Наполеон vs. Чингисхан.

[Zombie 1st class]

Тема создана как ответ на это высказывание. Чтобы не засорять дюно-ваховские баталии.

Представте что бы сделали тумены Чингиз-хана с Великой Армией Наполеона... При том, что дальнобойность оружия одинакова, по скорострельности монголы превосходят безнадежно, а щитов и доспехов у пехоты Бонапартия нету. СИГ будет жуткий..

Стало быть Великая армия должна была потерпеть сокрушительное поражение от русских калмыков в 1812, не так ли?

Я серьезно вобщето Дворяне 16-17 века против татар вооружались исключительно луками, а не огнестрелом.

Эффект применения огнестрельного оружия на поле боя был настолько сильным, что заставлял военачальников заботиться об увеличении числа стрелков из пищалей. Всадники же поместной конницы в XVI веке, несмотря на преимущества "стрельбы огнистой", не желали пользоваться огнестрельным оружием и если приобретали его, то лишь для своих слуг. Дворяне и "дети боярские" по-прежнему отдавали предпочтение холодному оружию, "освященному" неувядаемой славой их предков. Обращение с пищалью казалось им делом низким, непочтенным, а горожане - пищальники - сбродом, не имеющим права претендовать на благородное звание воина.

То есть не хотели учиться пользоваться современным оружием, лентяи.

И это еще были фитильные пищали со всеми их недостатками.

Сравнивать же армию начала 19 века с армией века 13 - это даже как-то неспортивно...

[TARLE]

Сравнивать же армию начала 19 века с армией века 13 - это даже как-то неспортивно...

<{POST_SNAPBACK}>

Это в генеральном сражении армия 19 века выигрывает - шанс что кавалерия прорвет каре после залпа пехоты весьма мал. Но почему "залпа"? потому что огнестрел при той же дальности действия что и лук имеет меньшую скорострельность. При этом "мушкетеры" меньше защищены доспехами. Тактика монгол в этом случае - скифская - не принимая генерального боя совершать налеты на колонны и обстреливать противника.

Думаю при такой тактике "Великая Армия" придет от Львова к Астрахани в сильно урезанном составе.

Эти рассуждения подтверждаются и историей использования русскими иррегулярной конницы башкир и пр. именно в наполеоновские войны

[Zombie 1st class]

Это в генеральном сражении армия 19 века выигрывает

Как я понял, коллега Че Бурашка имел в виду именно генеральное сражение Наполеон вс. Чингисхан в вакууме.

Тактика монгол в этом случае - скифская - не принимая генерального боя совершать налеты на колонны и обстреливать противника. Думаю при такой тактике "Великая Армия" придет от Львова к Астрахани в сильно урезанном составе.

это возможно разве что если перенести Великую Армию в 13 век.

[Змей]

шанс что кавалерия прорвет каре после залпа пехоты весьма мал.

А зачем его прорывать? Расстрелять не проще?

[Деметрий]

Придут еноты и заколбасят обоих. И Наполеона Карловича и Тэмуджина Есугеевича.

[inkvizitoR]

Придут еноты и заколбасят обоих. И Наполеона Карловича и Тэмуджина Есугеевича.

<{POST_SNAPBACK}>

воистину.

[Zombie 1st class]

Енотофилов - освежевать!!!

[Че Бурашка]

Стало быть Великая армия должна была потерпеть сокрушительное поражение от русских калмыков в 1812, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Не так. Потому что монголы Чингиз-хана с боекомплектом в 500 стрел, железной дисциплиной, опытными командирами ни разу не калмыки 1812 года

Эффект применения огнестрельного оружия на поле боя был настолько сильным, что заставлял военачальников заботиться об увеличении числа стрелков из пищалей. Всадники же поместной конницы в XVI веке, несмотря на преимущества "стрельбы огнистой", не желали пользоваться огнестрельным оружием и если приобретали его, то лишь для своих слуг. Дворяне и "дети боярские" по-прежнему отдавали предпочтение холодному оружию, "освященному" неувядаемой славой их предков. Обращение с пищалью казалось им делом низким, непочтенным, а горожане - пищальники - сбродом, не имеющим права претендовать на благородное звание воина.

<{POST_SNAPBACK}>

И от куда данные? Согласно коллеге Радуге:

Четко выделяется три группы вооружений. Южная, Юго-западная и Западная.

Первая - луки с саадаками (почти у всех), сабли, пистолеты (примерно у трети). Доспехи и щиты - сохранялись. Причем в 1637 правительство устраивало "разносы" на предмет отсутствия пищалей (пистоли к бою с татарами приспособлены плохо).

Юго-западные. Тут саадаки только у 10%, зато огнестрел уже у 85%. Сабли отмечены абсолютно у всех, доспехов карйне мало.

Западные. Саадаков просто нет. Огнестрел плюс сабля при полном отсутствии доспехов.

Тоесть очень даже учились дворяне. Вобще при их образе жизни не учится было сложно - "лентяев" просто убивали татары. Кстати о том сколько лет длилась подготовка пищальщика?

Это в генеральном сражении армия 19 века выигрывает - шанс что кавалерия прорвет каре после залпа пехоты весьма мал.

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщето монголы шли в атаку только после предварительного обстрела противника из луков. На армию 19 века они даже в чардж не пойдут - засыпят стрелами, благо щитов у противника нету. Да и в случае с чарджем - ружье со штыком ни разу не пика. Стопчут богатуры мушкетеров.

Тактика монгол в этом случае - скифская - не принимая генерального боя совершать налеты на колонны и обстреливать противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрите Калку. Там монголы поначалу использовали как раз скифскую тактику, а потом вломили яжелой конницей по растянувшимся войскам русополовцев.

И это еще были фитильные пищали со всеми их недостатками.

<{POST_SNAPBACK}>

И какие же интересно были у фитильных пищалей недостатки по сравнению с колесцовыми и кремневыми образцами? :)

[SergeyM]

И какие же интересно были у фитильных пищалей недостатки по сравнению с колесцовыми и кремневыми образцами?

<{POST_SNAPBACK}>

большая завистмость от погоды.

. Да и в случае с чарджем - ружье со штыком ни разу не пика.

<{POST_SNAPBACK}>

ессно. оно стрелять умеет. так что ботагур скушает 20 грамм свинца и отправится в гости к Тенгри.

И от куда данные? Согласно коллеге Радуге:

<{POST_SNAPBACK}>

вы о разных временах говорите.

[sanitareugen]

Читаем Дениса Давыдова. Описание атак казаков на отступающую французскую колонну.

Что до "дуэли лука против мушкета" - так у французов ещё и пушки были. Так что - попытка выйти на дальность поражения луком, залп "тяжёлой картечью" (до 600 метров, эффективная дальность 400-500) и... Разбегаются или пытаются атаковать. В последнем случае залп с малой дальности и штыки вперёд...

[sanitareugen]

Ну и касательно вооружения дворян. Порох банально дорог. Вот и всё... Поэтому начальство давит, чтобы были с пищалями и стреляли, а гг. дворяне экономят...

[Zombie 1st class]

[Змей]

У меня есть войско, а у него — только нестройная толпа”.

К монголам это определение не относится.

[Zombie 1st class]

К монголам это определение не относится.

<{POST_SNAPBACK}>

Не имеет значения.

В данном случае они быстро станут таковой толпой под огнем артиллерии.

[Че Бурашка]

большая завистмость от погоды.

<{POST_SNAPBACK}>

При этом не дает осечек в хорошую погоду в отличие от. Стрельцы 17 века кремневый замок ненадежным считали. А ведь воевали практически не просыхая

ессно. оно стрелять умеет. так что ботагур скушает 20 грамм свинца и отправится в гости к Тенгри.

<{POST_SNAPBACK}>

А его боевой товарищ зарубит мушкетера.

Что до "дуэли лука против мушкета" - так у французов ещё и пушки были. Так что - попытка выйти на дальность поражения луком, залп "тяжёлой картечью" (до 600 метров, эффективная дальность 400-500) и...

<{POST_SNAPBACK}>

И пушки зхватываются следущей волной всадников.

Ну и касательно вооружения дворян. Порох банально дорог. Вот и всё... Поэтому начальство давит, чтобы были с пищалями и стреляли, а гг. дворяне экономят...

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, бредъ... Дворяне воюют непросыхая особенно на южной границе - при таком образе жизни быстро вырабатывается привычка на вооружении не экономить. Плюс лук и стрелы с учетом скорострельности не дешевле пищали и пороха. Наконец 12 тыс стрельцов в 16 веке без более-менее дешового пороха невозможны.

У меня есть другие данные:

<{POST_SNAPBACK}>

И от куда они? А то чтото то что вы пишите мне сильно ЖЗЛ-Петра1 напоминает.

Да нет, скорее будет что-то вроде разгрома армии марокканского султана в 1844 году:

<{POST_SNAPBACK}>

И какое отношение марокканский сброд 19 века имеет к монгольским коннострелковым дивизиям 13?

В данном случае они быстро станут таковой толпой под огнем артиллерии.

<{POST_SNAPBACK}>

Китайцы против них порох применять пытались. Не впечатлило както.

Кстати, у монголов есть такая "мелочь" как мобильность. 200 км в сутки для них был вполне нормальный переход. Так что францызам хана хотябы поэтому - разорвут коммуникации и разобьют по частям.

[Paltus]

А его боевой товарищ зарубит мушкетера.

И пушки зхватываются следущей волной всадников.

Вроде бы, истории про неисчислимые монгольские полчища признаны преувеличением? Монголы не могут себе позволить размен один к одному, мушкетеров банально больше.

Китайцы против них порох применять пытались. Не впечатлило както.

Тот порох и те китайцы... Они вообще кого-то впечатляли?

Кстати, у монголов есть такая "мелочь" как мобильность. 200 км в сутки для них был вполне нормальный переход. Так что францызам хана хотябы поэтому - разорвут коммуникации и разобьют по частям.

А где воевать-то собрались? Если в Монголии, то французским коммуникациям хана безо всяких диверсантов. А если во Франции, то что там в 19 веке с подножным кормом?

ЗЫ. Миних воевал с крымскими татарами и не знал, что у него шансов нету...

[sanitareugen]

И пушки зхватываются следущей волной всадников.

Извините, Вы невнимательны. Речь идёт о тактике обстрела с больших дистанций. В случае же конной атаки - залп в упор и штыки.

[inkvizitoR]

Извините, Вы невнимательны. Речь идёт о тактике обстрела с больших дистанций. В случае же конной атаки - залп в упор и штыки.

<{POST_SNAPBACK}>

а потом придут еноты...

Предлагаю все безумные кроссоверы заканчивать именно этой фразой!

[Paltus]

а потом придут еноты...

Предлагаю все безумные кроссоверы заканчивать именно этой фразой!

И снова Пусянь победил...

[Zombie 1st class]

inkvizitoR , Вам уже целый раздел выделили для енотов. Не надо их тащить во все темы, где Вы появляетесь, пожалуйста.

[Граф Цеппелин]

Итак, монголы атакуют. Плотная волна всадников...

И тут по этой плотной волне шарашат с 900 метров пушки. Ядра, весело посвистывая, прыгают в толпе, круша кавалерию чуть ли не десятками. Лошади падают, строй атаки срывается - в результате к мушкетерам выходит не плотная волна, а рассеяные волны, которые истребляются пехотой по мере приближения. Да еще и в дело вступает французская кавалерия, маневренностью не уступающая монгольской, но вооруженная лучше!

[Граф Цеппелин]

inkvizitoR , Вам уже целый раздел выделили для енотов. Не надо их тащить во все темы, где Вы появляетесь, пожалуйста.

Да пусть, с ними веселее!

[Zombie 1st class]

Вот путь инквизитор опишет еното-монгольское сражение! Тогда ладно. А то "зарулят, зарулят всех'' надоели пустые обещания! :D

[Граф Цеппелин]

Вот путь инквизитор опишет еното-монгольское сражение!

Открою страшную тайну: енотов зарулит Межмировая Конфедерация! Развернув против них 10-кратно превосходящие силы!

[sanitareugen]

Причём к енотам придёт американский прогрессор из 1950-го года, а к монголам советский из 1970-го...