь Тифон -- гигантское болото, покрытое сплошным слоем лишаника. По структуре болото напоминает наши коралловые рифы или Отравленное море из "Наусики" (с той разницей, что растения не ядовитые и внизу не сушь, а вода). В толще болота (скорее всего под водой) расположен гриб. На грибе как на основе растут местные т-моховидные, использующие его как корень. как следствие жизнь на Тифоне трехслойная. Подгрибная. Нагрибная. И намоховая. Подгрибная экосистема анаэробная, две верхние -- аэробные. При этом верхзняя обладает развитостью уровня не ниже наших обезьян. Как бы в нагрибном слое т-люди не образовались.

krolik: serebryakov пишет:

Гос-споди, кто-то отменил учебник биохимии? :-) имелось в виду вот ето

http://www.echo.msk.ru/guests/6664/ Эти растения выделяют кислород не днем, как лиственные растения, мезофитные, а именно ночью, т.е. когда мы нуждаемся в кислороде больше всего, когда мы спим, нам нужен свежий воздух, много кислорода.

serebryakov: krolik пишет:

имелось в виду вот ето Титул "хомяки месяца" взят! Вот уж воистину -- один кактусовод может наворотить такого, что десять мудрецов не разберет. Вот что происходит на самом деле: "Днем, когда у обычных растений устьица открыты, у кактусов они закрыты, чтобы не испарялась вода. Ввиду этого... углекислый газ, необходимый для фотосинтеза не поступает в растение, не может проникнуть в хлоропласты. Устьица у кактусов открываются ночью, тогда-то углекислый газ и поступает в растение... связывается особым ферментом и накапливается в тканях. А днем накопленный за ночь СО2 освобождается и включается в процесс фотосинтеза. Таким образом, существуют три особенности фотосинтеза у кактусов: 1) Фотосинтез происходит в эпидермисе стебля. 2) Имеется особый фермент, который связывает углекислый газ, выделяющийся при дыхании и использует его в фотосинтезе. 3) Углекислый газ, необходимый для фотосинтеза, накапливается ночью, таким образом, процесс фотосинтеза разделен во времени". Меньше слушайте "Голос Йеху". :-) Dorei пишет:

весь Тифон -- гигантское болото А как оно промораживается? Там же зимы даже в южном полушарии -- ой-ой!

Dorei: serebryakov пишет:

А как оно промораживается? Там же зимы даже в южном полушарии -- ой-ой!

ЕКстетсвено, что в зоне промерзания -- обычная лишайниковая тундра.

Dorei: Вот что в аридной зоне?

serebryakov: Dorei пишет:

ЕКстетсвено, что в зоне промерзания -- обычная лишайниковая тундра. Там зона промерзания -- почти вся планета...

Dorei: serebryakov пишет:

Там зона промерзания -- почти вся планета...

falanger: Роберт пишет:

Фалангер, посмотрите. Вот такие ТТХ насколько реалистичны: http://robert-ibatullin.narod.ru/fenix.html Первая ступень используется для разгона, вторая для торможения.

Мне ненравится срок полёта. Очень ненравится. И "массовое совершенство" системы тоже ненравится. Сейчас масса конструкций ракеты составляет около 10% от полной массы и 90% массы топлива. Топливо может быть использовано для защиты командного отсека от излучения работающего двигателя и космического излучения. Советовал бы посмотреть фильм "Космическая Одиссея 2001/2010". Весьма грамотный с технической точки зрения. А сейчас мой вариант корабля и рассуждения по нему: Масса "обитаемого блока" может быть принята в 5.000 т. При использовании композитов и конструктивных решений авиа и ракетостроения это "байда" размером с достаточно крупный морской корабль водоизмещением этак на 8.000-10.000 т. Соответственно там можно "утрамбовать" всё что нужно будет в конце полета даже с дублированием и резервированием. Экипаж летит в анабиозе-то, не ходит в гальюн, не есть пищу и т.д. Полёт кстати само собой понятно в один конец и все это знают и понимают. Определились с массой ПН = 5.000 тон. Теперь возьмёмся за двигатель. Из РД для такого полёта самый переспективный - ТЯРД. Хоть "имупльсный кипятильник" как у Кларка, но тот по сути то-же самое что ЯРД. Те-же яйца, только в профиль. Именно на такой системе и будет те самые авторские 5.000 км/с. Мы же возьмём "нормальный" ТЯРД на "пробкотроне" ака "открытой магнитной ловушке". У ТЯРД тяга сранивмая с тягой РД с соплом такого-же диаметра получается при внешнем давлении меньше давления плазмы. А это 1/1000 атм (ЕМНИП). Однако можно в поток истекающей плазмы "инжектирвоать" ксеноновую или аргоновую плазму, что в максимуме даст устойчивую работу ТЯРД при внешнем давлении 1/100 атм. Скорость истечения падает а тяга растёт. Т.е. можно получить широкий диапазон УИ и тяг. Термоядерный двигатель имеющий КПД 40% и скорость истечения плазмы 20% от С при 90% отплива от полной массы корабля на 50% топлива без отделения баков разгонит корабль до "относительной сокрости" = 10.692 км/с. Однако учитываем что корабль "модульный" со сбросом баков и до цели долетят менее 10% от стартовой массы, на торможение которых уйдет "пропорциональное" количество топлива в 90% от массы ПН и "сядет" 10% от стартовой массы ПН. Разгоняется и тормозит оно на заданных автором 0,57 м/с2 = 0,06 g. Однако "массовое совершенство" при таких низких динамических перегрузках можно и поднять. Допустим до 95% процентво массы топлива от стартовой. И поскольку ступень "высасывается полностью" то получается что корабль можно разогнать до 22.572 км/с. Это уже намного лучше чем в начале у автора. Тоесть из 100% массы певрой ступени на массу 2 ступени при достаточно оптимистичном подходе выходи 5%, ещё 5% на конструктив 1 ступени и получается "массовое совершенство" первой ступени в 10%. Аналогчиные показатели для второй ступени с её 5.000 т ПН. Раскладка по ступеням: 2 ступень: ПН - 5.000 т (5% массы). Сухая масса конструкций ступени: - 5.000 т (5% массы). Масса топлива: - 90.000 т (90% массы). Полная масса ступени: - 100.000 т (100% массы). КПД ТЯРД: - 40%. Скорсоть истечения: - 20% от С. Ускорение: - 0,57 м/с2 (0,06 g). Время торможения: - 420 сут. 22 час. 2 мин. Требуемое изменение скорости: - 21.384 м/с. 1 ступень: ПН - 100.000 т (5% массы). 2 ступень. Сухая масса конструкций ступени: - 200.000 т (5% массы). Масса топлива: - 1.800.000 т (90% массы). Полная масса ступени: - 2.000.000 т (100 % массы). КПД ТЯРД: - 40%. Скорость истечения: - 20% от С. Ускорение: - 0,57 м/с2 (0,06 g). Время торможения: - 420 сут. 22 час. 2 мин. Требуемое изменение скорости: - 21.384 м/с. Вот такие вот "пироги"... Зато и долетят достаточно быстро, но стартовая масса в 2 Мт получится.

serebryakov: falanger пишет:

Весьма грамотный с технической точки зрения.

Для своего времени. falanger пишет:

Вот такие вот "пироги"... Эти пироги, ПМСМ, не учитывают одного критически важного фактора: торможения о межзвездную среду.

falanger: serebryakov пишет:

Эти пироги, ПМСМ, не учитывают одного критически важного фактора: торможения о межзвездную среду.

ЕМНИП там 1 атом водорода на 1 куб сантиметр, если не на куб метр. Почему и есть проблемы с "черпаками Базаарда".

serebryakov: falanger пишет:

ЕМНИП там 1 атом водорода на 1 куб сантиметр Это верно. Но "воронка Буссара" не годится для _питания топливом двигателя_ -- зато прекрасно срабатывает как парашют-тормоз.

falanger: serebryakov пишет:

Это верно. Но "воронка Буссара" не годится для _питания топливом двигателя_ -- зато прекрасно срабатывает как парашют-тормоз.

Воронка и ненужна. Просто для заметного торможен ия разогнанного корабля, который имеет достаточно небольшое сопротивление т.к. летит по инерции без всяких воронок, нужен пробег ИХМО куда как поболее дистанции данного перелёта... Так что на 50 св.лет торможенеи и межзвёздный водород мождно не учитывать.

Крысолов: Всем втыкать! http://serjio-zeider.livejournal.com/13094.html

serebryakov: falanger пишет:

Воронка и ненужна. Тьфу, забыл ответить: воронка не нужна как часть двигателя. Но если воспользоваться ею как механизмом _торможения_, то можно, надо полагать, сэкономить на массе второй ступени?

krolik: Крысолов пишет:

Всем втыкать! http://serjio-zeider.livejournal.com/13094.html Это ужас был. Как они кричали и плакали. Но я все равно загонял их в комнату №12.

даже сны злые

котофф геноцидить в первую очередь

Крысолов: krolik пишет:

котофф геноцидить в первую очередь

Кроликов, только кроликов

krolik: Крысолов пишет:

Кроликов, только кроликов ... оставить

Роберт: Фалангер, большое спасибо! Возьму ваш вариант за основу. Но скорость истечения 0,2 С - это реально??? По моим прикидкам, для реакции дейтерий + гелий-3 при КПД 40 % получается скорость около 24 тыс. км/с.

Роберт: Ещё один вопрос к вам. Годится ли такая компоновка корабля?

Реактор открытый в виде параболического зеркала. Вторая ступень во время полёта служит как противорадиационный щит.

Роберт: Дорей, ваша болотно-грибная экосистема вполне подходит для приэкваториальных районов южного полушария Тифона. Там долгие умеренные вёсны и осени, короткая тёплая зима, долгое прохладное лето и обильнейшие осадки.

Ещё на Тифоне я хочу завести атмосферную жизнь с аэропланктоном и всевозможной летающей живностью.

Обновлённый и расширенный вариант сайта выложу к концу января, когда вернусь в Москву.

Роберт: Обновления

Добавил страницы о Ламии - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Lamiya.html и о Гидре - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Gidra.html

Добавил страницы о проектах "Феникс" - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/fenix.html и "Аррениус" - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html

Переработал в соответствии с замечаниями форумчан страницы о Горгоне - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Gorgona.html и Скилле - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Skilla.html

Прошу включаться в обсуждение.

Magnum: Совсем запутался. Все местные цивилизации занесены с Земли? Автохтонов/аборигенов/ксеноформов не будет?

Роберт: Нет, не будет.

Magnum: Роберт пишет:

Нет, не будет.

Обидно, хотя авторский произвол... А как же борьба местных держав за удобные точки для запуска ракет? Или этим уже потомки китайских астронавтов займутся?

Fenrus: А ламиане, выращенные в рамках проекта "Аррениус", имеют стабильную связь с Землей, или их цивилизация развивалась автономно? Я понимаю, что я вперед забегаю, но тут же самое интересное начинается, по крайней мере, для меня...

Magnum: Земля вымерла:

Что за "Катастрофические события на Земле"???

Роберт пишет:

Без разницы. Землю надо было уничтожить, чтобы цивилизации Нюфена развивались независимо.

Андрей Исаев: Малакиды на Ламии 5 + Здорово! Но на мой взгляд надо еще более обогатить ламианскую биологию... а то про сушу мало. Воздух вроде почти незаселен... Птеромалаков надо идиоадаптировать, то есть приспособить разные виды к мелким экологическим нишам. А наземных малакид тоже идиоадаптировать и разделить на типы... а то у вас высший тип капюшонники... может еще один введем типа сверхкапюшонников ? Весьма интересна Ламианская цивилизация - ссылка не работает

Про Феникс вельми интересно и загадочно.

Насчет Скиллы... может вагулов разовьем???

Роберт: Андрей Исаев пишет:

Весьма интересна Ламианская цивилизация - ссылка не работает

Эта статья ещё не написана.

Andreev: Начал чиать. Очень интересно. спасибо

Роберт: Извещаю об обширном обновлении сайта.

Вся планетологическая часть завершена, теперь есть подробные данные обо всех планетах, с картинками.

В особенности рекомендую Тифон.

Начинайте с заглавной страницы - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html, оттуда ссылки ведут на страницы об отдельных планетах.

serebryakov: Хар-рашо!!!

Doctor Haider: Почему не хотите автохтонов? Трудно описывать разумные существа иные биологически и психологически?

Роберт: Не вписываются в концепцию.

Андрей Исаев: достигают гигантских размеров (до 15 м в длину, Megateuthis Isaevi).

Обещали-не обманули.

Гран-мерси за то что поместили на золотые скрижали Ламианской биологии

Проект очень интересный. Роберт, а вы книжку пишете, nie?

Андрей Исаев: Нашел маленькое несоответствие :

Из-за пониженного содержания кислорода в воздухе кровь более, чем у землян, насыщена эритроцитами, её красный цвет более насыщен.

и

Состав атмосферы N2: 75,3 % O2: 24,2 % CO2: 0,05 %

Получается, что кислорода на 3 % больше чем на Земле

Роберт: Андрей Исаев пишет:

Получается, что кислорода на 3 % больше чем на Земле

Нет, концентрация ниже, т. к. меньше общая плотность воздуха. Андрей Исаев пишет:

Роберт, а вы книжку пишете, nie?

Пока нет...

Андрей Исаев: Роберт пишет:

Нет, концентрация ниже, т. к. меньше общая плотность воздуха.

Это называется не концетрация, а парциальное давление кислорода

Роберт: Спасибо, я в курсе :rolleyes: Две эти величины пропорциональны друг другу, так что нет разницы, которую из них упомянуть.

Крысолов: Роберт пишет:

оттуда ссылки ведут на страницы об отдельных планетах.

Что-то я не пойму. А где ссылка на Ламию?

Роберт: http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Lamiya.html

Роберт: EvilShurik пишет:

колонисты Ламии подвергались генетической модификации? По моему мнению в реальности это неизбежно, т. к. инопланетные организмы эволюционировали независимо, и врядли будут съедобны Вначале не подверглись. Организмы Ламии несъедобны, вернее, среди них есть неядовитые и вполне калорийные, но нет некоторых необходимых, специфичных для Земли соединений. Проблема питания решается так. Аррениус создает спец. бионаномашины-растения, "киберофиты", которые вытягивают из почвы неорганику, поглощают солнечный свет и выращивают синтетические "плоды" со всем необходимым набором веществ. EvilShurik пишет:

К тому же, по концепции минимализма, практичнее не посылать яйцеклетки вместе с наноботами, а послать одних наноботов, причем несколько раз продублировать микрозвездолеты. Наноботы запрограммированы выйти на орбиту Ламии и собрать приемо-передающее устройство.

Я думал над этим вариантом, но отверг его. На Земле ничего толком не знают о ламианской органике, поэтому и спроектировать Homo lamianus на основе местной биохимии не могут. Предполагаю, что у компьютера на это тоже не хватит мозгов (на киберофиты хватит, но они куда проще). Так что нужно всё-таки везти яйцеклетки с Земли.

EvilShurik: Роберт пишет:

Я думал над этим вариантом, но отверг его. На Земле ничего толком не знают о ламианской органике, поэтому и спроектировать Homo lamianus на основе местной биохимии не могут. Предполагаю, что у компьютера на это тоже не хватит мозгов (на киберофиты хватит, но они куда проще). Так что нужно всё-таки везти яйцеклетки с Земли. А смысл? Что везти яйцеклетки с собой, что получить информацию по их сборке по лазерному лучу - все одинаково, ведь по условию яйцеклетки в обоих случаях немодифицированые. Все равно на месте Аррениусу придется подстраивать обмен вешеств колонистов под местные условия. Вот и причина самодеятельности Аррениуса. А вариант с получением информации по лучу предпочтительнее, т. к. хрупкие яйцеклетки в отличие от луча создают при перелете больше проблем.

Павел Волков: Народ, я выложил ссылки на сайт Роберта Ибатуллина к себе на заглавную сайта. Вопрос такой - можно ли поправить страницы, посвящённые истрии Солнечной системы? А то получается узкий столбик посреди очень длинной страницы. Почти то же самое можно сказать про проект НюФен. Попробуйте заглянуть на форум "Макроэволюции": http://www.paleo.ru/forum/index.php Там есть тема "Художники рисуют...". Может, кто с рисунками поможет? А при переводе на английский шансы возрастут, однако же!

Роберт: Спасибо за ссылку, Павел. А где ваш сайт? Павел Волков пишет:

Вопрос такой - можно ли поправить страницы, посвящённые истрии Солнечной системы? А то получается узкий столбик посреди очень длинной страницы.

Поправил. Павел Волков пишет:

Может, кто с рисунками поможет?

Только не я. Животных рисовать я пока не умею.

Павел Волков: Сайт-то мой где-то тут болтался в ссылках: http://www.sivatherium.h12.ru Там ссылка на ваш сайт прямо на главной, в самом низу. Если не нравится выбранный рисунок (пейзаж Меланохтона), сочините какой-то коллажик в Фотошопе, и пр. Его и размещу. Просто ксенобиологический сайт, тем более русский - в высшей степени по профилю. У меня тут на "Альтернативе" когда-то были сообщения в темах, вот и захожу по старой памяти сюда. Про тему на форуме А. Маркова я к тому сказал, что, может быть, кого-то заинтересует совместная работа над вашим проектом. Там иногда художнико появляются. Что касается перевода на английский, то я полагаю, что англоязычные читатели могут заинтересоваться темой. Ваш сайт не столь большой, и можно сделать перевод хотя бы страниц про НюФен и эволюцию Земли. Я могу разместить ссылки на перевод на моём сайте на англоязычной странице.

Роберт: Павел Волков пишет:

сочините какой-то коллажик в Фотошопе, и пр. Его и размещу.

Лучше вот эту картинку:

Павел Волков пишет:

Что касается перевода на английский, то я полагаю, что англоязычные читатели могут заинтересоваться темой. Ваш сайт не столь большой, и можно сделать перевод хотя бы страниц про НюФен и эволюцию Земли.

Подумаю над этой идеей.

Павел Волков: Роберт, вот ещё про Ню Феникса: http://www.planetfuraha.org Я давно знал про этот проект, но только сейчас соединил два кусочка мозаики. Это по тому же адресу... Всё же попробуйте перевести про Ню Феникса на английский хотя бы в ознакомительном плане...

Роберт: Павел Волков пишет:

http://www.planetfuraha.org

Симпатично! Павел Волков пишет:

Всё же попробуйте перевести про Ню Феникса на английский хотя бы в ознакомительном плане...

Не, я сейчас другим занимаюсь, пишу свою "историю будущего".

Павел Волков: А когда освободитесь (внутренний голос: о, наивный мечтатель!), сделаете перевод? А то автор проекта Furaha пишет, что не всё удалось перевести с помощью Гугля. Это вполне естественно... Я на своём сайте пытаюсь хотя бы по минимуму дать английский перевод, хотя это отнимает чертовски много времени.

Роберт: alex_semenov пишет:

Некоторые карты неба и схемы орбит очень напоминают "Селесту". Это открытый програмный продукт можно миры там творить каие хош. Но фактуры шаров рисовать надо где-то отдельно.

Да, космические виды в основном в "Селестии". Текстуры и карты планет - в Фотошопе. Пейзажи - в Terragen, Mojoworld, кое-что в ЗДС Макс.

alex_semenov: Я так примерно и понял... Терраген 2-й? Я почему спрашивал о "Селесте"? "Мир больших приливов" у вас полностью есть в "Селесте"? А выложить у себя на сайте его не хотите как аддон к "Селесте"? Было бы очень интересно покрутить вашу систему там. Одно дело плоские картинки- другое дело виртуальный планетарий.

Роберт: alex_semenov пишет:

Терраген 2-й?

Нет, 1-й. alex_semenov пишет:

"Мир больших приливов" у вас полностью есть в "Селесте"?

Полностью, кроме самого главного - Ламии. (Ну и ещё астероидов и прочей неинтересной мелочи). Я пытаюсь нарисовать для неё ультра-реалистичную текстуру на основе монтажа из спутниковых снимков Земли, с учётом климатических зон, но это настолько трудоёмко, что работа движется медленно.

alex_semenov: Но надеяться можно? Я однажды попутешествовал в "Селестие" с "Вояджерами" чтобы увидеть то, что они видели... Несколько утомительное путешествие, если учесть что ускоряется время очень быстро, а точно поймать момент прохода мимо нужного спутника без сноровки сложно. А еще надо и знать куда смотреть... В общем настоящая морока. Но должен сказать зрелище местами меня просто впечатлило. Больше всего потрясли кольца Сатурна. Когда махонький на их форе спутник надвигается, надвигается на станцию, становится ОГРОМНЫМ... Заполняет небо и уходит... шкурой начинаешь чувствовать размеры этой тени на кольцах... Думаю, в мире Больших приливов масштаб тоже почувствуется очень хорошо.

Роберт, может ПОКА вылижете Ламию с обычной текстурой? Я знаю, что такое долгострой. У самого несколько проектов травой поросли...

И еще. Насколько я понял история ламийской цивилизации тоже появится не скоро? Вы ее не знаете пока сами или просто некогда оформить, прорисовать детали?

Роберт: alex_semenov пишет:

Роберт, может ПОКА вылижете Ламию с обычной текстурой?

Хорошо, на днях выложу. alex_semenov пишет:

Насколько я понял история ламийской цивилизации тоже появится не скоро? Вы ее не знаете пока сами или просто некогда оформить, прорисовать детали?

Представляю себе только ранний период (до прилёта "Феникса"), дальше полная неопределённость.

alex_semenov: Роберт пишет:

Хорошо, на днях выложу. О! Восхитительно! Буду ждать! Спасибо!

Роберт пишет:

Представляю себе только ранний период (до прилёта "Феникса"), дальше полная неопределённость.

Вообще-то лично для меня сосуществование людей (пускай генно-модифицированных) с наномашинами и самостоятельным ИИ представляется очень смутно. Люди во всех отношениях уступают подобной форме жизни. Единственная ценность человека – своего рода музейный экспонат, образчик первородного разума. Не более. Но не хочу своими сомнениями портить вам сюжет.

О "Фениксе". Что заставило вас переделать дизайн звездолета? Куда делась "карусель" ускорителя для "Аррениуса"?

Роберт: alex_semenov пишет:

О! Восхитительно! Буду ждать! Спасибо!

Архив занял 50 мег, выложил на рапидшару - http://rapidshare.de/files/39274676/NuPhen.rar.html Распакуйте всё в папку extras. alex_semenov пишет:

Вообще-то лично для меня сосуществование людей (пускай генно-модифицированных) с наномашинами и самостоятельным ИИ представляется очень смутно.

Сосуществования не будет. ИИ не претендует на Ламию и другие кислородно-водные планеты, там не лучшая для него экология. Он удалился на вторую планету, а на Ламии оставил слабую подпрограмму, которая должна выключиться после взросления первых колонистов. alex_semenov пишет:

О "Фениксе". Что заставило вас переделать дизайн звездолета?

Познакомившись получше с принципом работы ТЯРД, я понял, что огромное параболическое зеркало нужно ему как пятое колесо телеге. alex_semenov пишет:

Куда делась "карусель" ускорителя для "Аррениуса"?

Я решил перенести его на Палладу, новую картинку пока не нарисовал.

11 Jun 2008

Павел Волков: Эхххххххххх! Раззудись, мозги! Вот мои пять копеек для атмосферных животных Сфинкса: Атмосферные животные Если предположить, что жизнь будет развиваться в толще атмосферы, можно предположить следующие варианты развития жизненных форм у животных (то есть, не-автотрофов):

1) Пассивные парящие существа с осевой симметрией. У таких животных вероятность встречи с пищей и врагом примерно одинакова со всех сторон, поэтому для них важна лишь дифференциация верха и низа. Возможные варианты строения: «воздушный шар» (поплавок в верхней части тела), «зонтик» или «медуза» (парение за счёт широкой мембраны, замедляющей падение вниз, минимальные мускульные усилия для преодоления гравитации) и «одуванчик» или «радиолярия» (развиваются многочисленные выросты, замедляющие падение за счёт увеличения трения поверхности тела в среде обитания) 1а) Вторично перешедшие к пассивному образу жизни существа с вторично развившейся осевой симметрией типа земных иглокожих (естественно, не в том смысле, что бронированные). Сохраняют ряд особенностей, унаследованных от активных двусторонне-симметричных предков. Органы чувств: скорее всего, слаборазвиты на минимальном уровне, только для определения опасности. Поведение: очень простое, пассивное. Защитные/охотничьи приспособления: достаточно сильные, чтобы дать отпор или сразу убить добычу – яд (прыскают жидкостью, стрекают), электрический ток. У вторично пассивных форм возможны хорошо развитые многофункциональные хватательные органы, у первично пассивных – скорее всего, простые щупальца. Способность к регенерации очень высокая, вплоть до развития полноценных организмов из кусков разрубленного пополам или на несколько частей тела. Размножение: почкование, половое с отделением парящих личинок.

2) Активные подвижные существа с двусторонней симметрией Выделяются головной и хвостовой концы, верх и низ, право и лево. Активные хищники, падальщики, растительноядные. Возможен переход к паразитизму – факультативному («необязательному», как комар или летучая мышь-вампир) или облигатному («обязательному», когда паразит всецело и на всю жизнь зависит от хозяина). Органы чувств: развиты по потребностям, вплоть до сложных органов зрения и слуха, а также хеморецепторов. Поведение: разное, вплоть до сложного поведения хищников. У наиболее «умных» форм возможна социальность и «кастовая система» в колонии. Возможны типы строения в порядке возрастания прогрессивности: 2а) Несегментированные существа, волнообразно изгибающиеся в толще среды. Аналог – черви аскариды. Способность к регенерации очень мала. Примитивные формы. 2б) Сегментированные существа, волнообразно изгибающиеся в толще среды. Аналог – морские пелагические многощетинковые черви. Способность к регенерации хорошая, могут восстанавливаться из кусков тела с большим или меньшим количеством сегментов. Плавучесть в среде – за счёт развития органов парения (газовые пузыри). Я лично представил себе существо под названием «летающий поезд»: гигантского «червя» с органами свечения по бокам (на каждом сегменте) и лентовидным, сжатым с боков телом. Возможный вариант этих форм – существа с очень высоким телом, отороченным сверху и снизу плавниками, и дифференцированным задним отделом тела – «хвостом» (назовём её «аэроскалярия»?). 2в) Сегментированные существа, двигающиеся с помощью парных плавников. Плавники есть на всех сегментах (у примитивных форм), или остаются только на некотрых (у прогрессивных, более подвижных). Наблюдается тенденция к укорочению тела у прогрессивных форм. Земной аналог – морские многощетинковые черви, примитивные ракообразные типа жаброногов. Прогрессивные формы – аналоги насекомых (по плану строения, но не по размеру) 2г) Сегментированные существа, двигающиеся с помощью ундулирующей мембраны – производного сросшихся в цельную ленту плавников. Земной аналог – электрические угри и их родственники. Возможен любопытный вариант – вертикально «стоящая» на голове или хвосте форма, способная на активные, но короткие броски вперёд (соответственно, фактически вниз или вверх), но пассивно передвигающаяся по горизонтали. Аналоги – ремень-рыба и палочкохвост. 2д) Потомки сегментированных существ с утраченной сегментацией, эволюционные аналоги земных головоногих моллюсков. Активно-подвижные формы, хищники. 2е) Сегментированные существа с внешне утраченной сегментацией. Во внутреннем строении сегментация сохраняется только в некоторых системах органов. Конечности не связаны с сегментацией внутренних органов. Для коррекции направления движения есть подвижный хвост и малоподвижные или неподвижные непарные плавники. Эволюционный аналог – рыбы. Способность к регенерации почти утрачена – восстанавливаются лишь повреждённые покровы и органы передвижения. Наиболее характерные типы строения: «Манта/птица» - существо, движущееся за счёт взмахов одной пары конечностей, расположенных горизонтально. «Плезиозавр» - существо, движущееся за счёт взмахов двух пар конечностей, расположенных горизонтально. «Луна-рыба» - пара плавников, расположенных в вертикальной плоскости. Обычно медленно движущиеся формы.

3) Колониальные существа с «поплавком» (осевая симметрия) и висящей под ним колонией зооидов одного или разных типов (возможна двусторонняя симметрия или полная асимметрия, как у раннепалеозойских иглокожих, т. к. это суть прикреплённые формы). Аналог – вымершие в палеозое граптолиты, современные сифонофоры. 3а) Колония из одинаковых существ, совместно выполняющих одни и те же функции. Аналог – земные оболочники, образующие крупные конструкции из одинаковых зооидов.

4) малоподвижные существа типа земных вендобионтов с симметрией «скользящего отражения» (проще говоря, сегменты «ёлочкой»). Возможная форма роста – однополярная (тело нарастает только с одного конца), биполярная (лентовидная, нарастают ода конца, головы как таковой в принципе нет), многополярная («цветок», нарастающий сразу с нескольких «лепестков»). Скорее всего, питаются «планктоном», улавливая его ворсинками на нижней стороне тела, или вступают в симбиоз с автотрофными организмами и не нуждаются в твёрдой пище. Поведение: крайне пассивные парящие формы, способные только подниматься выше или опускаться. Размножение: отделение «почек» (у симбиотрофов, «почки» содержат клетки автотрофного симбионта), половое размножение с наружным оплодотворением и пассивно плавающей аэропланктонной личинкой (у гетеротрофов), размножение путём самопроизвольного деления тела взрослой особи. Способность к регенерации очень высокая, возможна регенерация из «обрывков» тела в несколько сегментов длиной.

5) Активные реактивные животные. Движутся за счёт прокачивания среды через трубчатые образования, пронизывающие тело в сагиттальном или парасагиттальном направлении (то есть, вдоль средней линии тела или параллельно ей). Возникали неоднократно в разных группах организмов. 5а) Двусторонне-симметричные формы. Медленно передвигающиеся, голова слабо выражена. Органы зрения плохо развиты, но развиты химическое чувство и слух. Есть органы поддержания равновесия. 5б) Радиально-симметричные формы. У этих форм дифференцированы передний и задний концы тела, есть органы поддержания равновесия, расположенные по типу расходящихся лучей. Органы чувств развиты ещё хуже, чем у двусторонне-симметричных: могут отличать свет от темноты. Не связаны прямым родством с двусторонне-симметричными реактивными.

И не забываем щедро раздавать биолюминесценцию!

Павел Волков: Да, забыл добавить… Медленно плавающие формы будут, скорее всего, обладать развитыми органами фильтрования аэропланктона, а подвижные формы – хватальщиками, которые поедают крупную добычу.

Вопрос: возможно ли обитателям Сфинкса «подзаряжаться» атмосферным электричеством и использовать его энергию на жизненные процессы в собственном теле? Получились бы тогда «электроавтотрофы»…

Павел Волков: И ещё, Роберт, а вы сами делаете программы для юного демиурга, что выложены у вас на сайте? Программу, чтобы рассчитывала климат, можно ли сочинить? А то я не всегда уверен в своих измышлениях по поводу климата неоцена...

Роберт: Павел, замечательно. Обязательно включу это в текст и назову какого-нибудь монстра в вашу честь. Павел Волков пишет:

Программу, чтобы рассчитывала климат, можно ли сочинить?

Если есть уравнения - напишу. Мне и самому было бы интересно. Павел Волков пишет:

возможно ли обитателям Сфинкса «подзаряжаться» атмосферным электричеством и использовать его энергию на жизненные процессы в собственном теле?

Это было бы интересно, но что-то сомневаюсь... Такие существа должны иметь титанические размеры.

Павел Волков: Об использовании электричества: колонии низших организмов?

Насчёт зрения: если на Сфинксе ощущается смена дня и ночи, живым существам выгодно иметь зрение. Если сравнить с Землёй, то там даже в глубинах океана наряду со слепыми встречаются очень глазастые рыбы, даже с телескопическими глазами. Поэтому в верхних слоях атмосферы Сфинкса велика вероятность встретить глазастую тварину.

alex_semenov: Роберт пишет:

Архив занял 50 мег, выложил на рапидшару - http://rapidshare.de/files/39274676/NuPhen.rar.html Распакуйте всё в папку extras. alex_semenov пишет:

Спасибо! Выкачать смог вот только что. Распаковал, посмотрел бегло. Вроде все работает. Класс!

Роберт пишет:

Сосуществования не будет. ИИ не претендует на Ламию и другие кислородно-водные планеты, там не лучшая для него экология. Он удалился на вторую планету, а на Ламии оставил слабую подпрограмму, которая должна выключиться после взросления первых колонистов.

То есть все-таки люди как талисман...

Действительно, что им, людям, дальше то там делать? Плодиться и размножаться? Это само собой. Что-то должно происходить поинтересней. Если читаете на английском могу продолжить почитать вот по этой ссылке: http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/index.html тут есть "документальные" истории большого количества разных колоний людей на разных землеподобных планетах. Кое-что интересно. Например, история Аркадии (один явный прокол у автора: раз там русские, почему рекламные врезки не на кириллице?

)

alex_semenov: Роберт пишет:

Познакомившись получше с принципом работы ТЯРД, я понял, что огромное параболическое зеркало нужно ему как пятое колесо телеге. alex_semenov пишет:

Ага... и чем заменили? "Пробкотронами" от Falanger-а? Неукротимого Гравицапофила и Последовательного Борца С Научным Прогрессом? Ну-ну!!!

А хотите, я покритикую ваш дизайн звездолета? "С хформулами"... Так сказать в благодарность за подаренный вами мир. Выт тут вроде выше нуждались. Хотя хороша ложка к обеду, конечно...

Роберт: alex_semenov пишет:

Вроде все работает.

Нашёл ошибку: исправьте в Nuphen.ssc данные о Ламии: Obliquity 180.9 (а не 0.9). alex_semenov пишет:

А хотите, я покритикую ваш дизайн звездолета? "С хформулами"

Да, конечно! alex_semenov пишет:

Если читаете на английском могу продолжить почитать вот по этой ссылке:

Спасибо, почитаю.

alex_semenov: Роберт пишет:

цитата:А хотите, я покритикую ваш дизайн звездолета? "С хформулами" Да, конечно!

Хорошо. Начну с уточнения непонятных мне деталей, а по ходу буду вводить аргументы "против". Цветом выделены данные с вашего сайта: http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/fenix.html

Общая начальная масса 1,09 млн. т Масса полезного груза 17 тыс. т

Полезный груз – это только командно-жилой модуль?

Хотелось бы тогда узнать отдельно: 1 Массу лобового радиационно-пылевого щита (который сбрасывается перед включением двигателей на торможение второй ступени, как я понял).

2 Массу двигателя+баки+конструкция+ прочие радиационные щиты 2-й ступени. Проще говоря, мертвая (сухая) масса 2-й ступени. Можно по частям, можно вместе.

3 Массу двигателя+баки+конструкция+ прочие радиационные щиты 1-й ступени. Проще говоря, мертвая (сухая) масса 1-й ступени. Можно по частям, можно все вместе.

Почему? Хотелось бы выйти на ваши 1090 000 тонн исходя из 17 000 полезной нагрузки. По всей видимости для обеих ступеней (1-й разгонной и 2-й тормозной) конструкционное отношение будет одинаковое (s- масса конструкции к массе полезной нагрузки) исходя из этого можно было бы сделать расчет. Но радиационно-пылевой щит все портит. Это дополнительная нагрузка только на 1-ю ступень и красивая пропорция неизбежно перекосится а расчет усложнится.

Суммарная мощность двигателей 1200 ТВт

Что значит суммарная? Всех двигателей первой ступени? (их 7?) Или всех двигателей вообще (и первой и второй 14?)? Если последнее, то как узнать какая мощность у каждой ступени? Это очень важно для оценки проекта. Если приводить мощность, то по каждой ступени.

КПД реакторов 34 %

Что это за "реактор"? И почему его КПД столь ваен что вынесен в характеристики? Если это вспомогательный реактор, то его КПД влияет только на площадь охлаждающих радиаторов. Мелкая подсистема. Если же это КПД самих двигателей-реакторов, то мне непонятно как при таком КПД вы получаете из гелия-3 и дейтерия такую шикарную скорость истечения:

Скорость истечения 22 тыс. км/с = 0,07 световой

Давайте начнем считать. Это первая претензия которую уверенно вам можно предъявить. D+He3 -> He4+ H Складываем атомарные массы левой части (дейтерий плюс легкий гения): 2,01355 + 3,016 = 5,02955 Складываем атомарные массы правой части (гелий плюс протий) 4,002 + 1,0072 = 5,0092 Вычитаем из левой правую: 5,02955 - 5,0092 = 0,02035 Это – дефект массы. Масса превратившаяся в энергию. Теперь делим дефект массы на левую сумму (всю массу исходных реагентов) получаем: 0,0040 то есть убыль массы: 0.40% Значит, спалив в реакторе 1 кг топлива мы превратим в энергию 4 грамма вещества. Теперь предположим идеальную ситуацию. Вся ядерная энергия выделившаяся из нашего килограмма пошла на разгон этого же килограмма материи да еще и в нужном направлении (то есть формируется струя). То есть 100% ядерной энергии превращается в кинетическую энергию нашего килограмма (убыль массы и релятивистский эффект не учитываем):

0.004*mc^2 = mu^2/2

Отсюда вычисляем идеальную скорость истечения: u = sqrt( 0.004*2*c^2) =26 832 816 м/с Если у вас скорость истечения 22 000 000 м/с то КПД вашего двигателя чуть ниже идеала: 82% Это очень хороший кпд! Это КПД хреновенького электромотора или разболтанного трансформатора, то есть машины, которая превращает очень качественную энергию (ток) в другую качественную энергию (в механическое движение или ток с другими характеристиками). В нашем же случае мы имеем тепловую машину с тенью Сади Карно над ней нависающей. Энергия выделяется в виде теплового хаоса плазмы, которую двигатель, допустим "пробкотрон" направляет (упорядочивает) в магнитное сопло. Допустим "пробкотрон" мощным полем это делает очень эффективно. Но остается масса утечек из плазмы через незаряженные частицы. Гамма, тепловое излучение, нейтроны (там ведь до 10% реакции будет идти по схеме D+D из которых половина дадут нейтроны!) синхротронное излучение. Ну и конечно же вы никогда не добьетесь полного сгорания всего топлива даже в "пробкотроне". 82% - это очень оптимистично даже для него. Я бы допускаю 50- 65% (учитывая что "пробкотрон" не годится для межзвездной миссии никак! А, кстати, даже если оставить "пробкотрон", то каждая труба должна быть что-то около 100 м в длину! См, например здесь: ).

В более реалистичной импульсной схеме с магнитным зеркалом (почему - не сегодняшяя песня!) мы будем иметь куда меньший КПД. Прежде всего, коэффициент преобразования взрыва микромишени будет 65, от силы 75%. Это очень надежный результат моделирования японцев. См. у меня статью: http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html Далее коэффициент выгорания. Допустим 3/4. Очень оптимистичная цифра - 75% топлива сгорит, остальное не успеет и разлетится как реактивная масса (сейчас эта цифра в разы меньше). Ну и нерекуперируемые потери тепла из плазмы. Я сейчас не готов сделать точный подсчет. Но это что-то не менее 20%. (то есть полезная энергия заряженных частиц 80%). Итого:

0.75*0.75*0.80=0,45

Мы приближаемся к вашей цифре 34% ! Но при 45% эффективности скорость истечения (и тем более удельный импульс учитывая только 75% отражения от зеркала) будет иной. То есть стартовая масса у нас должна сильно возрасти за счет топлива, который мы (в смысле я) пока еще не делали.

Удельный импульс 2,24 млн. с

Вообще говоря, удельный импульс I и скорость истечение U – в принципе (почти) одно и то же: U=I*g (g= 9.8 м/с2). У вас так и есть. То есть у вас очень эффективный преобразователь теплоты плазмы в направленную струю, что крайне сомнительно... Но это мелочи-придрки.

Крейсерская скорость 32 тыс. км/с = 0,11 световой

Здесь все понятно.

Среднее ускорение 0,1 м/с2 = 0,01 g Время разгона 10,1 г

Это, как я понял, только разгон. Действительно. 10,1 года= 318513600 с умножаем на среднее ускорение я получил чуть меньше 0.11c. 0.104

Время полёта 464 г

Дистанция полета - 49,1 св. года. = 4,64525E+17 м. Если предположить что торможение происходит с тем же средним ускорением, то тормозной путь будет равен разгонному и в сумме V^2/a = 1,0449E+16. Это всего чуть больше 2% всего пути. Время потраченное на крейсерский полет: (4,64525E+17 - 1,0449E+16)/32000 000 = 14189875000 с = 499.9 лет +20 лет разгон-торможение = 469 лет... приблизительно вложились!

Хотелось бы узнать мощность двигателей точно. Чтобы показать вам, что зря вы выкинули гигантские щиты-отражатели... Это можно сделать и просто разделив ваши 1200 TW пополам и показать что даже вашь нереалистичный кпд в 82% все равно не спасет стенки пробкотрона от тепловой нагрузки и сжигать топливо надо на очень большом расстоянии от корабля. Сотни метров, а скорей всего тысяча... Какой пробкотрон? Но предлагаю вам эту задачу для самостоятельного анализа.

Не зная реальной массы топлива на всех ступенях не могу оценить и габариты корабля. Хотя диаметр 257 м (я так понял по щиту) кажется очень шикарным! "За чей счет банкет?" (с)

Могу придраться к количеству топливных баков на рисунке. Если предположить что они одинаковые, то у нас: 2-я ступень – 8 баков 1-я ступень – 20 баков Отношение объемов (а значит и масс) = 2,5

Но если считать для оценки по формуле Циолковского, массу конструкции = 0 то на торможение 17 тысячи тонн при заданной скорости истечения нам понадобится 59 189 тонн топлива, а на разгон всего этого (ПН+топливо торможения): 265 265 тонн. Отношение топлива на первой и второй ступени уже: 4.5. Но с учетом конструкции (баки, рама, двигатели, экраны) и носового дуст-шилда, отношение массы топлива на первой и второй ступени будет еще большим.

Экономически-политический глюк: "Феникс" – судно стартовой массой в 1 миллион тонн из которых допустим 10% конструкция. Остальная масса, допустим, 90% --топливо. 3/5 его - гелий-3. Это 540 000 тонн Гелия-3! Допустим мы его добыли на Уране (или в атмосфере другой планеты-гиганта. На Луне из реголита вряд ли такие объемы добычи возможен). Но это значит, что в окрестностях Урана у нас уже развернута целая производственная инфраструктура! То есть очень основательная, хорошо механизированная колония людей. А это значит, что люди стали не просто высокоразвитой цивилизацией на Земле, но и космической цивилизацией, освоившей Солнечную систему. Но как тогда такая цивилизация могла погибнуть в результате какого-то катаклизма на Земле?

Роберт: Спасибо за такую подробную критику. По массе данные такие: Топливо 1 ступени - 3,61Е+8 кг Топливо 2 ступени - 1,62Е+8 кг Конструкция 1 ступени - 7,22Е+7 кг Конструкция 2 ступени - 3,25Е+7 кг Щит - 4,41Е+8 кг Жилой отсек - 1,70Е+7 кг Отношение М конструкции к М топлива - 0,2

alex_semenov пишет:

Теперь делим дефект массы на левую сумму (всю массу исходных реагентов) получаем: 0,0040 то есть убыль массы: 0.40% Да, это ошибка, и вот откуда она взялась. В первой схеме (с параболическим зеркалом) я предполагал утилизовать не чистый дефект массы, а кинетическую энергию продуктов реакции, т. е. альфа-частиц и протонов. Зеркало как раз и предназначалось для их фокусировки. Именно для этой схемы я произвольно назначил КПД 34% и вывел указанную скорость истечения. Потом я решил, что эта идея фантастическая, внешность корабля переделал, а цифры изменить забыл. alex_semenov пишет:

2-я ступень – 8 баков 1-я ступень – 20 баков

12 и 24, притом баки 2 ступени немного меньше. alex_semenov пишет:

А это значит, что люди стали не просто высокоразвитой цивилизацией на Земле, но и космической цивилизацией, освоившей Солнечную систему. Но как тогда такая цивилизация могла погибнуть в результате какого-то катаклизма на Земле?

Чем выше уровень развития, тем выше и риски. Сценариев можно придумать много. Ну, например, особо вредная "серая слизь", которая не только физически всё вокруг пожирает, но и рассылает свой код по сетям, т. е. распространяется со скоростью света по всей Солн. системе. Или выход из-под контроля каких-то экспериментов с антивеществом, странглетами, энергией вакуума, червоточинами и прочей экзотикой.

alex_semenov: Павел Волков пишет:

И ещё, Роберт, а вы сами делаете программы для юного демиурга, что выложены у вас на сайте? Программу, чтобы рассчитывала климат, можно ли сочинить? А то я не всегда уверен в своих измышлениях по поводу климата неоцена...

Кстати, забыл присоединиться. Действительно, для меня вопросы связанные с тектоникой, погодой, физикой планет в основном - темный лес. И возникающие здесь обсуждения - диалоги богов.

То есть область мне совершенно незнакомая. Но я четко понимаю что в основе всего этого лежит набор неких достаточно разнообразных по степени надежности знаний. Большая часть из них - достаточно простные прикидочные отношения который больше позволяют оценить не то что могло бы быть, а то чего бы быть не могло. Что порой куда важнее. Например такое откровение с параллельного топика: Светимость пропорциональна массе в степени 3,9. Так что слабее где-то в триллион раз. Это очень надежный ограничитель, как я понимаю. Другой пример гораздо менее надежных знаний: богатая биосфера, обуславливается не только попаданием планеты в зону жизни и соответствующей атмосферой, но и движением тектонических плит. То есть перемешиванием континентов. Они как я понимаю сходятся и расходятся, что приводит к сильным колебаниям климота медленным и резким (как? насколько сильно? ... вопросы, вопросы...), последнее время от времени приводит к поголовным вымиранием флоры и фауны. То есть подвижная тектоника - этакий эволюционный миксер. Но чем такая тектоника обусловлена? Мне не известна. Догадываюсь что это зависит о составая дра планеты и ее размеров. Слишком маленькая планета слишком быстро остывает (да и атмосферный кислород не удержит). Но количесвенные пропорции для меня загадка. В общем существует масса всяких граничных условий которые просто надо ЗНАТЬ настоящему демиургу. Накопление и распространение таких знаний благородная и неблагодарная задача. Возможно стоило бы для этого сделать отдельный топик? С миру по нитке - ... дураку скипетр бога...

Но скорей всего для появления учебника по миротворению связано с приходом мисси. Найдется умник, кто обобщит и выложит у себя на сайте хотя бы ядро таких знаний - будет всем счастье. Хотя он будет первым кого на этом же учебнике и разопнут, тем самым приумножив его труд. Но на тож он и мессия...

alex_semenov: Роберт пишет:

Нашёл ошибку: исправьте в Nuphen.ssc данные о Ламии: Obliquity 180.9 (а не 0.9).

Спасибо исправил. Но разницы не заметил.

"Як мед, так и ложку!": жаль "Феникса" на орбите Ламии нет... (а ведь у вас есть 3-D модель, видно по картинкам. Кстати на последней, где он на орбите Тифона.. там баки все на месле. А ведь корабль уже сухой. То есть баки все должны быть отстреляны. Чего их пустые с собой тянуть? Одна рама-иголка должна быть. Этот глюк не только у вас. Посмотрите 3-D моедли "Дедала" по сети. У всех дизайнеров эта ошибка повторяется: и при разделении ступеней и при подлете к цели все баки на месте.

) Но не буду настаивать пока на помещении "Феникса" на орбиту Ламии. Этот летательный аппарат еще следовало бы основательно перестроить... Да и с "Аррениусом" не все гладко. Конечно на Палладу его перенести не грех. Кстати Nu Phe почти на 45 градусов над эклиптикой поднят (специально посмотрел в планетарии!

А потом понял что можнож было просто у вас на сайте в таблицу глянуть без мороки

). То есть диск местной пыли при запуске вроде то ему и не сильно мешать будет. Но по правдоподобности "Аррениуса" вопросов больше чем по "Фениксу". Я считаю что он должен быть тяжелей и ... многоступенчатым. Многокилометровая пушка (или все же карусель?) выстреливает многокиллограмовую капсулу с 0.01 (0.001?), а потом доразгоняется потоком нейтральных частиц до крейсерской (0.3-0.7). При этом в полете капсулу надо очень тщательно защищать от среды (в противном случае сотрется нафик и дублирование обилием нанитов не моможет!), после чего тормозить двумя ступенями. Магнитный парашют (торможение о межзвездную среду) - это ж только от силы до 0.001 с. А дальше, когда среда станет "прозрачной"? Даже если методом Метлоффа (солнечный парус с чирканьем короны светила, можн опогасить ~0.015с) то все равно нужен уже световой парус, а не магнитный. То есть вторая тормозная ступень (и четвертая с момента старта). В общем минимализм минимализмом, но крайняя форма здесь не прокатывает никак. Нужно укрупнять систему.

alex_semenov: Роберт пишет:

Спасибо за такую подробную критику. По массе данные такие:

Вам спасибо за данные (и вообще за работу). Теперь есть все для окончательной и разгромной критики...

Ну а потом подумаем что можно поправить. Мне самому интересно. Пока я предварительно думаю вот что (не навязываю, но если вам интересно...):

1 Уменьшить скорость полета (можно?). Я бы уменьшил до 2/3 от скорости истечения (идеально до 1/3 но это будет очень медленно. Почему именно так? Это энергетический минимум затрат на полет. Над объяснять почему?).

2 Поменять топливо. Использовать просто дейтерий. Реакция по сложности поджига почти та же что и легкий гелий-дейтерий. Дефект массы 0.6 вместо 0.4%, то есть луче на треть, но синтез светится нейтронами. (раз в 100 -1000 в этом смысле хуже чем Гелий-3+Дейтерий) Но во-первых топливо в миллион раз дешевле. Фактически можно заправить корабль на орбите Земли, если, скажем, есть космический лифт или (что скорей всего) у водных спутников Юпитера или Сатурна. Но самое главное (во-вторых). Дейтерий при 5 К - лед (а гелий и при фоновых 3К - жидкость). Есть технология самоохлаждения водорода. То есть улетев от Солнца его в таком виде и поддерживать не надо. Сам себя поддержит. Если этот лед как следует армировать скажем кевларовой сеткой и слоями (буквально микрон на каждый десяток-сотню метров слоя) положить металл-отражатель, мы можем наморозить целый айсберг который и будет достаточно крепким корпусом корабля да еще и вторичным радиатором! Никаких баков и даже лишних подсистем. Корабль- автофаг. Представляете насколько улучшится конструкционное отношение?! Он же, лед, - окончательный щит от нейтронов из двигателя (дейтерий же!) и вторичных нейтронов от лобового щита (гамму придется все же экранировать урановым или свинцовым экраном но уже в районе жилого модуля).

3 Следующий шаг модернизации - двигатели. (чувстую, что в угоду реалистичности прийдется снизить тягу и растянуть период разгона-торможения. Увы!...

) Но двигатель - это самое сложное. Об этом – отдельно и позже. Если получится...

Роберт: alex_semenov пишет:

Спасибо исправил. Но разницы не заметил.

Это чтобы вращение было обратным, с востока на запад, как сказано в тексте. alex_semenov пишет:

жаль "Феникса" на орбите Ламии нет...

Попробую сделать. когда определюсь с конструкцией корабля. alex_semenov пишет:

Кстати на последней, где он на орбите Тифона.. там баки все на месле. А ведь корабль уже сухой. То есть баки все должны быть отстреляны.

Нет, не сухой, есть небольшой запас для полётов внутри системы. Хотя больинство баков стоило бы острелить, да. С нетерпением жду ваших мыслей по звездолёту, обязательно их учту.

alex_semenov: По вращению - понятно.

Роберт пишет:

С нетерпением жду ваших мыслей по звездолёту, обязательно их учту.

Обязательно!

Алек Южный: alex_semenov пишет:

Магнитный парашют (торможение о межзвездную среду) - это ж только от силы до 0.001 с. А дальше, когда среда станет "прозрачной"? Даже если методом Метлоффа (солнечный парус с чирканьем короны светила, можн опогасить ~0.015с) то все равно нужен уже световой парус, а не магнитный. То есть вторая тормозная ступень (и четвертая с момента старта).

Вы не ошиблись - магнитный парашют - это от силы до 0.001 с (3х10Е+5 м/с = 300 км/с) и метод Метлоффа (солнечный парус с чирканьем короны светила) можно опогасить ~0.015с (4,5х10Е+6 м/с = 4500 км/с)

Может наоборот?

alex_semenov: Роберт! Взялся таки за расчет массы топлива. И сразу же впал в недоумение. Уточните: пылевой щит действительно такой массивный? 4,41*10^8 кг ?! Судя по рисунку, он у вас действительно очень толстый. Я посчитал. Если, скажем он из льда (кажется у Артура Кларка в какой-то повести был слипер-шип, который имел ледяной щит, он разрушился и экспедиция остановилась (?!) в ближайшей колонии его наморозить заново. На контакте экипажа и колонистов и построен сюжет), то плотность его материала 1 т/м3 (лед чуть менее плотный чем жидкая вода, но это мелочи) при диаметре 257 м ( ваш диаметр корабля) у меня получается толщина 8,5 метров. Вроде так и должно быть. И сумма указанных вами масс тоже сходится при такой массе щита: 17 000 000 + 32 500 000 + 162 000 000+ 441 000 000+ 72 200 000+ 361 000 000 = 1 085 700 000 НО! Во-первых тогда не сходится масса топлива (у вас она явно меньше но об этом ниже) Во-вторыз, не жирно ли для щита иметь в 3.6 большую массу чем вся сухая конструкция корабля вместе взятая (две ступени плюс кабина) ?! Нет, я понимаю, дорога далекая. Но не слишком ли тупое решение? Дело в чем? 8 метров льда не спасут корабль все равно (если это лед. если не лед - то все равно не спасет). Вот ссылка: http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html Здесь есть оценка тупого истирания межзвездной пылью титанового (!) щита. Так вот на скорости 0.1С стирается 0.9м на каждые 1 св. год межзвездного пространства. То есть у вас титановый щит должен быть ... 0.9*49=44 м. И это титан! (идеальное соотношение твердость/плотность) Плотность титана 4,5 т/м2 А значит "требуемый" щит имеет массу уже... 10,3 миллиона тонн. Что делать? Нужно хитрое решение. Кстати, при вашем щите, масса топлива на первой ступени явно занижена (и вся стартовая масса тоже! Поэтому давайте считать все сначала. Масса топлива Mт одноступенчатой ракеты (а мы каждую ступень считаем отдельно как одноступенчатую) равна:

Мт= m0[ехр(v/u )- 1]

[ из формулы Циалковского: v = u Ln(Mт+m0/m0) ] где: v - конечная скорость ракеты. u - скорость истечения. m0 - разгоняемая масса (полезная нагрузка+ конструкция).

Для первой ступени разгоняемая масса:

жилой отсек = 17 000 000 сухая масса 2й ступени = 32 500 000 масса топлива 2й ступени = 162 000 000 (кстати у меня получилось для нее чуть больше топлива: 172 343 609 кг) масса щита = 441 000 000 Это то что надо разогнать как полезную нагрузку. Но и масса конструкции самой первой ступени = 72 200 000 – она тоже разгоняется! Иото m0 = 724 700 000 кг. А значит топлива для разгона такой массы до 0.11 с нужно... 2 523 180 069 кг топлива И стартовая масса "Феникса" возрастает в 3 раза: 3 258 223 678 кг. (топливо для 2-й ступени я взял по своему расчету, то есть чуть больше). Это недопустимо много. Я считаю массу щита - сумасшедшей. Давайте уменьшим массу щита в 10 раз. Во-первых давайте уменьшим его диаметр. Это сильно изменит вид корабля. Он вытянется в длину и станет похож на все подобные проекты. Игла диаметром в 50 метров и длинной в 2-3 км (нужно считать). Много? А 43 км одних только радиаторов у двигателя не хотите? А вот есть американский проект анигиляционного корабля с таким вот радиатором!!! Это плата жесткой физической реальности за полет к звездам! Нет, конечно, топливо, что используется первым (и скорость корабля еще не велика) можно за щит и не прятать (см. на тот же "Дедал"). Но это уже детали. Пока не о них речь. Во-вторых я буду считать его, щит, как бы титановым. У меня как раз получилось, что при диаметре 50 метров (в 5 раза меньшем чем у вас) и толщине в 5 м его масса 44 178 647 кг. В общем необходимые нам 44 100 тонн. Как быть с необходимой по рассчиту толщиной в 44 метрами титана? (кстати, Роберт, как вы следите за моей мыслью? Я бы на вашем месте давно открыл бы Excel и за мной все пересчитывал. Мало ли что?

) Так как быть с требуемой толщиной? Никак. Щит должен быть не тупой массой материи, а хорошо продуманным устройством и не позволять тупо пылевой эрозии его разъедать. Например, подсистема "дустшылд" должен формировать перед собой ионизированную "иглу" ("Фонтан"?) из заряженных тяжелых частиц в которой пыл будет сгорать и долетать до его поверхности в виде газа не выбивая в нем кратеров. Ее же ("иглы") задача - отклонять раз в 2 года попадающиеся крупные частицы (с энергией 60 т TNT!). То есть щит должен быть хитро сконструированной машиной. Конечно лобовая броня все равно будет терять массу. Но гораздо медленнее и разработка такой умной защиты – отдельная задача. Но я думаю, что в обозначенную массу ее можно впихнуть (то есть он не будет 5 м толщиной но там будет масса дополнительных подситсем). Что у меня получается с облегченным щитом (который составляет теперь "только" третью часть от всей сухой конструкции)? Разгоняемая масса: 327 800 000 кг. Тогда для разгона до 0.11с нужно топлива: 1 141 297 677 кг. И стартовая масса корабля: 1 479 441 286. Полтора миллиона. У вас миллион (да еще и при сверхтяжелом щите!). У кого заклалась ошибка?

ЗЫ Кстати, мы не считаем баки. Баки как в проекте "Делал" должны отбрасываться по мере опустошения. Ведь у "Дедала" по сути было не 2 ступени, а больше. Первая ступень два раза откидывала пустые баки и отделялась с 2-мя баками из 6-й. А вторая по отсечке оставалась голой (маленький бак в центре для маневрирования и все). То есть реально такая процедура облегчения, должна уменьшить нашу расчетную массу (я так понял масса баков входит в сухую массу ступени и конструкционное отношение 0.2?). Но я не думаю, что расчет этой поправки стоит затрат времени на ее расчет. Хотя из чисто эстетических соображений...

Если прав я то стартовая массу у "Феникса" возросла на 50% и масса необходимого топлива: 1 313 641 тонн. Из них 788 185 тонн (3/5) – дефицитный, почти бесценный гелий-3. Насколько бесценный? Напомню, что вся возня вокруг добычи Гелия-3 на Луне (развернуть целую колонию роботов и людей которые скребли бы дно местных океанов дабы добыть бесценный газ) происходит вокруг .. 5-50 тонн гелия-3 в год!!!! Люди, поехавшие на этой идее утверждают что нашей цивилизации (всей!) понадобится именно столько гелия чтобы избежать энергетической катастрофы над нами нависшей уже. При этом они упорно доказывают что 50 т гелия в год окупят все затраты на развертывания межпланетной стройки века! А мы собираемся спалить в двигателях "Феникса" энергетическое богатство всей цивилизации на 15 000 лет вперед...

По евразийски или... азиопски?!

11 Jun 2008

alex_semenov: Алек Южный пишет:

Вы не ошиблись - магнитный парашют - это от силы до 0.001 с (3х10Е+5 м/с = 300 км/с) и метод Метлоффа (солнечный парус с чирканьем короны светила) можно опогасить ~0.015с (4,5х10Е+6 м/с = 4500 км/с)

Может наоборот?

Да, по большому счету, вы правы. Магнитный парашют дай бог бы работал на 0.01с . Но хочется верить в лучшее

А что касается паруса... Тут вы тоже по большому счету правы. Но! Если верить в лучшее... Вот здесь: http://path-2.narod.ru/02/02/sss.doc (я собрался это перевести но раньше середины лета не получится) Там смотрим первую таблицу. Здесь взята цифра 0.015 Конечно, это очень умозрительно. Но все же интересно. Метлофф считал, что если парус развернуть в тени астероида на расстоянии 0.01 а.е. (почти в короне!) то можно выстрелить из солнечной ситетмы со скоростью 0.015. Значит, если тормозить то все будет наоборот можно такую скорость погасить до орбитальной, но здесь никакой астероид не потребуется. Но! Это все очень умозрительно. Поверхностная плотность паруса должна быть 1.32 x10-5 кг на м2. Это ничто. А ускорение в момент старта - 687.09g. В нашем случае это ускорение в конце траектории торможения. Метлофф не считал (кажется) энергетическую нагрузку (да и так ясно: 140 КВ/м2). Сгорит нафик паутинка! Но идея Метлоффа не канула в лету. Болтаются у меня пдф-ы на английском с графиками и рассчетами, где делается тонкий анализ этой идеи. Выстрел паруса из короны. На вики тоже что-то есть. А в док. фильме "Космос" от BBC (кажется) в третьей серии, "Дестени", обывателю рассказывают о перспективных приводах. Так вот именно схема Метлоффа считается самой передовой и быстрой. Приводится "умопомрачительная" скорость такого паруса - миллион километров в час (эм... 277 км/с). Видимо это наиболее разумная скорость, которую можно получить для паруса выстрелом из короны Солнца. Такую же скорость можно потушить, если подлетать к звезде типа Солнце. На красный карлик типа Барнарды так не прилетишь, а вот на красные гиганты (следует из той же работы Метлоффа) можно и на большей скорости подходить. И для нью-фена – тоже можно скорость большую иметь. Он в 2 раза ярче Солнца. Так что если парашют сбросит скорость "Аррениуса" до 0.001, то наши наноботы благополучно к цели прибудут на парусах. Не думаю что в реале это возможно (такой эффективный парашют). Но для жесткой научной фантастики сделать такую натяжку думаю можно.

Роберт: alex_semenov пишет:

Уточните: пылевой щит действительно такой массивный? 4,41*10^8 кг ?! Судя по рисунку, он у вас действительно очень толстый.

По идее, он многослойный, из перемежающихся лёгких и тяжёлых элементов, для защиты от разных видов радиации. Средняя плотность 3500 кг/м3, диаметр 100 м, толщина 16 м. Это у меня в электронной таблице. А на сайте почему-то 257 м.... Чёрт знает что! Не буду перепроверять ваши рассчёты, поверю на слово :rolleyes: Но "игла" мне не очень нравится эстетически. Вот у вас на сайте описан замечательный бубликообразный звездолёт, нельзя ли взять его за основу?

alex_semenov: Роберт, все выше сказанное пока – цветочки. Ягодки теперь. (подробно расписываю не столько для вас, сколько для тех кому тоже интересно но со школьной физикой не очень дружит, а теперь непротив бы...)

Посчитаем мощность двигателей обеих ступеней и их (двигателей) минимальный размеры. (Открыли чистый листик в Excel?) Корабль разгоняется и тормозится по 10 лет. Это (как уже было туту выше сказано) 315360000 с. За это время двигатели спалят: На разгоне, то ест 1-я ступень - 1 141 297 677 кг топлива (все запасенное на ней топливо). На торможении, то есть 2й ступени – 172 343 609 кг топлива.

Это значит, что каждую секунду в двигателях сгорает:

1й ступени: 3,62 кг топлива 2й ступени: 0,54 кг топлива

Мы раньше выяснили, что дефект массы у нас 0.004. А скорость истечения составляет 0.82 от идеальной. То есть очень высокая. Но тут есть тонкость. Приятная. Дело в том, что 0.82 это отношение реальной скорости к идеальной. Так я ее посчитал. Но! Скорость пропорциональна корню из энергии. То есть 0.82 это корень из отношения реально затраченной на разгон топлива к идеальной. То есть квадрат 0.82, а это: 0, 67. То есть чтобы получить скорость истечения 82% от идеальной нам достаточно 67% возможной энергии превратить в кинетическую энергию струи. А 67% - в общем-то очень похоже на правду... Допустим, что так и есть. 33% потерь – это что? Это два типа потерь. Во-первых несгоревшее топлив. То есть оно испарилось, но не прореагировало. Во-вторых это выделившаяся энергия, но которая не превратилась в кинетическую энергию заряженных частиц. В полезную работу. То есть тепловые потери, потери с энергией нейтронов, гамма, свет магнитный импульс. В сумме это 33%. А по частям? Я не могу точно оценить. Но сделаем некую идеальную оценку. Пускай 20% - это несгоревшее топливо и 13% - тепловые потери. Я думаю это не сильно будет противоречить идеализированной реальности. (хотя спецы по термояду могут меня сильно поправить) И так. Мощность двигателей это 0.67 полезной энергии от идеала + 0.13 тепловых потерь. То есть в сумме 0.8 от идеала. К тому же и пришли. Значит суммарная мощность: N=0.004*0.08*с^2*m где m – секундный расход топлива:

Первой ступени: 8,93E+14=893 TW Второй ступени: 1,35E+14=135 TW

В сумме чуть больше 1028 ТW. Роберт, цифра получается даже меньше чем у вас (1200)! Это радует. ( кстати, потребляемая нашей цивилизацией энергия 12-15 ТW) Ускорение. Ускорение это сила (тяга) деленная на массу. Но это же секундный прирост скорости по закону сохранения импульса, то есть: a=F/M = dv = m*u/M Из этого находим и тягу: 1й-ступени: 79618686 Н = 8124 Т 2й-ступени: 12022956 Н = 1227 Т

Так как обе ступени за одно и то же время достигают одной и той же скорости (одна разгоняет, другая - тормозит) то ускорение в начале и конце работы у обеих ступеней будет одинаковое. То есть динамика разгона и торможения идентичная. Поэтому оценим ускорения только для первой ступени. В момент старта, ускорение будет (тяга/ на всю стартовую массу): 0,054 м/с = 0,005 g Перед самым выключением двигателя( тяга/на массу без топлива первой ступени): 0,24 м/с = 0,025 g. Если помните, среднее ускорение на всей дистанции у нас 0.01g Но самое интересное не в этом.

Давайте возьмет те самые 13% энергетических потерь от возможного (или 16,2 % от всей реально выделившейся на самом деле энергии 0,13/0,8~0,16 ).

В первой ступени мощность потерь: 1,7E+13 Ватт Во второй ступени мощность потерь: 2,55E+12 Ватт

И вот представим себе некую камеру-реактор, скажем сферической формы (с трубой совсем труба будет в отношении масса/объем) где наш синтез происходит, формируется струя, но эти самые злосчастные 16.2% энергии обрушиваются на стенки камеры. Они работают только на нагрев конструкции. Паразиты. Следите внимательно. Это важный нюанс, после которого вы ни один фантастический фильм без ироничной улыбки смотреть не сможете. Если кому жалко расставаться с иллюзией – дальше не читайте!

Но для фокуса-покуса нам нужен еще один параметр "из справочника". Максимальный поток энергии (мощность), которую выдерживает стенка нашей гипотетической камеры. Я где-то слышал что в токомаках больше 10 МW на 1 м2 никак получить нельзя. Вот и давайте теперь разделим вся мощность потерь на эти 10 мегаватт. Получим площадь поверхности сферической камеры. А зная, что поверхность сферы:

S= 4* пи()*R^2

найдем МИНИМАЛЬНЫЙ радиус нашей камеры сгорания. Меньше радиус – больше нагрузка на стены. Сгорят нафик. То есть такой радиус – минимум.. И так:

1 ступень: 367 м 2 ступень: 143 м

То есть диаметр двигателя первой ступени более полукилометра (730 м!) , второй – треть километра. Классно? Теперь, Роберт, вы поняли почему я вам говорил – не спешите выкидывать параболические отражатели?

Если кто сомневается в пределе 10 мегаватт на м2, то давайте посчитаем по Стефану-Больцману что это значит. Наш метр квадратный стенки находится в вакууме и никак иначе как через излучение рассеивать энергию не может. То есть, получая на свой метр 10 мегаватт он будет рассеивать всеми своими двумя метрами (стороны у поверхности две значит и площадь рассеивания удваивается) все это тепло в виде света (сначала инфракрасного, потом станет малиновым, а если температура поднимется, то засветится как лампочка Ильича!). Надо вычислить температуру, при которой наступает тепловое равновесие:

P/S =2* k T^4 (для абсолютно черного тела)

k – постоянная Стефана-Больцмана 5,67E-08

Тогда при 10 МW/м2 абсолютно черное тело (очень близкая к ней черная шершавая графитовая плитка) будет иметь температуру 3064 гр. Кельвина то есть 2791 градус Цельсия. Кажется при 3000 графит у нас сублимирует... То есть даже он начинает испаряться! НО! Есть тонкость. Скажем, если мы имеем металл. Тонкий и хорошо отполированный. Ведь часть этой паразитной энергии - свет. Он буте больше отражаться чем поглощаться. То есть допустим стенка типа алюминиевого зеркала 0.95 отражает, а значит из этих 10 МW на нашу стенку обрушится только 5%. Засада в том, что если металл хорошо отражает, то он так же плохо (почти так же) излучает (идеально излучает абсолютно черное тело, которое ничего не отражает). Но если представить себе металлическую поверхность, которая бы с одной стороны (внутренней) отражала как алюминий (то есть поглощала только 0.05 энергии) а с другой излучала как графит (0.95) то температурный баланс настал бы при 1472,4 С. В общем вольфрам с горем пополам держит и даже не светится как лампочка Ильича. Тут мы не учли такую дрянь как гамма и нейтроны, ну да ладно. И так ясно что 10 МW на м2 это действительно на грани возможностей физически существующих материалов. Нет, можно попробовать это дело еще и охлаждать. Но!!! У нас и так более чем полукилометровая сфера, а если радиаторы к ней еще лепить? Этож какая масса получится? Да и система, которая бы интенсивно гоняла хладоген. Крылья конечно красиво. Но это же масса! Нет – радиаторы здесь ситуацию не изменят. Что же делать? Два пути. Вернее три одновременно. Радиаторы все равно ведь пройдется делать, но без первых двух они не исправят ситуацию. Первый путь – уменьшать тягу. Насколько можно. А ее нельзя слишком сильно понижать. Если пол пути мы разгоняем, а пол тормозим, то на крейсерской скорости мы вообще не движемся. И зачем морока? То есть время путешествия очень сильно растягивать тоже нельзя. Скажем дабы уменьшить диаметр двигателя 1-й ступени в 10 раз (73 м – почти под щит! вместо 730) мы должны уменьшить энергию выделяемую в нем в корень из 10 в 3.16 раз. То есть на столько уменьшится тяга ( количество сжигаемого в секунду топлива) и следовательно во столько же растянется период ускорения (и торможения). То есть при камере сгорания 73 м диаметром мы будем разгоняться 31 год. Устраивает? Да, но 73 м камера сгорания – это все равно все еще слишком много. Этож какие магниты надо? И сколько такая бандура будет весить ? Именно весить, то есть вИсеть... на всех параметрах системы! Поэтому есть еще одно решение. Последнее. Камера сгорания не должна быть физическим объектом, а полем. То есть двигатель межзвездного корабля должен быть двигателем ВНЕШНЕГО сгорания. А то, что физически и попадет под тепловой удар – уже можно и охлаждать если что, поместив в тени щитов радиаторы. Именно поэтому никаких "пробкотронов"! За борт выбрасывается капсула, заряд, горошина и на расстоянии 30-50 метров от соленоидов магнитного зеркала подрывается. Кстати, уменьшенный в три раза секундый паек первой ступени (чуть больше кг дейтерия) – это же ежесекундный термоядерный взрыв в... 64 кТ если не ошибаюсь...

И это – за секунду! Можно и 6.4 кТ но 10 раз в секунду. Как будет угодно! Для такой мощи вам нужно или очень большая бочка или взрывать это подальше от себя.

Конечно, вам не нужна 75-и метровая толстенная пластина от "Ориона". Вам нужен 75-и метровое кольцо –соленоид (прикрытое с нужных сторон экранами). Если вы по оси на расстоянии 75 метров от него взорвете вашу бомбу-горошину то такое магнитное зеркало отразит 65% энергии изотропного взрыва в нужном направлении.

Если вы добавите еще один соленоид 150 метров диаметром на расстоянии 37 м от первого (и за 37 м до точки взрыва. Не после, как обычно рисуют, а до!) то вы рекуперируете уже 75 % энергии плазмы. Это как утверждают японцы (я давал ссылку выше к себе на сайт) оптимум.

Ну и последнее. Еще в процессе работы на "Орионом", папа американской водородной бомбы Тейлор рассчитал, что взрыв заряда можно делать несферическим, более-менее направленным, тогда даже тупая пластина-отражатель, сможет собрать до 70% энергии взрыва. То есть я не удивлюсь, если наши евро-азийцы при помощи ази-опцев из всяких Арзамас-16 смогут получить в двигателе внешнего сгорания и 85% рекуперации тяги и 90%. То есть достаточно сильно приблизить реальность к той идеализации, что мы здесь выше насчитали. Хотя осталась масса деталей в которых сидит армия дьяволов...

А как же "пробкотрон"? Пробкотрон – это прекрасная идея. Но если его когда-либо и соберут, то это будет двигатель малой тяги. Как ионный. Для межпланетных полетов и только. Проблема в чем? Выделяемая в двигателе энергия (не важно в каком) растет пропорционально квадрату скорости истечения. В современной ЖРД-ракете скорость истечения 4500 м/с от силы. А вам нужно 22 000 000 м/с. Во сколько раз возросла скорость? В 4888. Значит, энергия выделяемая на тот же килограмм топлива возросла в 2,4 миллиона раз! А ведь двигатель как был, так и остался тепловой машиной. Он часть выделавшейся энергии расточает почем зря и куда нипопадя. Так как можно сделать двигатель компотным экономичным (с миллионным импульсом) да еще и с солидной тягой в тонны? НИКАК! Либо компактный, либо экономичный, либо мощный. Можно компактный и мощный, но уж никак не экономичный, можно экономичный и компактный, но не мощный. А можно мощный и экономичный... но... Что? Правильно! Некомпактный! И НИКАКИЕ ОТКРЫТИЯ В БУДУЩЕМ эту ситуацию не изменят к лучшему. С этим пройдется жить всем... Даже нанитам...

EvilShurik: alex_semenov пишет:

Либо компактный, либо экономичный, либо мощный. Можно компактный и мощный, но уж никак не экономичный, можно экономичный и компактный, но не мощный. А можно мощный и экономичный... но... Что? Правильно! Некомпактный! И НИКАКИЕ ОТКРЫТИЯ В БУДУЩЕМ эту ситуацию не изменят к лучшему. С этим пройдется жить всем... Даже нанитам... Никогда не говори никогда - в случае кардинальной смены конструкции двигателя можно избежать проблем тепловой машины и добиться компактности.

alex_semenov: EvilShurik пишет:

Никогда не говори никогда - в случае кардинальной смены конструкции двигателя можно избежать проблем тепловой машины и добиться компактности.

Вот вы никогда и не говорите! Раз никогда "никогда". А я себе позволю. "Нет правил без исключений"? Значит, есть исключение и из ЭТОГО правила? А значит есть правила без исключений! И то, что я рассказал выше - это как раз очередное, такое безисключающее правило. Навсегда истинное. Улавливаете? Скорость света НИКОГДА не будет преодолена. Дармовая энергия НИКОГДА не будет получена. И такие "НИКОГДА" очень много.

Вот вам ссылки: http://go2starss.narod.ru/sem/S000_gorizont.html http://alex-semenov.livejournal.com/10361.html http://alex-semenov.livejournal.com/10026.html

Это – моя позиция. Конечно же она не железобетонная. Но я готов ее отстаивать даже на уровне эмоций. Надоело же уже! Сил нет!!! Возможно, я зря горячусь и буду жалеть что на вас накричал здесь. Скорей всего вы много умней чем мне показались. Но написанное вами настораживает: очередной "умник", простите, пытается впарить мне затасканый набор мимов-паразитов как некое откровение. А я этого сладкого дерьмеца никгда не ел?! Не нежился в нем?! Ага! Я совсем - алигафрен 43 году от роду!!!

Но в сторону эмоции. Вы видимо не вполне поняли ФУДАМЕНТАЛЬНОСТЬ того что я вам выше буквально на пальцах рассказал. Бывает. Я сам туго въезжаю в непривычное и новое.

Как вы "кардинально измените конструкцию"? Я ведь там выше особо то и не описывал никаких конструкций!!! Общая схема, баланс потоков энергий и все! Общая схема которая распространяется на ВСЕ подобные устройства.

Как вы сделаете малый объем в котором выделяются тераватты энергии и при этом не разрушают гигантскими утечками малую конструкцию? (16% - это в общем то очень маленькая утечка! А 50% не хотите? А 75? Это – куда ближе к реальности. При таких потерях диаметр камеры посчитать не хотите?!) Всякие фантасты-борзописцы и киношники-халтурщики вообще не обременяют себя столь "глубокими" проблемами (которые можно ясно понять на уровне трех двух школьных формул)! Второе начало термодинамики?! Увольте! Нам и первое – не закон! Я в фантастике читал только одну серьезную идею, которая хоть как-то пытается эту проблему (второе начало и генерация энергии) решить. Согласное ей некая суперцивилизация ухитряется все паразитные потери своих генераторов превратить в нейтрино. А они, как известно, рассеиваются ни за что не цепляясь. Тогда да. Можно сделать компактный и мощный источник качественной энергии. Но тепловые потери потому и потери, что их спектр размазан. То есть это ХАОС из разных частиц (свет это по сути тоже частицы) - плата хаосу за порядок полученный на выходе установки. А поток ТОЛЬКО нейтрино – это тоже некий порядок. За его организацию опять пройдется заплатить хаосу хаосом. А тот хаос куда девать?! "У попа была собака..." Так что туфта - идея. Красивая пустышка. Второе начало термодинамики – это еще одно НИКОГДА. Безнадега! Другое мне известное "разумное" решение высказано как стеб - обложить вашу камеру "голубым салом" Сорокина. Которое при любом потоке энергии остается при температуре 0 градусов. Читали такое чтиво-бред? "Голубое сало". Дурачки с барабанами как-то эту книгу где-то палили прилюдно. Должны были слышать хотя бы. Как бы Сорокина-извращенца не ругали, а он "пИдЕр"-молодец! Настоящий русский писатель! Что бы такой бред придумать, "четвертое начало термодинамики", надо ж ведь кое-что понимать в устройстве мира! Многие "праведники"-борзописцы до такого не опускаются! Но если уж на то пошло, стеб, панк, гниль, то давайте введем вечный двигатель, телепортацию и прочую чертовщину, которая материализуется (как метко Сорокин придумал) из мозгов клонов-уродов поэтов-гуманитариев и расползается сладенькой, липкой кашицей-вожделением по мозгам не защищенных сколько-нибудь прочной "логической сеткой" понимания физической реальности. Давайте! Но в другом месте. Здесь мы занимаемся сверхжесткой фантастикой. Фантастика тут только в "зазорчиках". В массе своей она должна совпадает с монолитом реальности. С набором тех самых НИКОГДА. Тем такое "чтиво" и берет. Фотореализмом.

alex_semenov: alex_semenov пишет:

Метлофф не считал (кажется) энергетическую нагрузку (да и так ясно: 140 КВ/м2).

Ошибочка закралась. Если парус на расстоянии 0.01 а.е., то он в 100 раз ближе к Солнцу чем Земля. А значит поток световой энергии в 10000 раз больше чем у нас (поток ~ R^-2). Солнечная постоянная у Земли ~1,4 КВ/м2 а значит там поток 14000 КВ/м2 это 14 МВт/ м2. А теперь вспомним. Предельный поток на толстенную стенку токомака 10 МВт/м2. Как говориться, комментарии излишние.

EvilShurik: alex_semenov пишет:

Вот вы никогда и не говорите! Раз никогда "никогда". А я себе позволю. "Нет правил без исключений"? Значит, есть исключение и из ЭТОГО правила? А значит есть правила без исключений! И то, что я рассказал выше - это как раз очередное, такое безисключающее правило. Навсегда истинное. Улавливаете? Скорость света НИКОГДА не будет преодолена. Дармовая энергия НИКОГДА не будет получена. И такие "НИКОГДА" очень много. Зависит от размера "кувалды" которой вы будете испытывать природу на прочность. Бесконечность должна быть бесконечной - отсюда бытие бесконечно разнообразно. Законы природы черезвычайно прочные, но в момент БВ кипели как погода. Не нравится что бытиё может быть хаотичным в самом мощном смысле? Но чем лучше рабство у мертвой материи? И как я сказал, бесконечность бесконечна во всех смыслах.

EvilShurik: alex_semenov пишет:

Это – моя позиция. Конечно же она не железобетонная. Но я готов ее отстаивать даже на уровне эмоций. Надоело же уже! Сил нет!!! Возможно, я зря горячусь и буду жалеть что на вас накричал здесь. Скорей всего вы много умней чем мне показались. Но написанное вами настораживает: очередной "умник", простите, пытается впарить мне затасканый набор мимов-паразитов как некое откровение. А я этого сладкого дерьмеца никгда не ел?! Не нежился в нем?! Ага! Я совсем - алигафрен 43 году от роду!!!

Какие миазмы к черту! Я очень брезгливо отношусь к всевозможным творцам торсионно-морсионных взаимодействий. И крайне скептически смотрю на "альтернативную науку". Просто я не хочу оскоплять своё воображение. Зачем? Вы что, всерьёз думаете, что всё уже известно? Я не спорю - реальность НАШЕЙ вселенной может описываться конечным набором законов. Но в современной серьёзной космологии есть достаточно убедительные построения насчёт неединственности нашего мира и его законов. И теорема о числе Омега и вытекающее из неё бесконечность аксиоматического базиса математики выглядит достаточно подозрительно. Я анархософ - рассматриваю любые философские и научные концепции, но ВСЕРЬЁЗ воспринимаю только подтверждённые практикой.

А вот к чему может привести сознательное самоограничение - когда открыли метематериалы с отрицательным коэффициентом преломления был сделан вывод, что такой материал может преодолеть дифракционный предел. И некоторые учёные поторопились сделать вывод о его (метаматериала) принципиальной невозможности. И если бы они решали вопросы финансирования исследователей, занимавшихся метаматериалами, то это направление не получило бы развития - не создали бы суперлинзы, преодолевающие дифракционный предел (которые на самом деле были созданы). Так зачем себя ограничивать в исследованиях, если деньги есть и интересное можно надыбать часто случайно? Всё лучше чем тратить их в казино или на глупую роскошь. Да, часто будет облом. Но зато выигрыш окупает как правило затраты.

EvilShurik: alex_semenov пишет:

Но в сторону эмоции. Вы видимо не вполне поняли ФУДАМЕНТАЛЬНОСТЬ того что я вам выше буквально на пальцах рассказал. Бывает. Я сам туго въезжаю в непривычное и новое.

Как вы "кардинально измените конструкцию"? Я ведь там выше особо то и не описывал никаких конструкций!!! Общая схема, баланс потоков энергий и все! Общая схема которая распространяется на ВСЕ подобные устройства.

alex_semenov пишет:

Я в фантастике читал только одну серьезную идею, которая хоть как-то пытается эту проблему (второе начало и генерация энергии) решить. Согласное ей некая суперцивилизация ухитряется все паразитные потери своих генераторов превратить в нейтрино. А они, как известно, рассеиваются ни за что не цепляясь. Тогда да. Можно сделать компактный и мощный источник качественной энергии. Но тепловые потери потому и потери, что их спектр размазан. То есть это ХАОС из разных частиц (свет это по сути тоже частицы) - плата хаосу за порядок полученный на выходе установки. А поток ТОЛЬКО нейтрино – это тоже некий порядок. За его организацию опять пройдется заплатить хаосу хаосом. А тот хаос куда девать?! "У попа была собака..." Так что туфта - идея. Красивая пустышка. Второе начало термодинамики – это еще одно НИКОГДА. Безнадега! Другое мне известное "разумное" решение высказано как стеб - обложить вашу камеру "голубым салом" Сорокина. Которое при любом потоке энергии остается при температуре 0 градусов. Читали такое чтиво-бред? "Голубое сало". Дурачки с барабанами как-то эту книгу где-то палили прилюдно. Должны были слышать хотя бы. Как бы Сорокина-извращенца не ругали, а он "пИдЕр"-молодец! Настоящий русский писатель! Что бы такой бред придумать, "четвертое начало термодинамики", надо ж ведь кое-что понимать в устройстве мира! Многие "праведники"-борзописцы до такого не опускаются!

А зачем переводить паразитные выбросы энергии в нейтрино? Даёшь нейтринный двигатель! Кстати, идею его я увидел на картинке устройства в учебнике физики - где рассказывалось об нарушении СР-симметрии. Оказывается при наложении магнитного поля нейтрино вылетают только в одном направлении из-за упорядочения атомных ядер. Законы природы-то требуют что бы импульс сохранялся, поэтому в момент возникновения нейтрино импульс передасться атому, который его излучил. И никаких проблем с нагревом, при мощности в терраваты. Есть вид радиоактивного излучения, когда излучаются только нейтрино - К-захват электрона с орбитали наиболее близкой к ядру атома. Конечно, при этом может излучиться ещё и гамма-квант, но зависит это от состояния ядра перед захватом электрона. Можно подобрать, а с развитием квантовых технологий и управлять состоянем ядра атома. Достижение сверхвысокого КПД возможно в случае НЕСТАТИСТИЧЕСКИХ процессов - когда, грубо говоря система зарегулирована так, что остальные каналы реакции подавлены. Далее, сбрасывать хаос (энтропию) можно за счёт увеличения неупорядоченности нейтринного пучка. Энтропию-то ведь можно перекачивать! Сложно? Естественно! Но по крайней мере видны возможные пути решения проблемы.

Насчёт "голубого сала". Не знаю, я культурой гомиков не интересуюсь. Но идея "нулита" - ненагревающегося вещества с температурой абсолютно точно равной 0К была мной исследована ещё в 91г. С таким веществом энтропия Вселенной тождественно равна 0. Но это вещество будет обладать планковской плотностью. Четвёртое начало термодинамики рассматривалось как утверждение, что энтропия Вселенной равна нулю как целого в любой момент. Любопытный вывод - вероятность процесса внутри такой вселенной зависит от топологии времени.

alex_semenov: EvilShurik, хорошо, что вы не обиделись на мой несдержанный выпад. вы пишете:

Не нравится что бытиё может быть хаотичным в самом мощном смысле?

Хорошо. Что касается мощности хаоса вы правы. Вы возможно даже не подозреваете насколько вы правы. Или я вас недооцениваю. Говоря о мощности, вы имеете в виду континуум? Но так мы уйдем слишком далеко. По большому счету вы правы. Я не могу говорить НИКОГДА слишком широко. Любое утверждение существует только внутри некоторой ограниченной системы, пускай и бесконечной но обязательно счетной. Поэтому, давайте представим себе на минуту вот что. Давайте допустим (только допустим!) что вселенная устроена именно так, как ее представляет себе современная научная картина мира. То есть она бесчеловечна, холодна, ограничена всеми ограничивающими физическими законами. Представили? Так вот ЕСЛИ вселенная такова ........ то в ней невозможен мощный, экономичный и одновременно компактный двигатель. КОНЕЦЕСЛИ Таким образом я сужаю свое заявление. Это действует не во всем хаосе потенциальных возможностей (о котором вы так печетесь), а только в одном из возможных его срезов, миров. И совсем не обязательно что этот срез совпадал с реальностью. Вас как философа такое устроит? Даже если не устроит – то мне плевать. Я очертил границы своей песочницы. В ней я приглашаю поиграть Роберта и всех желающих. В том числе и вас. Кому не нравится песок в ней – идите в свою и там играйте по своим правилам. Есть миры толкиенистов, есть всякие там панки, дизел, стим, кибер, ... А мы панки реализма. Мы играем по правилам установленных ортодоксальной наукой. А вы дядечка философ, если пасочки с нами лепить не собираетесь, то отойдите и не мешайте! Или лепити с нами, или идите... себе.

EvilShurik: Вы слепите очередной кабель Земля-Луна. И не надо эмоций - даже в сверхжесткой саенс фикшин нужно уметь заглянуть за горизонт известного. И вы всерьёз думаете что знаете современную серьёзную науку ВСЮ? Вы обязательно зевнёте при такой упёртости РЕАЛЬНЫЕ, но ещё не известные широко открытия и возможности за ними стоящие. Я предлагаю провести инвентаризацию, хотя бы краткую, известного багажа научных знаний, что бы получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО реалистичную концепцию межзвёздных путешествий. Что бы наши потомки не смеялись над нами, а сказали бы МОЛОДЦЫ! КАК ТОЧНО ПРЕДВИДЕТЬ СУМЕЛИ! Кстати мощность континуума слишком мала, что бы понять, что такое бесконечность бесконечности. В математике их, мощностей, бесконечный ряд - счетное, континуума, два в степени континуум и т. д.

alex_semenov: Какие миазмы к черту! Я очень брезгливо отношусь к всевозможным творцам торсионно-морсионных взаимодействий. И крайне скептически смотрю на "альтернативную науку".

Ну и слава богу! А то фрики нынче растут как на дрожжах. И ведь хорошие, симпатичные люди! Ах жалко их, честное слово!

И теорема о числе Омега и вытекающее из неё бесконечность аксиоматического базиса математики выглядит достаточно подозрительно.

Да, я вас недооценил.

Значит предыдущий ответ в общем то как раз в расчете на такое понимание. Я анархософ - рассматриваю любые философские и научные концепции, но ВСЕРЬЁЗ воспринимаю только подтверждённые практикой. Ну и прекрасно. Значит вы легко воспримите мое предложении о песочнице... Насчёт "голубого сала". Не знаю, я культурой гомиков не интересуюсь. Но идея "нулита" - ненагревающегося вещества с температурой абсолютно точно равной 0К была мной исследована ещё в 91г. С таким веществом энтропия Вселенной тождественно равна 0. Но это вещество будет обладать планковской плотностью.

А выше вы писали: А вот к чему может привести сознательное самоограничение Зачем же здесь ограничиваться?

Вас ведь как анархософа совсем не заставляют ВСЕРЬЕЗ воспринимать "все это" и пробовать, пардон, на практике...

Я лично гомофобией не страдаю. Есть люди куда больше мне неприятные. А Сорокин, хот и странный товарищ, но талантлив местами, что ни говори. Я "Сало" прочел до всего этого скандала с его книгами. Совершенно случайно нашел в сети и не мог оторваться от этой бредятины. Бред бредом – но в "Сале" Сорокин написал наиболее реальную картину нашего будущего. Бред обыкновенный имеет место сменять в реальности бред полный. В этом сила его "Сала". Все эти гей-хрей-мей-нравы... Китайски-английско-руссий сленг, высокотехнологическая проституция (в смысле подпольная генная инженерия)... Блеск и нищета постиндустриального мира... Увы! Это в 1000 раз РЕАЛЬНЕЙ чем колония О-Нейла в L-5.

О 0K. Нетрудно согласиться. Такое бы "сало" по отношению к энергии вселенной сыграло бы ту же роль что и выдернутая пробка в ванне с водой. Вся бы "вода" ушла через нее. Ладно, выяснили позиции. Пора возвращаться к звездолетам. Вы слепите очередной кабель Земля-Луна. И не надо эмоций - даже в сверхжесткой саенс фикшин нужно уметь заглянуть за горизонт известного. Да ерунда все это: "Заглянуть за горизонт". Как? Выдать желаемое за действительное?!!! Когда так говорят – предполагаю что туда заглядывают третим глазом волшебной интуиции. Но ведь это бред! Красивая метафора – не более. Про эмоции вы правы. Но как говорил профессор Пеображенский: сил же нет, голубчик вы мой! А корабль пусть будет Земля-Луна. Я вот свой сайт "Горизонт возможного" создал после того как увидел как много сайтов в сети посвещено откровенному сайнс-дерьму. Как говорили Братья Стругацкие, мы на этом "третьем глазе" ведь уже ДУРАКА ВЗРОСТИЛИ! Ведь нет ни одного сайта, где глаз бы задержался... А какой мычащий бред несется на всякого рода конференциях когда речь заводится о МП? Зато понтов (мол наука умеет много гитек) - полные штаны. Всему свое время. Время разбрасывать камни (вковыривать из носа мечты) закончилось. Мечтателями можно китайскую велику стену чинит!!! Развелось как тараканов! Так что увольте меня от мечтаний. И вы всерьёз думаете что знаете современную серьёзную науку ВСЮ? Нет. Не всю. Ой не всю! Дырок боле, чем достаточно. Вы обязательно зевнёте при такой упёртости РЕАЛЬНЫЕ, но ещё не известные широко открытия и возможности за ними стоящие. Конечно же зевну. Мы не боги. Но такого рода деятельность - хождение под парусом между Сцилой догматизма и Харибдой прожектерства. И я вижу что Харибда мне СЕЙЧАС угрожает больше. Поэтому я призываю держаться ближе к Сциле... Я предлагаю провести инвентаризацию, хотя бы краткую, известного багажа научных знаний, что бы получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО реалистичную концепцию межзвёздных путешествий. Что бы наши потомки не смеялись над нами, а сказали бы МОЛОДЦЫ! КАК ТОЧНО ПРЕДВИДЕТЬ СУМЕЛИ! Александр (вы Александр?), но мы здесь имеем гораздо более узкую задачу. Мы хотим отрихтовать концепцию термоядерного слипер-шипа для "мира Больших Приливов". Кстати мощность континуума слишком мала, что бы понять, что такое бесконечность бесконечности. В математике их, мощностей, бесконечный ряд - счетное, континуума, два в степени континуум и т. д. Это, если не ошибаюсь, в случае если Континуум-гипотеза или ее отрицание имеет силу. А как показал Коэн, скажем, в теория множеств Цермело — Френкеля она не доказуема не опровержима. То есть инвариантна. То есть возможно что все это - глюк нашего разума. Но основание математики - это слишком далеко от местной темы.

11 Jun 2008

alex_semenov: Роберт пишет:

По идее, он многослойный, из перемежающихся лёгких и тяжёлых элементов, для защиты от разных видов радиации. Средняя плотность 3500 кг/м3, диаметр 100 м, толщина 16 м. Это у меня в электронной таблице. А на сайте почему-то 257 м.... Чёрт знает что! По габаритам: Я проверил габариты вашего судна. Взял рисунок и наложил в "Word" на него квадрат 9,69 на 2,57 см. Чуть поиграл масштабом без изменения пропорции. Ваш рисунок прекрасно в него вписался! То есть диаметр 257 м – это он и есть, если длинна 969 м. Проектная величина. И щит у вас – самая широкая часть конструкции.

По устройству: У вас выше проведена прекрасная принципиальная схема:

Я когда увидел – подумал: какай молодЦа этот Роберт! Смотрите. Тормозная ступень сразу развернута в нужном направлении. В межпланетной космонавтике это излишне. Какая разница где двигатель? Хоть сбоку! Маневровыми двигателями покрутился куда надо и включил тягу. Верно? НО! Межзвездный корабль несется в потоке ударной радиации и пыли. Разворачиваться звездолету для торможения – смертельный маневр. Поэтому поставить тормозную ступень сразу в рабочем направлении – неизбежное решение. Я видел только два фантастических проекта где эта очевидная идея реализована. Буржуйский анигиляционный звездолет "Валькирия" и ваш "Феник". Далее. Смотрите. Самое интересное. Такое положение второй ступени с кабиной между баками, выполняет еще одну функцию (синнергизм – это то за чем все конструктора гоняются!). Между кабиной и носом корабля находится: Топливные баки (часть из которых наполнены тяжелым водородом, а значит это ТОЛСТЕННЫЙ экран против потока нейтронов) Гамма- экраны подсистем тормозного двигателя (без них же ни как нельзя!). Но в инерционном полете они выполняют роль дополнительного экрана для людей. Ну и сам щит. И все это растянуто в пространстве. То есть все подсистемы второй ступени работают во время инерционного полета как очень толстый радиационный щит. А значит задача душсит шилда упрощается – разрушать пыль и микрометеориты, ловить протоны, отбирая их тепло. Экранировать ВСЮ вторичную радиацию, возникающее в результате торможения протонов в щите – не совсем его задача. Поэтому толстым ему быть не обязательно. Кстати, идеальное место для реактора системы питания – именно между дуст-шилдом и двигателем второй ступени. Тогда экраны двигателя будут за одно работать и как экраны от ударной радиации и от работы реактора. Радиаторы же реактора (которые должны быть достаточно объемными) в случае необходимости можно переключить на дуст-шилд. (другой и более умный вариант – использовать для щита и реактора радиаторы второй ступени которые тут же, рядом! Только шланги брось!) Зачем все это? Плотность межзвездного водорода может меняться с 0.01 до 10 атомов на см2. А это очень сильно меняет температуру щита. Вот я для НК делал расчет:

То есть, если мы влетели в облако газа плотностью более 1 атома, то реактор надо выключать и качать энергию с самого щита, рассеивая избыточное тепло (теплоавая машина, куда же без нее!) через общие для обеих (трех!) подсистем крылья-радиаторы (они конечно же должны быть заподлицо со щитом и двигателем). Щит и реактор скорей всего это одна система. Щит и будет основным потребителем энергии (он же обеспечивает "иглу" - активную защиту). После отделения щита - включается двигатель второй ступени. Реактор уже не нужен. Ну, а по выходу на орбиту подсистеме корабля пройдется обходиться вспомогательными генераторами. Их все равно на коробле должно быть несколько, чтобы обеспечить системе живучесть.

То есть ваша компоновка действительно очень хороша. И, думаю, если детальней ее прорабатывать, то массу щита можно не только в 10 раз уменьшит, но и больше. Так что 44 тысячи тонн – это даже много. Но опять же, многое зависти от диаметра корабля и массы неучтенных деталей.

Не буду перепроверять ваши расчеты, поверю на слово :rolleyes: А вот и зря. Я ведь все расчеты вел параллельно с написанием текста. При этом и двух цифр в уме не сложил. Терпеть не могу арифметику! Я как наперсточник тыкал ссылки. Побыстрей бы получить цифры. Мог и ошибиться. Кстати и ошибся, но вовремя поймал ошибку. Поставил дефект массы 0.04 вместо 0.004. Поэтому один ум хорошо – а свежий взгляд лучше. Ну и побочный положительный эффект от перепроверки. Если это просто читать, поддавшись иллюзии что "все вроде ясно как божий день" то в конце может сложиться ощущение "великой мудрости" у писавшегося (количество микро-непониманий в подобных текстах растет как снежный ком и в конце уже половина не ясна. А это значит что на самом деле все - эзотерика и верим на слово иллюзионисту.). Тогда рождается почтение - сильнейший обезьяний рефлекс. Может кому так и надо – но "меня не берет"(с) ... надолго… когда меня почитают. Зато самому избавиться от наведенного "гуру" – эффекта много сложней. В общем паразитство это работать на понты. Куда без них? Мы – люди. Но умеренность – основа добродетели. И вот если читающий сам следом перепроверяет (конечно это работа!), то приходится не только повторять всю рутину проделанную автором (это как раз не сложно используя тот же Excel) но главное: восстанавливает пробелы в ходах-рассуждениях, которые для автора – очевидность (и он часто рефлекторно перепрыгивает через это как само собой разумеющееся), а для вас, дурака, это – "откровение божье" и парадоксы с вашим миропонимании. Вот такие "мелочи", которое "не знал не знал да забыл", если вы упорно над ними ломаете голову, все таки однажды вспыхивают для вас такими ма-а-аленькими но яркими микрооткрытиям. Для себя. Личные победы над собой, дураком, о которых публично признаться даже стыдно. И это действительно ваши открытия. Они очень хорошо въедаются в вас. Лично мне подобные открытия приносят очень большое удовольствие. Настоящий кайф. У меня, кажется, даже со временем появилась наркотическая зависимость... Я вот неделю назад переводил один текст и не мог врубиться в ряд вещей, а когда врубился … до сих пор хожу очарованны. Это, как говориться, все, конечно, на любителя. Но сдается мне, что в вашем случае есть надежна такого любителя найти….

Но "игла" мне не очень нравится эстетически. Вот у вас на сайте описан замечательный бубликообразный звездолёт, нельзя ли взять его за основу?

Эстетически... Что значит "эстетически"? Внешний вид? "Некрасивый самолет не летает" (с) ?!

Хотите открою секрет? Очень-очень много лет назад я тоже беспокоился о красоте звездолетов. И беспокоился по поводу этого моего странного беспокойства. Стал наблюдать за собой и со временем замечать. Мои эстетические предпочтения (дело не только в звездолетах) очень зависят от фигни. Ракурса, качества картинки его изображающей и... Конечно эстетство – это неистребимо. Я поставил ряд экспериментов над собой и выяснил вопиющий факт. Некое внутреннее жестко запрограммированное, необъяснимое чувство прекрасного – фигня собачья!!! Чувство конечно есть. И оно – одно из наиболее ценных. Но раз и навсегда установленных критериев прекрасного – нет. Да и быть не может.

Это не некрасивый самолет не летает, а любой хорошо летающий самолет – красив. Пускай не сразу но со временем.

Нет в случае с самками – тут дело сложней. Это действительно достаточно глубоко прошито. Потому что в этом смысле – мы не разумные существа, а твари роботические. Но то в чем мы свободны от своего долга перед генами... Внешняя красота – это только одно из измерений в которых вы оцениваете нечто. Если вы не видите за этим ничего (глубоко не видите) то остается опираться на критерий красивости. Но если вы углубляетесь в пропорции, принципы, графики, технические проблемы и их решение – все может поменяться. Внешний вид становится одним из параметров и далеко не самым главный. Получается как в красивой сказке про любовь. Открывается внутренняя красота неказистых с виду вещей. А кичливая красота превращается в откровенное уродство. Так все что я вижу в фантастических фильмах типа звездные войны или стар-трек - откровенно, вопиюще уродливо! С другой стороны. Корабль Бассарда – раскоряка. Но какая красивая идея в нее заложена! (жаль не воплотимся в полном виде). А световой парус? Я постоянно сталкиваюсь с тем, что недоучки, не имеющие представления даже о законе сохранения импульса, пялятся на эту идею и брезгливо топорщат губу. Фу какая дрянь! "Дрянь" потому что ты, дурак, не знаешь что такое настоящие проблемы МП! И вообще нихрена не смыслишь в инженерном деле!

А ваш, Роберт, "Аррениус"? Эта пушка. Это бесформенное облако нанитов. Какая в этом внешняя эстетика? Только унутри! В самой идее минимализма. В общем, если кораблю не будет хватать внешней эстетики, то мы это быстро исправим: 1. Нарисуем красивые схемы. 2 Дополним красивыми графиками и кривыми. Если в это как следует всмотреться – красота проступит! Если она там есть, конечно, хот в каком-то виде!

EvilShurik: Ладно, пусть в песочнице. Только что-то мне подсказывает, что традиционные звездолёты - всё равно что паровой истребитель.

alex_semenov: EvilShurik пишет:

Ладно, пусть в песочнице. Только что-то мне подсказывает, что традиционные звездолёты - всё равно что паровой истребитель.

Правильно подсказывает...

Но по сюжету Роберта, как я понял, ему нужно две очень разные концепции полета показать. Как бы диаметрально противоположные. Поэтому задача максимум - довести до фотореализма обе концепции (не сильно от них откланяясь). Или хотя бы одну- задача минимум. Кстати, паровой истребитель - не столь уж дурная идея. Во всяком случае в 1940-м паровой бомбардировщик рассматривался как писк конструкторской мысли. Шпанов. "Первый удар. Заметки о будущей войне." http://lib.ru/PRIKL/SHPANOW/spa1udar.txt И кто знает, если завтра кончится нефть... может еще взмоет в небо и паровой истребитель?

EvilShurik: Реальнее на водороде или метане

.

alex_semenov: Вот у вас на сайте описан замечательный бубликообразный звездолёт, нельзя ли взять его за основу?

Концепция Багрова-Смирнова?

Я как-то думал именно так сделать корабль поколений. То есть модернизировать "Супер-Ониона" Дайсона. Наморозить бублик топлива (дейтерия). Внутри айсберга вморозить кольцевой канал с жилыми помещениями. Снаружи - сверхпроводниковая оболочка-пузырь. Она же - двигатель внешнего сгорания. Размер корабля – размер двигателя. Идеально!

Преимущества: Жилые отсеки внутри льда-топлива, который выполняет роль КРУГОВОГО радиационного щита (не от всего излучения, но все же).

Тор может вращаться, а значит создавать в помещениях гравитацию. (хотя здесь есть тонкие неприятности. Вращать лед – напрягать его ненужной псевдо-гравитацией)

Топливный бак – он же и двигатель.

Недостатки: Помещения и оборудование внутри льда при 5 К – это источники тепла, значит нужна система радиаторов. Ну разве что полезная нагрузка вморожена? Скажем, это кабины с колонистами в гибернации. Слипер-шип. Но я как-то мало верю что людей можно действительно заморозить а потом оживить. Яйцеклетки – другое дело (и не думаю что "ужасы" воспитания людей роботами будут непреодолимы).

Но самый главный, на мой взгляд, минус "бублика" - корабль принимает удар межзвездной среды максимально большой поверхностью. Хотя авторы и говорят о том что они решили проблему встречных частиц и пыли, за счет убегающих из двигателя частиц и поля бублика, они забыли тонкость - во время инерционного полета двигатель не работает.

Если вопрос борьбы с встречной пылью и газом будет как-то очень эффективно решена и мидель судна не будет иметь значения, то можно будет к идее бублика Багрова-Смирнова вернутся.

Хотя, если, скажем, корабль летит со скоростью 0.001с, то набегающий поток не столь уж и страшен. Гигантский бублик-айсберг разогнанный мощными термоядерными взрывами 1000 лет летящий к цели. Почему бы и нет?

Но быстрые корабли, все же мне видятся похожими на удлинненый тупой снаряд или даже стрелу. Чем меньше лоб, тем меньше проблем с набегающей средой. А там проблемы очень большие.

alex_semenov: Роберт, технический вопрос. Гелий-3 хранится в жидком виде. Это ясно. А дейтерий? Жидкость или лед? Я хочу прорисовать ваш дизайн с учетом разных поправок.

alex_semenov: Вопрс снимается. Жидкий дейтерий плотность 162 кг/м3, а лед вроде как около 160 кг/м3. Нужно уточнять. Но разница в плотности будет крайне незначительной. Поэтому для приблизитеьного расчета размеров бака лед или жидкость - роли не играет.

Роберт: alex_semenov пишет:

Увы! Это в 1000 раз РЕАЛЬНЕЙ чем колония О-Нейла в L-5.

Да, совершенно согласен. Есть у него ещё рассказ "Ю" в сборнике "Пир" - описывается примерно тот же мир, но ещё лет через 200. Ещё более завораживающе-отвратительно.... alex_semenov пишет:

Эстетически... Что значит "эстетически"? Внешний вид? Ну да, по-моему, он будет выглядеть как-то слишком "инопланетно". Но вы знаете что, набросайте схемку, как всё это представляете, а я слеплю 3Д-модель и покручу, посмортим, что выйдет. Помещения и оборудование внутри льда при 5 К – это источники тепла, значит нужна система радиаторов. Ну разве что полезная нагрузка вморожена? Радиаторов не надо, пусть тор растапливает лёд в тонком слое вокруг себя, а из этого слоя газ или жидкость будет сразу отводиться по трубам в реактор. alex_semenov пишет:

А дейтерий? Жидкость или лед?

Пусть будет жидкость, надеюсь, не требуется слишком уж высокое давление, чтобы он оставался жидким в смеси с гелием.

Павел Волков: Я прошу прощения, что вклиниваюсь, но есть небольшая мыслишка: вы смогли бы написать про планету и жизнь в условиях высокой гравитации? У Nemo Ramjet в книге Alltomorrows есть описание модифицированных людей, насильственно переселённых расой Qu на планету, где гравитация в 36 раз выше земной. Почему бы не описать такой мир, развивающийся естественным путём?

EvilShurik: Павел Волков пишет:

Я прошу прощения, что вклиниваюсь, но есть небольшая мыслишка: вы смогли бы написать про планету и жизнь в условиях высокой гравитации? У Nemo Ramjet в книге Alltomorrows есть описание модифицированных людей, насильственно переселённых расой Qu на планету, где гравитация в 36 раз выше земной. Почему бы не описать такой мир, развивающийся естественным путём? В 36 раз?!!

Очень сомнительно, что такой мир может существовать. При образовании планет, если перейдён порог массы в 10 земных получается Юпитер, у которого нет твёрдой поверхности. Сила тяжести на поверхности планеты растёт примерно пропорционально массе планеты и обратно пропорционально квадрату кубического корня из отношений массы планеты к массе Земли, естественно при сохраненении плотности добавляемого вещества, (реально из-за сжатия вещества в недрах - чуть быстрее), получим массу планеты в 50.000 земных. Юпитер отдыхает - это уже звезда!

Роберт: Планету с очень высокой гравитацией можно сделать так. Берём большой "горячий Юпитер" около какой-нибудь старой звезды. Звезда превращается в красный гигант и сбрасывает оболочку. При этом с "юпитера" сдувает всю атмосферу и остаётся только металлическое ядро диаметром в 5 Земель и плотностью железа. Тяготение на нём будет пусть не в 36, а в 7 раз больше земного, что тоже неплохо. На месте звезды теперь белый карлик с постепенно уменьшающейся яркостью. На планету мало-помалу оседают остатки сброшенной оболочки звезды (кислород, углерод, азот, гелий) и межзвёздного газа (водород), образуется атмосфера, по мере остывания карлика появляется жидкая вода и т. п.

EvilShurik: Это гораздо реальнее. Но вот сомнение - не упадет ли такой Юпитер на звезду? Бо торможение в атмосфере красного гиганта будет немаленьким, да и за счёт трения о газовую оболочку планета разрушиться может.

Роберт: Надо ещё сказать, что атмосфера такой планеты будет в основном водородной. А значит, никакого свободного кислорода. Азот, метан, водяной пар. Жизнь только анаэробная. Возможна биохимия вроде такой - http://serebryakov.livejournal.com/29696.html

Павел Волков: Про планету скажите самому Nemo Ramjet - сайт http://www.nemoramjet.com Там же можно скачать его Alltomorrows в формате PDF. Честно говоря, хочу попросить его позволения перевести книгу на русский.

Звиняйте за оффтопик.

Роберт: Возвращаясь к конструкции "Феникса". Рисуя его, я совсем забыл радиаторы. Вернее, не то чтобы забыл, просто решил, что поверхность самого двигателя настолько велика, что и без них можно обойтись. Оказывается, нет. Сейчас пересчитываю всё заново и получаю многокилометровые цифры, что удручает. Пришло в голову: а нельзя ли использовать для охлаждения межзвёздную среду? Ловить ионы электромагнитным полем и пропускать через "теплообменник", сделанный тоже из ЭМ полей (не могу пока представить его конструкцию). Ясно, что это работает (если вообще работает) только на высокой скорости. Поэтому на начальном этапе разгона придётся-таки использовать огромные панели. Но в такой схеме их уже необязательно прятать под щит, их можно сделать намного шире корабля, а при наборе достаточной скорости отстрелить. И уже не нужно превращать корабль в многокилометровую иглу. Это физически возможное решение? Кто-нибудь его уже предлагал?

Роберт: Алексей, жду вашего отзыва об этой идее, а пока выкладываю, что насчитал для корабля с традиционным радиатором.

Масса кабины - 1000 тонн. Включает гибернационные "саркофаги" для колонистов, систему управления и жизнеобеспечения для команды (которая размораживается раньше), небольшой реактор, радары и два посадочных шаттла. Масса неотделяемого щита впереди кабины 1027 тонн (титановый, радиус 12 м, толщина 0,5 м).

Масса главного щита, отделяемого перед включением торможения 1 026 923 т (титан, радиус 120 м, толщина 5 м). Такой большой радиус нужен, чтобы уместить под него радиаторы.

Радиус топливного бака 28 м, алюминий. Топливо - жидкий дейтерий. Масса заполненного бака 15 454 т. Реактор включает трубопровод, "капельницу" для расфасовки поступающего топлива на пеллеты, лазеры для поджога пеллетов, тороидальный магнит из металлического водорода радиусом 50 м и массой 2170 тонн. Общая масса реактора 2 300 тонн, по одному на каждой ступени. КПД преобразования термоядерной энергии в кинетическую 78 %.

А теперь о страшном....

Первая ступень (разгонная) - 1167 баков. Длина 16,4 км. Расход топлива 3 кг/с. Мощность 304 ТВт. Скорость истечения 12,6 тыс. км/с. Тяга 37,7 МН. Ускорение от 0,002 м/с2 в начале работы до 0,034 в конце. Длина радиаторов 15 км, площадь 14,5 млн. м2, температура 3000 К (заметно светятся красным).

Вторая ступень (тормозная) - 4 бака. Расход топлива 0,1 кг/с, мощность реактора 10 ТВт, скорость истечения та же, тяга 1,26 МН, ускорение увеличивается от 0,019 до 0,29 м/с2, длина радиаторов 300 м.

Полная начальная масса корабля 19,1 млн. тонн. Масса на момент отключения первой ступени 1,1 млн. тонн. Масса на момент включения второй ступени 66,2 тыс. тонн. Конечная масса 4,3 тыс. тонн.

Время разгона - 184 года, время торможения - 19 лет, общее время в пути - 551 год. Крейсерская скорость 0,12 световой.

Всё можно проверить по электронной таблице - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/fenix.xls Красным выделены неизменяемые величины, синим - независимые, произвольно устанавливаемые.

EvilShurik: Роберт пишет:

температура 3000 К (заметно светятся красным)

Будет светиться как лампочка.

alex_semenov: Роберт пишет:

Алексей, жду вашего отзыва об этой идее, а пока выкладываю, что насчитал для корабля с традиционным радиатором. Роберт, это вы ко мне обращаетесь? (озираюсь по сторонам). Я, Alex в смысле Александр.

Вы своим новым расчетом меня буквально "сбили с пантылыку". 1 Вы быстренько поменяли топливо на дейтерий (и сразу куча вопросов). 2 Уменьшили полезную нагрузку до 1000 т (а впишемся ли?). 3 Вытянули корабль в длину (прицепив чересчур длинный радиатор).

Я хоть и планировал два последних действия (смену топлива и удлинение всей конструкции), но несколько позже. Прежде всего, я хотел пойти вам на встречу. Мне было интересно поработать в рамках первоначальной концепции. То есть максимально приблизится к вашему первоначальному проекту. 1. Поэтому остался с дейтерий-гелиевым топливом. 2. Попытался вписаться в ваш мидель ~ 150-300 м и вашу массу ~ 1,5 миллионов тонн. 3. Придать кораблю более-менее "земной" вид. Но при этом я допустил ряд просчетов, которые заметил позже. А потом прочел и ваш пост с встречными предложениями.

Давайте сделаем так. 1. Я опишу то, что у меня получилось придумать в рамках "доработки" первоначальной концепции. 2. Потом я покажу, в чем я просчитался в своих расчетах, а где явно нафантазировал так как не обладаю необходимой информацией. 3. Потом мы обсудим ваш вариант. Она вызвала у меня массу встречных вопросов и есть о чем поспорить. 4. Потом будем подводить баланс что у нас получается в итоге. Какие узкие места нуждаются в более детальном обсуждении. Программа получается обширная...

Но прежде - один организационный вопрос. Могу ли я расширить аудиторию обсуждения? Скажем, прорекламировав эту тему на НК и предложить заинтересованным к ней подключиться? Фактически, я уже сделал шаг в этом направлении, задав вопрос о дейтерие-гелиевой смеси здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...&start=1125 И там появились мнения. Включение в обсуждение людей там, может расширить аудиторию, но так же сделать обсуждение неудобным, так как "размажет" его по двум форумам.

alex_semenov: По поводу гелиево-дейтериевого "Феникса" Я взял за основу свой предыдущий расчет и попытался для него просчитать объемы баков на первой и второй ступени. Еще в четверг вечером. При этом я посчитал, что хранить топливо будем по отдельности из простого соображения, что технология смеси неясна да и плотность смеси мне не известна (а судя по ответу Андрея Суворова на НК плотность смеси получается меньше). И так. Исходя из массового соотношения 2/5 дейтерия на 3/5 гелия и первоначально рассчитанной мною массы топлива: 2-я ступень 172343609 кг 1-я ступень 1141297677 кг Я рассчитал каждый компонент отдельно. Плотность жидкой фазы (~ 5 К) для каждого компонента я нашел на "вики": Дейтерий - 162,4 кг/м3 Гелий-3 – 56 кг/м3 Обратите внимание гелий-3 обладает крайне малой плотностью. Гелий-4 имеет в жидкой фазе 124 кг/м3 – в два раза плотней ( хотя и он – менее плотен чем жидкий дейтерий. Сюрприз!). Тогда получается, что по объему топлива мы имеем соотношение на 1 м3 баков для дейтерия, надо иметь 4,35 м3 баков для жидкого гелия. Поэтому первое от чего я отказался – от вашего соотношения количества баков на ступенях 24 и 12. Я решил, что на первой ступени будет 4-ре связки баков, на второй 2, как у вас. Но каждая связка будет содержать центральный большой бак с дейтерием и вокруг иметь по 6 баков поменьше с гелием. То есть 28 и 14 баков на каждой ступени. Объем баков я считал, не мудрствуя лукаво как объем цилиндров, хотя это неверно. Поэтому реальная длинна скругленных баков будет чуть длиннее. Подбирая диаметры баков, вот что мне удалось в итоге нарисовать в первом приближении:

1 – точка взрыва пелеты в двигателе 1-й ступени. 2 - фокусирующий соленоид. 3 – основной соленоид магнитного зеркала. 4 –радиатор двигателя первой ступени. 5 – топливные баки первой ступени. 6 – жидки (или твердый) дейтерий. 7 – жидкий гелий-3. 8 – кабина. 9 - один из 4-х посадочных модулей. 10 – топливные баки второй ступени. 11 – радиаторы двигателя второй ступени. 12 соленоиды двигателя второй ступени. 13 Главный реактор. 14 – радиаторы реактора и щита. 15 – "Роза" – вспомогательный щит (отстреливается вместе с I-й ступенью) 16 – Маршевый пыле-радиационный щит активной защиты. 17 – электрод "иглы" 18 – "игла" - ионизированное противоэрозионное облако.

Как видите, вполне "земной" вид и я почти вписался в ваши габариты: диаметр по бакам первой ступени 2*75 м (два гелиевых бака) + 85 м (диаметр центрального дейтериевого бака) получил 235 м. Мидель второй ступени: 2*50+60 =160 м. Тогда общая длинна конструкции (без носовой иглы) получилась примерно 1150 м. Чуть длинней, чем в варианте представленном у вас на сайте. Теперь всякие конструкционные особенности. Двигатели я нарисовал "от балды". На самом деле они нуждаются в более тщательном расчете и проработке. Но пока вот какие детали. Магнитное зеркало состоит из двух соленоидов. Основного, более мощного и меньшего по диметру, расположенного дальше от точки взрыва (65% отражения) и фокусирующего, ближнего (добавляет 10 %). Пои идее фокусирующий соленоид должен быть тоньше. Но это я потом сообразил. Фактически, соленоиды расположены по поверхности той "минимальной сфере", которую я считал выше. Верней располагаются не соленоиды, а теневые экраны, которые защищают эти соленоиды от потока паразитной энергии из точки подрыва (и именно они в первую очередь охлаждаются через радиаторы). Зная нагрузку (с учетом радиаторов) и расстояние до точки взрыва можно рассчитать мощность двигателя, а из него – тягу и следовательно время разгона. Время разгона – эластичный параметр. Диаметр же фокусирующего соленоида не может быть больше миделя баков и щита. Я хотел было все это посчитать, но не стал пока. На глаз мы можем получить от 1/4 до 1/2 от первоначально запланированной тяги. А это изменит время разгона от 20 до 40 лет. Вполне допустимо. Точно так же вписан "под баки" и двигатель второй ступени. Не считал. Если посчитать диаметр двигателя из расчета того же самого периода торможения что и разгона – то диаметры баков второй ступени могут поменяться (стать больше и короче). Площадь двигательных радиаторов взята на глазок. Скорей всего нужно будет сделать их длиннее. Но я во всю старался вписаться в вашу длину (примерно 1 км). Учитывая, что мы можем менять мощность двигателя в широком диапазоне, я считал это не столь важным. Вообще разговор о радиаторах – отдельная тема. Кабину корабля {8} я сделал "заподлицо" с дейтериевыми баками. Реально плотность и объем ПН (как это делаете вы) я не оценивал. По периметру кабины – спускаемые аппараты ("шаттлы") {9}. Я как и вы запланировал их 4 но для высадки 2000 колонистов с оборудованием этого будет наверное мало. Так что можно взять и 8 модулей и больше, облепив ими кабину, что создаст ей дополнительный боковой экран от галактической радиации. Как я говорил ранее в носу, за двигателем я разместил главный реактор {13}. Идеальное для него место. Радиаторы реактора {14} и двигателя {11} в инерциальном полете объединены в одну систему и переключается в случае необходимости на охлаждение щита {16}. Кстати, щит я разделил на две секции. Внешне тонкое кольцо - "роза" (названную так, потому что это не диск, а сложной формы фигура, повторяющая форму баков) - защищает мидель по бакам 1-й ступени и по окончании разгона (десятки лет только часть из которых проходит на опасной скорости) изъеденный отстреливается. А вот основной активный экран {16} по миделю двигателя и баков 2-й ступени является основной тяжелой защитой на протяжении всех сотен лет инерциального полета. То есть таким образом основной щит - 160 м. Игла-электрод 17 – это гипотетическая часть конструкции. Предполагается что она каким-то образом вместе с электродами щита (какими? Черт его знает!) формирует " газовую иглу", атмосферу в которой и сгорает пыль и метеориты, долетая до щита в виде газа. Особо крупные частицы убираются с пути сами. Так как сгорают в облаке не равномерно и получают сильный импульс наружу. Это все очень умозрительная фантастика. Ну предположим... Кроме того, штырь впереди корабля придает ему просто вид классического звездолета!

Обратите внимание. Связки баков повернуты друг относительно друга так, что бы обеспечивать более-мение равномерное экранирование кабины и баками с гелией. Кстати, озаботила меня и такая тонкость. По мере опустошения баки будут отстреливаться. Начинать надо с баков от кабины. Иначе (если от двигателя) получится сложности с центровкой. Сначала отстреливаются шестерка гелиевых баков, потом разрушается центральный, дейтериевый. Остается центральная рама. Как версия: процедура отстрела связки может выглядеть и так: 1Двигатель выключается. Корабль на время в инерционном полете. 2 Происходит расстыковка задней части корабля и передней (по отношению к отстреливаемой связке). Сначала отстреливаются боковые барки. Потом разрушается центральный бак-секция. То есть фрагмент судна полностью исчезает. Задняя и передние части стыкуются. Корабль как бы укорачивается по длине. И такая процедура в процессе разгона производится два раза. Возможно, это улучшит центровку системы, но придвинет кабину к зоне реакции. Так что выбор схемы остается открытым.

По отсечке двигателя 1-й ступени та (двигатель и последняя связка баков) отделяется. Отделяется внешний щит. Начинается многовековой полет по инерции. Кстати вопрос корректировки траектории остается открытым. Корабль все сотни лет должен соблюдать ориентацию по потоку. Значит нужно иметь и специальный слабый корректирующий двигатель в центре тяжести системы вторя ступень - щит. Об этом надо подумать. Здесь возможны очень неожиданные решения. Например использовать для создания боковой тяги... магнитное поле галактики или набегающий поток. По окончанию инерционного полета отстреливается основной щит с реактором и его радиаторами. Тут же включается тормозной двигатель. Теперь его струя будет защищать корабль от набегающего потока пыли ближайшие 10-30 лет. Далее – все ясно. Выходим на орбиту и будим колонистов. Вот такая красивая почти научная сказка. О моих просчетах – далее.

ЗЫ Как автору сюжета (а не инженер) хочу добавить. Я видел все ваши 3-D модели "Феникса" и они мне не понравились. Знаете почеу? Ну на первой у вас был ляп - герб феникса на весь бак. Это делало корабль просто игрушечным. Но не в этом суть. Суть - в отсутствии мелких деталей. Детали в модели так же важны как и в фоне видеоряда и правдоподобного сюжета. То самое "ружье на стере", которое... в конце не стреляет. Как в жизни существует масса мелочей которые к главному сюжету - никаким боком. Обманки, заставляющие читателя, зрителя напрягаться и выделять сюжет. Но вопрос не только в обилии выступов и деталект на корпусе модели (или несущественных мелочей в сюжете). Что толку что звездолеты в "звездных войнах" испещрены деталями?! "Лего" он и есть "лего". Важо чтобы эти несущественные для сюжета мелочи были действительно живыми. Они действительно были уместны, функционально оправданы, а не бутофорными украшениями брасающимися в глаза своей глупой "ненавязчивостью". Конечно это оценят не все. Такая глубокая проработка фактически фона, декорации, туфты - обойдется демиургу очень дорого. Но кто оценит - тот оценит. Именно для одной единственной такой сволочи, которая воскликнет "верю!" и надо стараться. Начнете работать "на народ", на того кто глупее тебя -конец вам как тврцу! Тогда вы креатор, рекламщих, гомнодел. Не более!

11 Jun 2008

Роберт: Потрясающе! alex_semenov пишет:

Могу ли я расширить аудиторию обсуждения?

Конечно, но я бы предпочёл остаться здесь, у меня от форума НК глаза болят. alex_semenov пишет:

Сначала отстреливаются шестерка гелиевых баков, потом разрушается центральный, дейтериевый. Остается центральная рама.

Не проще ли сделать не один центральный бак, а венчик из них вокруг центральной фермы. На этом мы немного проиграем в массе, но отстрел будет проще. Далее, для улучшения центровки предлагаю не разрушать центр. ферму, а телескопически складывать. alex_semenov пишет:

Здесь возможны очень неожиданные решения. Например использовать для создания боковой тяги... магнитное поле галактики или набегающий поток.

Хорошая идея. Можно выставить не один, а несколько штырей-электродов, и для корекции курса подавать на них неравномерное напряжение. Набегающий поток станет асимметричным и отклонит корабль. alex_semenov пишет:

Зная нагрузку (с учетом радиаторов) и расстояние до точки взрыва можно рассчитать мощность двигателя, а из него – тягу и следовательно время разгона. Время разгона – эластичный параметр.

Нет, не стоит делать тягу слишком маленькой, я не хочу, чтобы полёт длился более 600-650 лет. Пусть лучше время будет заданным параметром, а размер корабля эластичным. Я свою новую модель рассчитывал, исходя именно из этого, и поэтому получил такие громадные размеры. Насчёт мелких деталей согласен.

alex_semenov: Теперь о недочетах, упущениях которые я попытался подправить уже задним числом, после того как нарисовал картинку выше.

Первое: если помните, выгорает 80% при этом 18.5% выделившейся энергии - тепловые потери. Из расчета этого и сделана оценка массы топлива. Но! Мы не учли, что не вся плазма работает на тягу. 100% тяги нет даже у ЖРД, у которых сопла близкие к идеальному соплу Лаваля. В нашем случае я сказал, что с двумя соленоидами мы можем рассчитывать на 75% тяги. И если (это фантастка уже пошла) предположить фигурный взрыв пилеты (мишени, заряда) то можно было бы в двигатели внешнего сгорания рассчитывать и на 85% и на 90% реакции. Но не 100! Что означает, скажем 90% рекуперации импульса плазмы в импульс двигателя? Импульс это mv m – масса топлива, v – скорость топлива. Оба параметра входят здесь линейно. Значит недобор 10% импульса это либо потеря 10% массы плазмы (которая улетела не толкая корабль) либо предположение (и для расчета так удобней) что вся плазма прореагировала но ее скорость на 10% была меньше. То есть неэффективность движетеля (магнитного зеркала) можно учесть, снизив расчетную скорость истечения на те самые 10% или (если считать "по взрослому" на 25%). Оцените теперь, на сколько мы промазали с запасом топлива если истечение у нас не 22 000 км/с а 20 000. Много. Чтобы спасти мой рисунок остается предположить, что крейсерская скорость упала на эти самые 10%. То есть не 0.11, а 0.1с. Не 33000, а 30 000 км/с. Приблизительно, при 500 годах полета это удлинит срок полета на 50 лет.

Далее. Я оставил сухую массу ступеней такой, какой вы себе ее заложили. Вы, как я понял, ее считали из расчета s =0.2 (отношение массы конструкции к массе топлива. То есть на 1 тонну топлива приходится 200 кг конструкции) но для явно заниженных расчетов топлива особенно для 1-й ступени. Поэтому, оставив эту вашу расчетную массу ступени я получил: Для второй ступени s2 = 0,188 Для первой ступени s1 = 0,063

Масса первой ступени оказалась в 3 раза меньше чем заложенная вами. Увеличивать массу до "проектной" – продолжать гнать массу топлива. И чувствую двумя миллионами тонн на старте мы здесь не обойдемся.

В качестве справки (для тех кто забыл как делаются тождественные преобразования) Формула массы топлива для одноступенчатой ракеты: ... Mт= m0*(exp(v/u) -1)/[1-s*(exp(v/c)-1)] ... Мт – масса топлива v –конечная скорость u – скорость истечения m0 – масса полезной нагрузки ПН (без массы конструкции) s – конструктивное отношение (Mт*s = масса сухой ракеты без ПН)

Поэтому я заинтересовался выбранной вами величиной s=0.2 Роберт из каких соображений вы взяли именно такое значение?

Я взял книгу М. Фертрегта "Основы космонавтики" 1969 г выпуска. И нашел вот какие интересные данные по конструктивному отношению для разных одноступенчатых ракет. ... 1945 "Фау-2" s= 0,25641 1949 "Викинг-1" s=0.2127 1955 "Викинг-12" s=0.1515 1958 "Атлас", "Блю стрик" и др. s =0.067 ... Там же есть данные по ступеням фон-Брауновской лунной "Сатурну-5" – самой крупной химической ракеты, построенной людьми. И одной из наиболее совершенных. Для всех ступеней (считаем "по-нашему" по-русски: 1-я нижняя ступень, 3-я самая верхняя) ... 3-я s3=0.1 2-я s2 = 0.08 1-z s1 = 0,064 .... То есть, Роберт, ваше конструктивное отношение на уровне первой фон-брауновской ракеты. И обратите внимание на ступени "Сатурна". Если все ступени считать тремя разными по массе но одинаковыми по конструкции ракетами, то чем больше масса ракета, тем лучше у нее конструктивное отношение, что не удивительно ибо объем баков растет как куб размера, а масса, в общем-то, как квадрат. НО! Термоядерный звездолет – это несколько другая система. Вообще говоря, измерять качество конструкции исходя из массы топлива – это оправдано только для химических ракет. Посмотрите. Масса ЖРД-двигателя и всей подсистемы их питания составляет незначительную часть массы такой ракеты. А вот баки – совсем другое дело. Баки являются за одно и силовой рамой, несущей конструкцией в условиях перегрузки 2-5g. Поэтому в химической ракете ее конструкционное совершенство практически всецело зависит от совершенства стенок баков. Звездолет стартует из космоса. Стартовое ускорение – сотые доли силы тяжести (а значит нагрузка на всю конструкцию – много меньше) Баки могут быть куда легче. Фактически даже жидкий гелий можно было бы хранить в пленочных баках. Не говоря уже о дейтериевом льде, которому вообще не нужны баки. А вот двигатель... Это гигантская конструкция, достаточно массивная с массой подсистем, радиаторов. Плюс всякого рода защитные экраны. Фактически, именно масса двигателя должна определять s звездолета. Поэтому я не поленился и разыскал данные по "Дедалу". В сети есть подробная распальцовка по массам всех узлов. Получил: ... 2-я ступень s=0,162576 1-я ступень s=0,075011 ... То есть случайно получившиеся у меня: ... 2-я ступень s= 0,18857676 1-я ступень s= 0,06326132 ... Не столь уж и грешат перед истиной, которая все еще где-то там... Ведь "Дедал" в нашем случае должен выгладить по отношению к "Фениксу" так же как "Фау-2" по отношению к "Сатурн-5". То есть в целом, я не вижу ПОКА такой уж большой фантастики в приведенной мною схеме. Хотя вот эти показатели скорей всего очень завышены: ... 90% - рекуперация импульса плазмы. 80% - выгорание топлива. 18,5% - потерянная энергия.

alex_semenov: Роберт пишет:

Конечно, но я бы предпочёл остаться здесь, у меня от форума НК глаза болят. Да ради бога, но там водятся спецы (не обязательно ракетчики), обладающие ценными и редкими специальными знаниями, которых нет у нас. Они могут много что интересного подсказать. Я бросил кличь. А то они там от скуки опять начинают о политике спорить..

Не проще ли сделать не один центральный бак, а венчик из них вокруг центральной фермы.На этом мы немного проиграем в массе, но отстрел будет проще. Мне тоже центральный бак не понравился. Ведь его придется все равно пронизывать силовой фермой. Хош не хош, а баки ведь как груши висят на этой ферме. И хотя у нас не бог весть какое ускорение (тяжесть) но все же есть. А значит вся это конструкция поставлена вертикально. А раз у нас импульсная система, то пиковые ускорения (толчки) могут быть очень значительными несмотря на амортизаторы. Но в чем горе с баком дейтерия? Если топливо хранить отдельно (гелий- свои баки, дейтерий - свои) то получается вроде как по объему 5 одинаковых баков: 4 с гелием а 1 с дейтерием но разной массой. И как их расположить, вокруг центральной фермы, чтобы осевую центровку не нарушить? В связке надо тогда минимум три дейтериевых и ...12 гелиевых баков? итого 15. Но это слишком мелкие баки получаются. В центре много пустого места остается. А мы хотим же баками как экранами воспользоваться. Улавливаете? Идеально было бы воспользоваться смесью. Говорят она даже получается более плотной. Тогда как хочешь баки лепи. Но мне не известна плотность дейтериево-гениевой смеси. Далее, для улучшения центровки предлагаю не разрушать центр. ферму, а телескопически складывать.

Вообще маневр с перестыковкой (как у лунного "Аппалона") для улучшение продольной центровки очень рискованное мероприятие. Такая махина... Поэтому возможно лучше действительно складывающуюся ферму. Но телескопическая схема в чистом виде мне не нравится. Зачем тащить лишнюю массу? Можно подтянуться на телескопе и демонтировав лишние фермы их выкинуть все равно.

Хорошая идея. Можно выставить не один, а несколько штырей-электродов, и для коррекции курса подавать на них неравномерное напряжение. Набегающий поток станет асимметричным и отклонит корабль.

Да, но эту подсистему нужно обсуждать отдельно. Вообще же говоря, идея тупо тормозить на термоядерных двигателях у наших евро-азийцев несколько странно выглядит. И это при том, что умненькие индусы собираются во всю использовать на "Аррениусе" магнитный парашют? Я думаю, что как раз магнитный парашют мог бы выбрасываться на "Фениксе" как корректирующий двигатель а потом разворачиваться во всю силу как притормаживающий. Допустим, парашют на подлете тормозил бы за 30 лет до половины скорости полета, а потом включался бы основной двигатель. Это сэкономило бы половину топлива на 2-й ступени. А это ... эм ... 86 тысяч тонн. Скажем, если парашют имеет массу 10 тысяч тонн (а может быть и куда легче) то в итоге экономия очень значительная получится! Начальная масса (кстати, нашел ошибку в предыдущем расчете. Начальная масса заниженная получилась опять, я брал вашу оценку топлива для второй ступени а нужно было считать мою и теперь стартовая масса составляет уже: 1 515 454 517 кг) до 1 250 247 977 кг. Разница – 265 тысяч тон топлива!!! Почему евроазийци не полагаются на такую технологию?

Нет, не стоит делать тягу слишком маленькой, я не хочу, чтобы полёт длился более 600-650 лет. Пусть лучше время будет заданным параметром, а размер корабля эластичным. Я свою новую модель рассчитывал, исходя именно из этого, и поэтому получил такие громадные размеры. Насчёт мелких деталей согласен.

Слишком маленькой не будем. Но при 10 летнем разгоне и 10 торможении активный участок в вашем первоначальном варианте составляет всего 2 % от всего пути (я выше это считал). То есть растянув его в 2 или даже в 3 мы не сильно повлияем на время полета (6% пути). Это не полет к Барнарде или Альфе Центавра. Там трехкратное снижение тяги значительно повлияло бы на сроки экспедиции. Дистанция маленькая. Но на расстоянии в 50 св. лет это скажется незначительно. Просто уменьшая тягу в 3 раза мы можем уменьшить диаметр двигателя в 10 раз (примерно), а значит его размерами (2-х, 5-и кратное увеличение, уменьшение) мы можем играться достаточно свободно в нашем случае подгоняя его под иные параметры корабля. Скажем диаметры баков или щита. Хотя конечно же лучше бы иметь тягу (и мощность) побольше. Хотя мы еще за радиаторы не брались двумя руками...

alex_semenov: Роберт пишет:

Пришло в голову: а нельзя ли использовать для охлаждения межзвёздную среду? Ловить ионы электромагнитным полем и пропускать через "теплообменник", сделанный тоже из ЭМ полей (не могу пока представить его конструкцию). Ясно, что это работает (если вообще работает) только на высокой скорости. Поэтому на начальном этапе разгона придётся-таки использовать огромные панели. Но в такой схеме их уже необязательно прятать под щит, их можно сделать намного шире корабля, а при наборе достаточной скорости отстрелить. И уже не нужно превращать корабль в многокилометровую иглу. Это физически возможное решение? Кто-нибудь его уже предлагал?

Вообще то ионы сами по себе имеют очень большую температуру. То есть энергию. Ловить их - огромная проблема. У меня есть вот такая писулька. http://go2starss.narod.ru/sem/S012_buassard.html Это так, цветочки. Обеими руками я за концепцию Бассард не брался. Там целая драмам идей по которой опера в трех частях у меня плачет... с зарезанием в конце и долгим долгим состраданием, но луч надежды на новую жизнь идеи в конце брезжит таки... в виде парашюта. Так вот организовывать неупругое соударение налетающих частиц (в системе отсчета корабля) - это фактически их раскалять до температуры термоядерного синтеза. То есть получать тот же термоядерный двигатель только наоборот. С той разницей что законам термодинамики все пфиг. Что наступать – рассеивать, что отступать –рассеивать тепло.

Вообще-то есть идея капельного радиатора. Совсем фантастика, но если, скажем, вокруг корабля распылять капли некого нагретого статически заряженного метала, а потом они оседают обратно но уже холодные. Этакую корону из расплавленного металла создавать вокруг корабля. То может быть и получится сделать радиатор за пределами щита. Но опять же. Масса короны - это и есть масса радиатора. Большая корона - большой радиатор. Обычно капельные радиаторы проектируют скромней. Просто капельки летят от одного сборника к другому. По капельным радиаторам вроде как заикался Иван Моисеев (на НК) это вроде как изюминка его идеи захованной как котовэ сало. Он по ним может больше рассказать. Но я думаю что с размером радиатороров вы перебрали. И даже могу показать где.

alex_semenov: Роберт пишет:

А теперь о страшном.... Первая ступень (разгонная) - 1167 баков. Длина 16,4 км. Расход топлива 3 кг/с. Мощность 304 ТВт. Скорость истечения 12,6 тыс. км/с. Тяга 37,7 МН. Ускорение от 0,002 м/с2 в начале работы до 0,034 в конце. Длина радиаторов 15 км, площадь 14,5 млн. м2, температура 3000 К (заметно светятся красным).

Роберт, некогда сегодня спрашивать по всем деталям вашей новой идеи. Я вашу табличку посмотрел. Спасибо! Хотя смотрел бегло не все понял. Три самых главных вопроса (как джину желания):

1 Не понял почему вы так резко снизили массу кабины с 17 тысяч тонн до 1 ?

2 Почему % преобразования энергии синтеза дейтерия в кинетическою у вас 78% Из каких соображений? Возможно вы и правы. Мне просто интересна логика. Я ведь беру со "стели".

3. Почему вы охлаждаете ВСЕ тепловые потери на радиаторе?

Последний вопрос – риторический. Это подсказка. Смотрите. Я в вашей табличке это сразу увидел. Вы берете всю мощность Р, берете от нее потери Р*(1-0,78) а потом считаете площадь радиатра по Стефану-Больцману для 3000 гр чтобы эту энергию рассеять (кстати через абсолютно-черное тело). А потом исходя из диаметра корабля по щиту (120 м) считаете длину радиаторов. Получаетя мать чесаная. Я не усек посчитали вы возможность хотя бы 4-х лепестков и как следствие почни 8-и кратное увеличение площади радиаторов (и такое же сокращение их длинны). Но самое главное. Не надо рассеивать ВСЕ тепловые потери. Зачем мы делаем двигатель ВНЕШНЕГО сгорания? Посмотрите на мой рисунок. Если взрыв делается в 50-100 метрах от корабля, то БОЛЬШАЯ часть паразитной энергии разлетается черт знает куда не задевая конструкции корабля. Достается только катушкам (их надо экранировать и охлаждать но это достаточно тонкие сегменты в сферы разлета) и щитам-экранам в центре корабля, в конусе градусов 30-45 да и те расположены еще дальше от зоны взрыва. А значит нагрузка на радиаторы во много раз сокращается. Поэтому, конечно же если весь двигатель удалить от баков еще дальше, то этот угол удара будет еще меньше (и значит энергии им достанется тоже меньше потому что угол уменьшается а плотность падает с квадратом расстояния). В общем оптимальную конструкцию двигателя надо считать детальней. Я пока не брался. И скорей всего то, что я нарисовал выше – не годится. Слишком близко двигатель к топливу и радиаторы слишком короткие. Но все равно они не будут как у вас в киллометры. И еще. Даже если мы построим такой многокилометровый радиатор который охлаждает некую компактрую камеру сгорания он не справится. Вы прикинули поток охлаждающей жидкости в секунду? Выше я рассказывал о 40-ка километровом радиаторе на буржуйском анигиляционном звездолете. Но там нет движения жидкости. Там мощное гамм из зоны аннигиляции (та же схема внешнего сгорания, но аннигиляция в 1000 раз мощнее по всем видам излучения) пронизывает тонки переборки щита-радиатора. Сверхжесткие лучи частично в них задерживаются и нагревают. Они –светятся. Если вест щит-радиатор сделать как толстый короткий щит то он просто напросто испарится. А так, растянутый в пространстве на много километров он светится, но держит. У нас ситуация попроще. Как говорится все познается в сравнении...

Роберт: alex_semenov пишет:

Идеально было бы воспользоваться смесью. Говорят она даже получается более плотной. Тогда как хочешь баки лепи. Но мне не известна плотность дейтериево-гениевой смеси.

А если заполнить баки заранее приготовленными пеллетами? Ещё о магнитном щите. А нужен ли нам носовой реактор для электродов? Допустим, кормовой реактор у нас поджигает пеллеты электронными лучами, тогда на нём накапливается положительный заряд, который надо куда-то сбрасывать. Соединим эмиттеры кормового реактора с носовыми электродами, получим на них положительный заряд, который будет отталкивать протоны межзвёздной среды и собирать из неё же электроны, восполняя их убыль. Жаль, не могу подсчитать это количественно. alex_semenov пишет:

1 Не понял почему вы так резко снизили массу кабины с 17 тысяч тонн до 1 ?

Решил, что для замороженной команды много не надо. alex_semenov пишет:

2 Почему % преобразования энергии синтеза дейтерия в кинетическою у вас 78% Из каких соображений? Возможно вы и правы. Мне просто интересна логика. Я ведь беру со "стели".

Вы меня уже запутали :rolleyes: Вы сами раскритиковали мои старые 30-40% и предложили 70-80%, я это предложение принял. alex_semenov пишет:

Я не усек посчитали вы возможность хотя бы 4-х лепестков и как следствие почни 8-и кратное увеличение площади радиаторов (и такое же сокращение их длинны).

Да, у меня 4 лепестка, там в формуле длина = площадь / (радиус щита * . Ошибку понял, ага. Но вот в вашей схеме 6 лепестков - это же неправильно, они будут греть друг друга.

alex_semenov: Роберт пишет:

А если заполнить баки заранее приготовленными пеллетами?

Я считаю это непрактичным. Пеллеты должны быть очень точно изготовлены. Ведь их структура наверняка будет сложной (для оптимизации горения). Всякие слои... А в процессе хранения все это быстро испортится. Поверхность шариков – точно потеряет и форму и свойства. С другой стороны процесс приготовления замороженной пеллеты не бог весть какой технологически сложный (даже если она будет иметь массу хитрых слоев). "Капельница" или "морженица" (

) их изготавливающая не думаю что будет тяжелой. Хотя производительность должна быть высокой. Если будет по 10 взрывов в секунду или 100 то возможно потребуется организовать несколько производственных линий. Вообще-то эти тонкости – уже действительно тонкости. Я например не уверен что классический лазерный термояд здесь годится. Я тут уже прикинул схему "Ориона". То есть бомбы. Сверхчистые. Но, увы... Очень фантастично. Даже если участья добиться соотношения энергия запала к энергии термояда 1:1000 (сейчас говорят можно 1:100), все равно нужно еще два баластных компанента. Триггер запала (обычно это имплозивная хим. взрывчатка) и инерциоид-толкатель (в схеме Тейлора это урановый стакан). А это масса которая не горит но весит. На бомбах мы такого истечения как надо 22000 км/с не получим никак. У меня появилась такая фантазия: заменить триггер запала Z-пинчем, а инерционный стакан, скажем, теми же сжимающими лазерами. Но в этом случае их мощность будет куда меньше. Их задача не поджечь а удержать мишень для полноты выгорания. Но если уж такие фантазии развивать, то сразу возникает мысль: а не жахнуть по чуть сжатой и разогретой мишени пучком мюонов? Слышали о мюоном катализе? Ещё о магнитном щите. А нужен ли нам носовой реактор для электродов? Допустим, кормовой реактор у нас поджигает пеллеты электронными лучами, тогда на нём накапливается положительный заряд, который надо куда-то сбрасывать. Соединим эмиттеры кормового реактора с носовыми электродами, получим на них положительный заряд, который будет отталкивать протоны межзвёздной среды и собирать из неё же электроны, восполняя их убыль. Жаль, не могу подсчитать это количественно. Вообще то идея поджигать электронными пучками сейчас уже не котируется (хотя в проекте "Дедал" сделали ставку именно на нее). Насколько я понял, релятивистский поток легких частиц крайне плохо фокусируется. Поэтому перешли к тяжелым ионам. По поводу схемы щита. Я не знаю, как эта штука работает. Это фантазия на тему. Не более. То как должно быть. Поэтому я бы так широко не фантазировал как вы. Дай бог чтобы такую защитную корону (из тяжелых ионов) удалось бы сделать и удержать над щитом (не то что бы вокруг корабля северное сияние устраивать). Штырь, кстати – это тоже фантазия. Интуитивно кажется что такой штырь придаст облаку газа над щитом более вытянутую форму кинжала (как и надо) и кроме того сформирует градиент плотности облака от центра, где он выше на периферию – где он меньше. Тогда (как мне видится в выковырянной из носа идее) крупная частица будет влетев в облако сгорать неравномерно и как следствие выталкиваться от штыря наружу, то есть убираясь с пути корабля. Но подозреваю, что простейший расчет может поставить крест на всех этих фантазиях. Поэтому я не спешу его делать... . По поводу массы кабины: Решил, что для замороженной команды много не надо. У Форварда в "Мир Роша" кабина для 20 человек бодрствующих в течении 40 лет полета и до конча жизни как раз имеет массу 1000 тонн. Хватит ли? Не уверен. Но у них еще 3 000 тонн было десантного оборудования (4 модуля для высадки на планеты). В вашем случае, насколько я понял полет происходит в автоматическом режиме а люди просыпаются на подлете. Сначала экипаж 50 человек, потом уже на орбите цели – колонисты. То есть возможно и не понадобится скажем полностью замкнутая биосфера. Хотя как утверждается большую проблему составляет как раз радиационная защита. НО! Это же ведь колония! То есть у них должен быть очень мощный грузовой отсек битком набитый оборудованием (надувные орбитальные станции-модули, например), которое необходимо для разворачивания деятельности этих 2050 человек в новом мире. Верно? Кстати, странно было бы, если бы колонисты не везли с собой запас эмбрионов. По вашему сценарию оживить удалось далеко не всех. Тогда груз эмбрионов стал бы бесценным. Это могло бы дать некую сюжетную линию для создания истории колонизации.

alex_semenov: Роберт пишет:

Вы меня уже запутали Вы сами раскритиковали мои старые 30-40% и предложили 70-80%, я это предложение принял. Хорошо. Не мудрено запутаться. Мы тут постоянно жонглируем массой цифр. И половина взята на глазок.... Представляю, как умно мы выглядим со стороны для тех, кто в цифры не вникал, но сюда смотрит "со стороны". Жуть!

Хотел бы я быть таким умным, как умею выглядеть!!!

Давайте разберемся. С самого начала я взял за базу от которой отталкивался ваш параметр истечения 22 000 км/с – это ключевой параметр для расчета массы топлива. Будет этот параметр меньше мы в ожидаемую массу (полтора миллиона) не вложимся. Поэтому я взял эту цифру как непререкаемый базис и дальше делал оценку от нее. Сначала я усомнился в том, что такую скорость можно получить на 34% выхода реакции. И действительно. Я показал, что нужная скорость (22 000) при дефекте массы 0.0040 (а он именно таков для данной реакции! Это надежная цифра) будет составлять 0,82 от идеала. Потом я обрадовал вас, что в энергетическом смысле это будет квадрат 0.82-х то есть 0,67. То есть не так уж и страшно как 0.82. Добавив от балды 20 на несгоревшее топливо, я получил процент выгорания топлива: 1-0,2= 0.8. Вычтя из него необходимые на разгон продуктов я получил процент тепловых потерь 0.8-067 = 0.13. Это по начальной массе мишени. По выделившейся энергии (0.8 от возможного) я получил процент тепловых потерь реакции 0,13/0,80 = 16 % (там чуть другие цифры, но потому что я здесь округляю). То есть из всей выделившейся энергии не превратились в энергию ЗАРЯЖЕННЫХ частиц 16%. Но это же не значит, что так и будет. Так должно быть, если мы хотим добиться скорости истечения 22 000 (при 80% выгорании топлива!). Кстати, в своем расчете дейтерия у вас получается 100% выгорание. При этом все, что не пошло на разгон (кпд реактора у вас заложен на самом деле: 78%): 1-0.78= 22% посчитали тепловыми потерями. Но зачем же? Все топливо не выгорит. И это надо тоже как-то учитывать. Возвращаясь к моему расчету. Я считал от необходимой нам скорости истечения и оценивал какие цифры нам нужны.

Но повторюсь. Это не значит, что мы их получим на самом деле. Можно на них посмотреть, прищурив глаз так... и сказать ... эм... покатит... Не сильно врем! Действительно. Какой процент выгорания можно получить на самом деле в гипотетическом двигателе? Я где-то читал, что в лазерно-инерционном термояде 30% уже неплохо. Но нас такой процент устроить не может! Давайте вспомним "кузькину мать". Там инерционный стакан-толкатель из более легкого свинца (вместо урана) давал 50Мт вместо 100. То есть там выгорало не более 50% топлива. Можно ли в 0.3-3 кг топлива получить вожделенные 80%? Не знаю. Те кто рвут бомбы могут наверное сказать очень точно. Они как правило никогда не ошибаются в оценках мощности взрыва вверх более чем на 10%. Далее 16% энергетических потерь я получил как верхний предел для гелиево-дейтериевого "Феникса". Но каков может быть реальный результат? Думаю даже спецы тут будут иметь широкий разброс вариантов ответа. Но точную оценку не даст никто. А вдруг наши еврозицйы действительно мюонный катализ применют? Но здесь возможны граничные оценки процента потерь. "То есть потери не могут быть ниже стольикх то процентов" И это будет приговор. То есть если и считать потери с расчетом на будущие успехи, то все равно надо считать от возможного, физики реакции, а не от желаемого, как это делал я. Такой более детальный расчет следовало бы сделать как для чистенькой гелий-дейтериевой реакции. Чего я не сделал, понадеявшись на "авось" (авось вложимся? Реакция ведь "чистая"!). Для "грязной" D+D нужно потери считать тщательно. Именно от самой физики реакции. Я вот думаю для начала надо подсчитать утечку энергии с нейтронами. Она даст первую границу потерь (не меньше ее). Но это уже более углубленный анализ. Большая степень реализма.

alex_semenov: Роберт пишет:

Да, у меня 4 лепестка, там в формуле длина = площадь / (радиус щита * . Ошибку понял, ага. Да, я это прозевал. Действительно "есть такая буква!" (с) Но вот в вашей схеме 6 лепестков - это же неправильно, они будут греть друг друга.

Прежде чем когда-то так нарисовать, я тоже мучался данным вопросом. Можно ли сделать 6 лепестков радиатра? 8? 16? Как не странно но 6 можно и НУЖНО! И вот вам аргумент "за". Кликните по рисунку что бы увеличить:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...CD97-0036-2.jpg

Это схема "Пионера-10". Видите "Радиоизотопик термоэлектрик генератор"? Две таких хреновины вынесеных подальше от приборов на штангах. Это термоэлектрические батареи. Это простейшая космическая ядерно-тепловая машина. Видите у этой штуки радиаторы? Сколько их если считать по кругу? 6! Как же так? Дело вот в чем. Каждая плоскость излучает ведь не перпендикулярно себе. А светит куда не попадя. Так что даже две перпендикулярные плоскости будут друг друга (особенно ближе к линии пересечения) взаимно нагревать. Там угол между ними 90 град. Поэтому радиаторы впритык друг к другу лепить и не стоит. Но если плоскости начинаются не от центра то даже у 6-и лопостного радиатора взаимное нагревание плоскостей получается меньше чем у 4-х лопостного сплошного. 8 лопостей, по всей видимости уже будет перебор. И еще нюанс. Радиаторы обычно делают хорошо отражающими инфракрасный свет. Хотя это снижает их излучающую способность но не позволяет им работать вблизи солнца в обратную строну (нагреваться). А значит и дург друга они нагревать будут меньше. Но в нашем случае (глубокого космоса) их можно делать близкими к АЧТ (абсолютно черному телу). Это повысит их эффективность. Только что пришла идея. А нельзя ли построить хитрый радиатор скажем с 8-ю черными лопостями-излучателями но экранированными друг от друга друга зеркалами-отражателями? Гм...

alex_semenov: Давайте оценим дейтериево-дейтериевое топливо в первом приближении. Есть две новости. Плохая и очень плохая С какой начнем? Начнем с очень плохой. Давайте подсчитаем дефект массы для этой реакции. Так как реакция идет двумя путями (вероятность протекания 50% на 50%) то надо считать дефект массы для каждой ветки отдельно, а потом искать среднее арифметическое. . 50% D+D -> T + p : (2,01355+ 2,01355) –( 3,016 + 1,0086) = 4,0271 - 4,0246 = 0,0025 . Вторая ветка повторяет этот расчет с точностью до 4-го знака после запятой:

. 50% D+D -> Нe3 + n : (2,01355+ 2,01355) –( 3,016 + 1,0086) = 4,0271 - 4,0246 = 0,0025 . Поэтому мы не будем вычислять среднее, а возьмем общий для обеих реакций дефект массы: То есть дефект массы: 0,0025/4,0271 = 0,000620794. Это 0.062% ОЧЕНЬ МАЛО!

Хуже чем распад U235 или Pu239! . У Глия-3 + Дейтерий дефект массы 0,4% в 6,44 раза больше. Это значит, что даже при идеальном превращении энергии мы получим скорость истечения меньше чем у идеальной дейтериево-гелиевой реакции в 2.5 раза (корень из 6.44). Это очень резко увеличит необходимую массу топлива. Но здесь есть еще ода неприятность. Вторая. Две ветки реакции, раз они равновероятны, можно записать как одну: . D+D+D+D - > T + p + Нe3 + n . И распределение энергий в результате синтеза в МэВ происходит между продуктами соответственно записи выше так: ... 1.01 + 3,02+ 0,82 + 2,45 = 7.3 МэВ. ... Последний продукт реакции – нейтрон. Крайне противная незаряженная частица. Ее энергию можно считать потерянной (рад бы был если кто-то мене возразил). Это 2,45/7,3 = 0,3356. То есть более 33% и без того хилого выделения энергии уходит с нейтронами. Конечно, не обязательно, что их энергия совсем потеряна для двигателя. Во-первых они улетая из зоны реакции могут столкнуться с заряженной частицей в плазме и передать ей часть своей энергии. Насколько велика вероятность таких столкновений? Не думаю что велика. Но есть. Во-вторых. Нейтроны летящие в сторону корабля будут пойманы экранами (и в толще дейтериевого топлива) и их импульс все же будет небесполезен. Но вряд ли стоит сильно рассчитывать на все это. То есть 30% потерь энергии в виде бесполезного излучения нейтроном можно закладывать в потери двигателя смело и сразу. Гамма+ простой свет - это все тоже добавит потерь. Сколько? Не знаю. Кто знает – подскажите. То есть дейтерий у нас получается куда более худшим топливом. Увы. У дейтерия только одно достоинство – он в тысячи (или даже миллионы) раз дешевле, доступней, чем гелий-3. Например им можно было бы подзаправиться у какой-нибудь кометы. И из дейтерия можно намораживать гигантские топливные айсберги без баков (хотя там мороки тоже хватит). Но сжигать эту гору льда все равно придется в двигателе "по капле". . ЗЫ. Помните анекдот? Председатель колхоза: Товарищи у меня две новости. Хорошая и плохая. Начну с плохой. Случился неурожай и есть будем дерьмо. Но есть и хорошая. Я знаю где этого дерьма много! ... Вот этот анекдот про дейтериевое топливо в отношении МП... Но все познается в сравнении. Для нашей энергетики дейтериевое топливо (без наработки трития) может оказаться манной небесной в котлах вспышечного типа. Но это совсем другая история.

EvilShurik: А пытались ли в опытах с термоядерными взрывами поджигать смеси типа Li7 + H, B11 + H? В этих реакциях образуются лишь заряженные частицы.

11 Jun 2008

Роберт: Начал моделировать корабль в 3Д с чистого листа. Нужны кое-какие цифры. Количество баков 1 и 2 ступеней, их размеры. Сделать их сферическими или цистернообразными? Общая длина ступеней. Длина радиаторов. Радиусы магнитных торов, их расстояние друг от друга и от точки подрыва. Материал щита - титан? А может, монокристаллический алмаз? Электроды графитовые? Используется ли кормовой реактор для получения электричества? Если да, то где разместить генератор и как он будет выглядеть?

alex_semenov: Роберт пишет:

Начал моделировать корабль в 3Д с чистого листа. Нужны кое-какие цифры.

Вы в качестве топлива оставили Дейтерий –Гелий-3? Я лично все еще в замешательстве: что использовать? Есть пара вариантов. .

1. Попробовать разгон делать на дейтерии (как дешевом топливе), а торможение гелий+ дейтерий. Это облегчит тормозную ступень. Как вариант. Тормозная ступень тоже двухступенчатая. Тормозной парашют плюс облегченный He3D двигатель. В этом случае разгонная ступень – айсберг с двигателем (без баков) на котором сидит тормозная ступень. .

2. Разгонную ступень сделать двухступенчатой. Так называемый бустер-ускоритель сделать на дешевом дейтерии (с импульсом меньше миллиона секунд). Разгон производится до 2/3 истечения дейтерия (это энергетический оптимум) или до 1, потом переходим на более эффективный гелий3+дейтерий. Кстати это действительно имеет смысл. Энергетический идеал: скорость истечения равна скорости корабля. Поэтому энергетически даже лучше чтобы в начале топливо истекало медленно (хотя за это пройдется заплатить дополнительной стартовой массой). В итоге мы получаем более тяжелую разгонную ступень, но за счет экономии гелия делаем ее дешевле и по топливу и по общему расходу энергии на разгон. При этом можно попытаться использовать для обоих видов топлива один и тот же двигатель. Это не потны. Это ракетная динамика! Тогда топливная сборка будет выглядеть так: за двигателем дейтериевый айсберг: ступень 1/1. Потом топливные баки ступени 2/1. Потом все как выше.

То есть тут есть над чем еще подумать. Что посчитать и пересчитать. Количество баков 1 и 2 ступеней, их размеры. Сделать их сферическими или цистернообразными? Не знаю. Нужно попробовать и так и так и посчитать как будет лучше? Здесь мы ограничены не только площадью стенок но и максимальным диаметром (миделем) судна. То есть, тут вырисовывается объем расчетов на студенческий курсовой... Общая длина ступеней. Длина радиаторов. Радиусы магнитных торов, их расстояние друг от друга и от точки подрыва. Общая длина судна – какая получится после компоновки всех узлов и элементов, такая и получится. Это свободный размер ничем (во всяком случае, в нашем эскизном проектировании) не ограниченный.

Теперь о двигателе. Если вы хотите воспользоваться той схемой, что отстаиваю я (а, например, Иван Моисеев на НК против) то сначала перечитайте вот эту работу японцев у меня на сайте: http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html Если вы согласны то вот вам схема для начала расчета:

Здесь параметр от которого мы стартуем R. Тот самый радиус камеры сгорания который мы можем себе позволить. По этому радиусу мы считаем максимально допустимую нагрузку по потерям. Помните? Я брал 10 Мвт/ м2. Если так, то вам нужно два соленоида: C1 – основной и С2 – фокусирующий. Все что касается магнитного зеркала показано синим. Диаметры магнитов и расположения на схеме даны. Это оптимальное зеркало по модели японцев и дает 75%-ную эффективность (плюс я предположил несферический взрыв, что должно повысить эффективность движителя до фантастических 90%) . Диаметры (малый диаметр тора) самих соленоидов. Надо считать из расчета протекающего по нему тока (в роботе японцев есть соотношения по токам для их метровой модели. Как не странно, для большего соленоида можно взять ТЕЖЕ токи) Думаю, что само сверхпроводниковое кольцо будет не таким уж и толстым. Но его нужно окружить экраном подсистемой охлаждения. Диаметр этого тора - уже на глаз... Далее. Оба кольца прекрыты теневыми коническими экранами. Зная внешний диаметр магнитов можно выщитать и углы A1, A2 а из них – площадь этих сегментов конуса. Теперь зная их толщину можно посчитать и массу экранов Н1 и Н2. (все экраны показаны зеленым цветом). Стурктура экрана мне не ясна. Его задача отбить как можно больше тепла, гаммы и конечно же нейтронов. Скорей всего их пройдется охлаждать. Последний экран H3 – теневой, защищающий собственно корабль. Тоже скорей всего нужно охлаждать. Зная углы A1, A2, A3 и исходя из того что мы имеем дело со сферой можно посчитать процент части энергии, которая обрушивается на конструкцию. Отсюда считать необходимую площадь радиаторов S. Я бы их взял 6 штук то есть 12 площадей таких вот трапеций. При этом учитывать, что сами экраны тоже рассеивают тепло (Н3 – в обе стороны). Последний экран Н4 - это фактически тепловая защита тонких подсистем двигателя и баков. В основном от излучения уже самих радиаторов. . Силовая конструкция. Прежде всего. Между соленоидами С1 и С2, так как они имеют одно направление тока, будет возникать сила притяжения (можно оценить по школьной формуле силы Ампера) пропорциональная произведению токов, длине проводников и обратно пропорциональное расстоянию между ними D. Я как-то считал, что это тонны для японских метровых колец. Значит нужна рама, которая бы во-первых меньше попадала под тепловой удар из центра реакции, а с другой держала сжимающую нагрузку двух соленоидов. . На схеме намечены но не показаны амортизаторы. Если это импульсная система не важно с какой частотой происходят взрыва. Нужна система амортизаторов типа тех что на "Орионе". Скорей всего это должна быт двухступенчатая система (каждая со своей резонансной частотой такой чтобы не входила в резонанс с третьей системой самим кораблем). Это тема для чьей то диссертации так как масса системы будет меняться. Ну и изюминка диссертанту: сами амортизаторы можно попытаться сделать... магнитными. То есть исползовать поле для амортизации и демпфирования. Это позволит из них качать... энергию. По-моему красивая идея. Кстати система драйверов (инициализации реакции) не показана. Я даже не знаю, что она из себя представляет. Но отмечу что в такой схеме дабы сделать равномерное обжатие мишени нужно выносить, скажем, зеркала до точки взрыва. А это отдельная морока и проблемы. Ну и фабрика мишеней показана кубиком за последним экраном. Главное в этой схеме. Радиус R определяет мощность двигателя (как – мы выяснили выше) но он же ограничен миделем баков. Значит нужно подбирать. Длинна системы определяется здесь в основном длинной шестилепесткового радиатора, которая опять же должна считаться из расчета рассеиваемой со щитов мощности. В принципе для расчета размеров системы все есть. И даже можно оценить и массы элементов, если продумать материалы. Материал щита - титан? А может, монокристаллический алмаз? Электроды графитовые? Я бы считал исходя из плотности титана. Но так как щит – сложная машина, то я включил бы и оценку массы подсистем где сам щит – только часть. Щит нужно продумывать тщательней. Я же так, нарисовал фигуру из трех пальцев. Прежде всего я предложил двухступенчатый шит. Основной и самый мощный по миделю второй ступени. Он будет работать столетиями. Мне он видится чашкой на дне которой возможно кипит легкоплавкий металл (нагреваемый ударяющейся пылью или реактором если энергии пыли и газа не хватае). Сам щит допустим титан. Какая толщина? Если мы не собираемся бороться с эрозией лбом (дурное занятие!) то толщина должна останавливать поток быстрых частиц водорода в себе не более. На "Дедале" для этого служил бериллиевый щит толщиной всего 7 мм. Допустим, мы возьмет 1 метр. Много? Уменьшайте до 10 см. Для протонов на 0.1с (пересчитайте в КэВ и найти их длину свободного пробега если не в титане, то в чем-нибудь типа вольфрама умножить на 2 все!) этого более чем достаточно чтобы затормозить. То, что будет вышибаться радиационной эмиссией – это не страшно. Во первых ее надо считать. Это мизер. Ну и к тому же над щитом атмосфера, корона (для борьбы с пылью). Улетевшие части щита мы будем ловить и возвращать (но возможность этого опять же надо считать. Энергия улетевших со щита частиц может быть очень большой, а значит и поле их возвращающее – тоже. Это, кстати, зацепка для начала оценки идеи активного щита). Напомню, что я предлагал делать щит составным. Внешнее кольцо менее основательное по миделю первой (и более широкой) ступени и внутренний щит по миделю второй ступени – он будет работать столетиями. Это будет наиболее тяжелая часть. Что касается материала "иглы", то я не в куре. Возможно это тоже не просто электрод, а устройство (кстати которое со временем будет разрушаться, наверное). Так что оцените его массу по приблизительному диаметру, длине (а какая должна быть? Вопросы! Вопросы!) и умножьте на плотность того же титана. Тут тонкости растут уже лавиной и вдвоем мы с просчетом всего не справимся.

Используется ли кормовой реактор для получения электричества? Если да, то где разместить генератор и как он будет выглядеть?

Сам двигатель несомненно будет рекуперировать часть энергии в нем выделяющейся для своих нужд. Вообще энергосистема должна быть многоуровневой. Составлять своего рода пирамиду. Чем менее мощный источник, тем большее число их можно иметь. Я бы поместил главный реактор там где поместил. Большую часть пути он будет работать (кроме стадии торможения) На двигателях обеих ступеней будет своя система генераторов (отбор мощности из взрыва, тепловые машины на радиаторах, ну и система магнитных демпферов). Они работают, когда двигатели включены. Кроме того, вторая ступень как корабль на орбите чужой планеты должен иметь батарею вспомогательных генераторов. Скажем, 4 термоэмиссионных вспомогательных реактора. Их можно разместить в центре тяжести второй ступени. Снаружи баков отгородив теневыми щитами от топлива. Но опять же в все заподлицо щита. Ну и всевозможных автономных источников (которых на модели естественно не будет видны) будет иметься у всяких подсистем командного (жилого) модуля. То есть это все меры по обеспечению живучести экспедиции. Вплоть до того, что, скажем, аварийное освещение должно быть вечными лампами: люминесцентные трубки наполненные бетта-радиоактивным газом.

alex_semenov: Забыл! У магнитного зеркала заряженные частицы по центру прорываются вперед. Поэтому там перед Н3 нужно еще что-то типа рассекателя-поглотителя ставить. В общем концепцию нужно дорабатывать. Угол A3 легко найти из рассуждений о равнобедренном трехугольнике. То есть он 30 градусов а весь центральный конус 60. Но если радиаторы удлиняться до возможно будет ниже.

Роберт: alex_semenov пишет:

Кстати система драйверов (инициализации реакции) не показана. Я даже не знаю, что она из себя представляет. Но отмечу что в такой схеме дабы сделать равномерное обжатие мишени нужно выносить, скажем, зеркала до точки взрыва.

Пусть у нас будут пеллеты "замедленного действия". Приняли удар лазерных или ионных пушек, после этого пролетели 100-1000 метров и взорвались. Зажигание ведь и в самом деле длится конечное время. Так мы избавимся от необходимости помещать зеркала или сами пушки вокруг точки взрыва.

alex_semenov: EvilShurik пишет:

А пытались ли в опытах с термоядерными взрывами поджигать смеси типа Li7 + H, B11 + H? В этих реакциях образуются лишь заряженные частицы.

Литий -7? Или Литй-6? Я не нешел схемы Li7+p. Какие продукты у нее?

Что же касается B11+Н это самая чистая из "первой четрерки" реакций и она же самая тугоплавкая из них. Насколько я понимаю оптимальная температура при которой она протекает (лучшее условие Лоусона) настолько велика, что нужы специальные условия поджига ибо потеря плазмой энергии при такой температуре огромны. Я пытался выяснить можно ли хотя бы с ядерным триггером сжечть бороводород. Но мне пока никто не ответил (впрочим как и по гелий-3 дейтерию). Наверное тайна.

Найти в сети что-либо об этом я тоже не смог. Бораны - лучшее для хранения топливо. В комнатных условиях тяжелые бороводороды как парафин. В условиях космического холода вообще как камень. Но. Давайте как обычно посчитаем дефект массы для этой реакции. B11+p -> 3Нe4 то есть (11,009+ 1,0072) - 3*4,002 = 12,0162 - 12,006 = 0,0102 Тогда 0,0102/12,0162 = 0,000848854

То есть дефект массы 0.08 % чуть лучше чем у дейтерия 0,06% И как говорила та курица: "ради чего рвать жопу?!" Ради радиационной суперчистоты? Кстати у самой дрянной как по радиации так и по компонентам реакции (тритий сильно радиактивеный и крайне редкий материал) D+T дефект массы 0.37%. Очень неплохо. Поджигается она лучше всех, но и у нее этот показатель чуть хуже чем у He3+D напомню 0,40%. В общем гелиево-дейтериевая реакция для звездолетов оставляет всех конкурентов далеко позади. Так что нырять в атмосферу гигантов прийдется хош не хош - прийдется. И там минить, минить, минить..

EvilShurik: Реакция Li7+p = Be8 = 2He4 + энергия. Поджечь вроде проще чем бороводород. He3 можно получить в реакции мюонного катализа (так кстати мюон и открыли) D+H = He3+гамма. Реакция идет с выделением энергии. Продукт синтеза - гелий-3. Можно перерабатывать (теоретически) дейтерий в гелий-3.

Другой способ получения гелия-3 - использовать в реакторах деления на БН литий как теплоноситель первого контура. Получаем тритий по схеме Li6+n = T+He4, Li7+n(быстрый, энергия > 3Мэв) = T+He4+2n. Далее образующийся тритид лития выстаивается в течении десяти лет и получаем He3 как продукт распаде трития, который будет выделяться из массы тритида. По нейтринному двигателю нашёл статью, что обыкновенный ядерный реактор на 1 Гвт мощностью при помещении в условиях открытого космоса в мощное магнитное поле может разогнаться за счёт отдачи нейтрино до нескольких км/с за год!

11 Jun 2008

(продолжение)

Роберт: Нарисовал я двигатели с радиаторами, щиты, баки, кабину с шаттлами. Но....

Расчёты всё равно дают непомерную длину корабля. Уже не за счёт радиаторов, а за счёт цепочки баков. Даже при КПД 100% их более 300 ярусов в первой ступени. Длина всего корабля выходит порядка 20 км. Выглядеть он будет как простая тонкая игла, гладкая, с неразличимыми деталями. Меня это не устраивает. Физическое правдоподобие придётся принести в жертву визуальной выразительности. Сокращу число ярусов 1 ступени до 30-40.

Вот пока предварительные картинки,без текстур и освещения.

Двигатель и один ярус баков

Кабина

Весь корабль как он есть. Нравится?

28 Aug 2008

Проекты "Супарна" и "Аррениус"...

Задачей проекта «Аррениус» была колонизация Ламии, спутника планеты Сфинкс. В соответствии с идеологией минимализма, присущей Индоокеанскому метапроекту, предполагалось доставить на Ламию человеческие яйцеклетки и уже там вырастить из них людей. Управлять процессом должен был суперкомпьютер, состоящий из самовоспроизводящихся наноэлементов (типа «лемовской тучи»). Капсула с суперкомпьютером и яйцеклетками не имела своего двигателя и была запущена к ? Феникса электромагнитным ускорителем. Подобная технология была к тому времени опробована при запусках исследовательских зондов серии «Супарна», один из которых, «Супарна-8», также летел к Ню Феникса.

Я боюсь спросить, а связь между нанороботами как осуществлялась? Телепатически? А как у них с устойчивостью к ГКИ? Ламповые нанороботы? Однааакооо... По "Аррениусу" чем яйцеклетки экранировать от космической радиации при нескольких десятках лет пути? А активный щит от водородного потока за счет какой энергии создается? Наконец, самое главное - ошибка при прицеливании на угловые микросекунды приведет к тому, что ваш зонд благополучно промажет мимо звезды, а изменить курс ему нечем.

3 Oct 2008

Я боюсь спросить, а связь между нанороботами как осуществлялась? Телепатически? А как у них с устойчивостью к ГКИ? Ламповые нанороботы? Однааакооо... По "Аррениусу" чем яйцеклетки экранировать от космической радиации при нескольких десятках лет пути? А активный щит от водородного потока за счет какой энергии создается? Наконец, самое главное - ошибка при прицеливании на угловые микросекунды приведет к тому, что ваш зонд благополучно промажет мимо звезды, а изменить курс ему нечем.

Связь микроволновым или ИК излучением. Защищённость от космической радиации и пыли слабая, да. Большинство наноботов и клеток гибнет в полёте. Но их очень много, сделали с большим запасом. Обеспечить нужную точность прицеливания - не самая сложная задача для цивилизации такого уровня.

3 Oct 2008

Связь микроволновым или ИК излучением.

<{POST_SNAPBACK}>

Помехи...

Большинство наноботов и клеток гибнет в полёте.

<{POST_SNAPBACK}>

Не большинство, а все. Особенно яйцеклетки.

Но их очень много, сделали с большим запасом.

<{POST_SNAPBACK}>

Если отправить в открытый космос 1000 человек без скафандров, результат будет тот же самый, что и при 1 человеке. Только трупов больше гораздо...

Обеспечить нужную точность прицеливания - не самая сложная задача для цивилизации такого уровня.

<{POST_SNAPBACK}>

Принцип неопределенности Гейзенберга там видимо както обошли уже?

Вобщем явное подыгрывание нанизму, при том, что "Фениекс" чуть ли не начала века по технологии... Либо у вас есть технологии, позволяющие выращивать человека из зиготы без участия женщины, либо у вас "изза несовершенства гибернации большинство колонистов погибли в пути".

25 Apr 2009

Роберт Ибатуллин, а почему вы внутренний форум и гостевую книгу не используете. А то здесь уже так много информации, как на Межзвездных полетах НК.....

Кстати, свои предложения по модернизации "Феникса" я расположил на своем сайте http://knec1958.narod.ru/fenics.html

26 Apr 2009

КотКот, спасибо за ценные дополнения! (Только моя фамилия пишется Ибатуллин).

1 May 2009

А как мои давнишние измышления по жизни на газовом гиганте - пригодились?

18 May 2009

Вот только сейчас прочитал часть, касающуюся обсуждения конструкции "Феникса".

Я кое-что не понял:

1. Зачем отстреливать Щит-1 (защиты первой ступени) перед переходом к инерциальной стадии? На этой стадии он есть практически не просит, а хотя и покоцанный, защищает лучше, чем чем будучи сброшенным. К тому же при сбросе надо уводить его в сторону, а это хоть небольшая, но лишняя проблема.

2. Корабль сильно греется - греется щит, реактор, двигатель, из него торчат раскаленные до 3000 градусов радиаторы. Не очевидно, что в таких условиях хранение криогенного топлива будет простым делом.

3. Можно ли использовать соленоиды двигателя второй ступени для создания дополнительного защитного поля перед кораблем на этапе разгона/инерциального полета?

18 May 2009

И вот еще какая идея - у вас предполагается сбрасывать сотни тысяч тонн конструкций - баки, отслужившие сегменты несущих конструкций и т.п. Нельзя ли эту массу как то использовать? Как рабочее тело ионных двигателей или, возможно, в маршевом двигателе, либо хотя бы плавить металл и сбрасывать за борт - последняя процедура сняла бы часть нагрузки с радиаторов охлаждения.

Мир Больших Приливов

18 сообщений в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись

Войти

Больше