Дуэль дирижаблей

[Граф Цеппелин]

Заинтересовался таким вопросом - хотя в литературе часто встречаются миры, где аэронавтика занимает лидирующее положение, тем не менее серъезно вопросы воздушного боя двух и более дирижаблей прорабатывались довольно слабо, в особенности до появления зажигательных пуль. Я лично видел только одну хорошую проработку - "Забытый Полк" Уильяма Форстера, где к вопросу боевого столкновения дирижаблей подошли серъезно.

В принципе, как может выглядеть воздушное сражение воздушных кораблей? Будут ли по аналогии с авиацией, перспективны легкие дирижабли-истребители, или превосходство гигантов в грузоподъемности сыграет свою роль?

[Гость_dragon.nur_*]

Граф, если вы подождёте месяцок -- я отпишусь. Собственно, дирижабельный бой я моделирую с товарищем, правда, техника у нас очень непродвинутая, 1890 г. РИ приблизительно.

[maxab]

Дирижабль он же из-за размеров уязвим, а грузоподъемность достаточная чтоб таскать артилерию, значит в ход пойдет всё: шрапнель, картечь, да хоть старые-добрые книпеля - рвать обшивку... когда соотношение водород/кислород станет досттаочным - взрыв от малейшей искры..

[Снусмумрик]

Большая неповоротливая цель. Убой с первого попадания.

Побеждает тот, у кого дальнобойность лучше.

Самая большая пушка, значит самая тяжёлая пушка, значит самый грузоподьёмный дирижабль.

Вывод: гонка вооружения приведёт к офигительно огромным дирижаблям.

Нюанс: высота даёт баллистическое преимущество. Более высотному дирижаблю потребуется пушка размером меньше.

Вывод 2: гонка вооружения приведёт к офигительно огромным дирижаблям, летающим на офигительно огромной высоте.

Так и вижу эпические сражения на высоте в 40 километров.

Земля в иллюминаторе, земля в иллюминаторе,

Земля в иллюминаторе видна...

Как сын грyстит о матери, как сын грyстит о матери,

Грyстим мы о земле - она одна.

А звезды тем не менее, а звезды тем не менее чyть ближе,

Но все также холодны.

И, как в часы затмения, и, как в часы затмения ждем света

И земные видим сны.

И снится нам не рокот Цеппелина,

не эта ледяная синева,

А снится нам трава, трава y дома,

Зеленая, зеленая трава.

Песня Советских Военных Аэронавтов.

[Снусмумрик]

Граф, я вас разочаровал? Вас не воодушевляют битвы бегемотов в стратосфере?

[Граф Цеппелин]

Меня вообще-то просто интересует проработка этого вопроса.

Большая неповоротливая цель.

Знаете, это зависит от ситуации.

первого попадания.

Ну да. И как вы это попадание достигнете?

Знаете, для цеппелина опасен только прямой разрыв в отсеке. И то не всегда. Были случаи, когда с полностью разорванными центральными отсеками приземлялись. Поджечь водород - нелегкая задача, к тому же взрыватель зенитного снаряда рискует не сработать!

[Снусмумрик]

Ну да. И как вы это попадание достигнете?

Обнаружу цель и буду по ней стрелять, пока не попаду.

Нюансы, конечно, есть. В облаках прятаться, всё такое. Незаметный для радаров дирижабль-стелс я вполне представляю. Но оптическая видимость, инфракрасная... впрочем, это в будущем.

Знаете, для цеппелина опасен только прямой разрыв в отсеке. И то не всегда. Были случаи, когда с полностью разорванными центральными отсеками приземлялись. Поджечь водород - нелегкая задача, к тому же взрыватель зенитного снаряда рискует не сработать!

Не обязательно поджигать. Надо вывести из строя. Разрывной снаряд попадает в дирижабль и делает из него решето.

А если вы умудритесь сделать дирижабль, который и после этого будет летать, то битвы вообще не получится, ибо участники неуязвимы...

[sanitareugen]

Урежте осетра. Насчёт 40 км и вообще стратосферы. Подъёмная сила дирижабля пропорциональна плотности воздуха. Реальные рекорды - до 8 км.

[savage]

Реальные рекорды - до 8 км.

Стратостаты - короли неба! Летают высоко так что не заметишь и что более не приятно не попадёшь. А вот им сверху по большой неповоротливой цели бомбить милое дело.

[Фрерин]

Обнаружу цель и буду по ней стрелять, пока не попаду.

Сумеете? Насколько я помню, на море попасть в противника это очень нетривиальная задача (если не в упор палить). А там джве плоскости, можно вводить поправки оринтируясь на всплески... а тут?

[sanitareugen]

Стратостат подымается столь высоко, потому, что не имеет двигателя, нагрузки и прочих ненужных вещей. Дирижабль есть dirigeable, то есть управляемый, и масса двигателя не позволит ему подняться сколько-нибудь высоко. Даже для полёта без бомб.

Без двигателя же это вещь кроме как для постановки рекорда подъёма решительно бесполезная...

[Снусмумрик]

Фрерин, в небе, над облаками, видимость будет лучше, чем в море. Если предположить, что оба противника используют оптимальную стратегию, выиграет тот, у кого лучше пушка.

Как пристреливаться? Зависит от того, известен ли размер вражеского дирижабля. Если известен, то определить расстояние не трудно. Если не известен, придётся использовать снаряды с таймером, и смотреть, в какой момент они будут взрываться ЗА противником.

Лучше, конечно, самонаводящиеся ракеты. Тогда упор перейдёт на противоракетную оборону. Противники делают залп друг по другу, и выиграет тот, кто собьёт всё, что в него летит.

[Lankaster]

Самая большая пушка, значит самая тяжёлая пушка, значит самый грузоподьёмный дирижабль.<BR>Вывод: гонка вооружения приведёт к офигительно огромным дирижаблям.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Дирижабль и большая пушка несовместимы - от отдачи он несколько раз перекувырнётся, кроме того, и наводить её будет невозможно. Так что лучше малый калибр, и побольше, и пулемёты, дистанции пистолетные. Словом, это будет напоминать бой парусных флотов.

[Фрерин]

Как пристреливаться? Зависит от того, известен ли размер вражеского дирижабля. Если известен, то определить расстояние не трудно.

Интересно, зачем тогда на кораблях всякие дальномеры использовали, пристрелку вели?..

Думаю, тут не все так просто...

[Green]

Дирижабль и большая пушка несовместимы - от отдачи он несколько раз перекувырнётся, кроме того, и наводить её будет невозможно.

Это, мягко говоря, не так. Что касается кувырков - силы отдачи банально не хватит для такого экзорцизма, да и безоткатные орудия никто не отменял.. Относительно невозможности наведения - вообще никаких проблем не вижу, о чем вы?

Кроме того, классический цепеллин не единственная форма для дирижабля.

[Lankaster]

Это, мягко говоря, не так.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если даже ж.д. установка может стрелять только вдоль пути, а линкор не может стрелять ГК стоя в доке, ибо развалится - дирижабль кувырнёт может даже не десяток раз.

Относительно невозможности наведения - вообще никаких проблем не вижу, о чем вы?

<{POST_SNAPBACK}>

Об устойчивости платформы. Которая ходит ходуном при малейшем повороте орудия, поскольку не имеет опоры и сравнима с ним по массе.

[Green]

Ну, если даже ж.д. установка может стрелять только вдоль пути, а линкор не может стрелять ГК стоя в доке, ибо развалится - дирижабль кувырнёт может даже не десяток раз.

Ну не настолько же большие пушки. Шесть дюймов как максимум, возможно и меньше, все равно по дальности этого будет более чем достаточно.

Об устойчивости платформы. Которая ходит ходуном при малейшем повороте орудия, поскольку не имеет опоры и сравнима с ним по массе.

Установить пушку/пушки на уравновешенном подвесе под/над центром тяжести, как вариант.

Изменено 30 Mar 2009 пользователем Green

[Lankaster]

Шесть дюймов как максимум, возможно и меньше, все равно по дальности этого будет более чем достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее меньше, то есть это и будет малокалиберная артиллерия.

Установить пушку/пушки на уравновешенном подвесе под/над центром тяжести, как вариант.

<{POST_SNAPBACK}>

Это поможет лишь очень частично. Кроме того, никакие таблицы стрельбы немыслимы, разницы в высотах с целью также неизвестна. Словом, попасть можно только на прямой наводке или если очень повезёт. Дистанция боя пистолетная. Возможно, пулемёты и даже снайперы бьющие по уязвимым частям окажутся эффективнее мелких пушек. Может быть, даже таран. В очень выигрышном положении окажется тот кто сумеет оказаться точно над противником.

Да, из морской тактики можно ещё дымовую завесу позаимствовать.

ЗЫ: Предлагаемым Снусмумриком методом дистанцию можно определить только очень приблизительно. Точнее будет традиционный совмещающий дальномер, но и он будет не так точен как на море из-за отсутствия у цели контрастных деталей типа мачт и труб.

[Green]

Кроме того, никакие таблицы стрельбы немыслимы, разницы в высотах с целью также неизвестна.

Проблемы нет, эта та же стрельба в горах.

В общем, вы преувеличиваете сложности реализации.

Проблемы кроются в другом - вес боеприпасов, газ для баллонетов (я очень хочу посмотреть на человека, который поднимется в воздух на водородном дирижаблей имея намерение стрелять из пушек), классические пушки vs безоткатные и т.д.

[Lankaster]

Проблемы нет, эта та же стрельба в горах.

<{POST_SNAPBACK}>

В горах есть карты, есть воронки, и даже возможность легко найти вертикаль. А ещё там цель не смещается в трёх координатах с сорокавёрстной скоростью. Так что.

[Green]

В горах есть карты, есть воронки, и даже возможность легко найти вертикаль. А ещё там цель не смещается в трёх координатах с сорокавёрстной скоростью. Так что.

Карты? Даже не смешно. Воронки? Здесь есть наблюдаемые разрывы снарядов. Угловая скорость смещения цели, учитывая дистанцию огня, весьма небольшая. Вас послушать, так зенитный огонь крупнокалиберных орудий это такая фигня, что дальше некуда.

В общем, разговор ни о чем. Сводить данные просто чтобы вас убедить мне не интересно, не для дела же.

[Мухомор]

В горах есть карты, есть воронки, и даже возможность легко найти вертикаль. А ещё там цель не смещается в трёх координатах с сорокавёрстной скоростью. Так что.

В первую мировую стреляли из 122-мм ГАУБИЦ по аэропланам со станков и успешно.

См. например, тут: http://www.weapon.df.ru/poligon/contents/n...umby/tumby.html

[kinhito]

Ааа, чего там...

Безоткатки и ракеты - как-то боязно - того гляди себя подпалишь. Нужна... паровая катапульта. Оперённый снаряд с ракетным пороховым движком, который инициируется через секунду после выстрела.Ну и - горит и пробив оболочку.

[Lankaster]

Карты? Даже не смешно.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно не смешно. Ибо в горах имея хотя бы вспомогатльную точку с известной высотой, разстояния до неё и до противника - можно вычислить высоту цели относительно орудия.

Воронки? Здесь есть наблюдаемые разрывы снарядов

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это действительно не смешно. Хотя бы в силу того что расстояние до облачка дыма никак измерить невозможно.

Угловая скорость смещения цели, учитывая дистанцию огня, весьма небольшая.

<{POST_SNAPBACK}>

Да одна отдача чего стоит! Ибо даже при малокалиберной пушке тряхнёт дирижабль очень хорошо, из-за чего снаряд полетит в белый свет как в копеечку.

Кроме того, если вы предлагаете использовать шрапнель, вам необходим её взрыв внутри, а не вблизи дирижабля (иначе почти безвредно) а это совсем фэнтезийно по точности.

Вас послушать, так зенитный огонь крупнокалиберных орудий это такая фигня, что дальше некуда.

<{POST_SNAPBACK}>

По большому счёту на момент ПМВ - действительно фигня. Хотя ЗО хотя бы не качается и имеет вспомогательные точки наводки, горизонт и прочие блага.

[Мухомор]

Конечно не смешно. Ибо в горах имея хотя бы вспомогатльную точку с известной высотой, разстояния до неё и до противника - можно вычислить высоту цели относительно орудия.

Вот это действительно не смешно. Хотя бы в силу того что расстояние до облачка дыма никак измерить невозможно.

Простите, ув. Lankaster, но у вас имеет место быть серьезный пробел в знаниях. Если бы все плохо учились в школе и рассуждали подобно вам, никто и никогда не научился бы стрелять не только в воздухе (в 3-х измерениях) но и в море, карт которого (равно как и координат ГПС в прежние годы) никто не имел и иметь не мог.

Но для начала, чтобы вам было понятно, разстояния (применяю термин, использованный вами) с позапрошлого века умели измерять, используя заведомо известную базу (метод горизонтально базного дальномера) и фиксируя угол поворота на цель правого визира (сателлита), имея левый визир (основу) проходным. Таким образом, строился прямоугольный треугольник, в котором зная один катет, прилежащий угол и основные соотношения тригонометрии, легко вычисляли второй катет. При этом длина второго катета была близка к длине гипотенузы и решение можно было свести к решению уравнения равнобедренного треугольника, измекряя угол при вершине (паралакс).

см. рис:

Более того, для постоянного своего катета, или при постоянной длине основания (базы) легко градуировали угол поворота правого зеркала именно в значениях расстояния до цели. Этот метод давал наилучшие результаты. На его основе были построены стереоскопические дальномеры Кювье, Маиевского-Зайцева, Ноймана, Барра и Струда.

Второй метод (метод Мякишева-Лужоля) заключался в том, что зная истинный размер цели (или ее элемента) и величину телесного угла, в который она укладывается (паралакса), легко расчитывали дальность до нее используя практически те же соотношения, что и при горизонтально базном методе, только имея переменную базу вдалеке от себя.

См. тут:

А зная дальность (пусть даже наклонную дальность), задача попадания в цель, или эффективного воздействия по цели, в разы упрощается, не так ли?

Да одна отдача чего стоит! Ибо даже при малокалиберной пушке тряхнёт дирижабль очень хорошо, из-за чего снаряд полетит в белый свет как в копеечку.

И тут тоже вы говорите какие-то страшные вещи. Напомню. 37-мм пушка с патронами, снабженными картечью стояла в 1915 г. на вооружении некоторых аэропланов "Витязь" ("Илья Муромец") и "Фарман", а они по устойчивости были намного дохлее боевого дирижабля типа "Альбатрос", на который планировали поставить даже 47-мм пушку. Я уже умалчиваю о том, что аэропланы вооружали и куда более крупнокалиберными системами. Например, ТБ-3 удалось вооружить одной 76-мм зенитной пушкой и 2-мя 76-мм полковыми пушками. А на "Ганшипы" удавалось ставить и 105-мм гаубицы. А они (аэропланы), повторю, куда менее устойчивы, чем дирижбандели.

Кроме того, если вы предлагаете использовать шрапнель, вам необходим её взрыв внутри, а не вблизи дирижабля (иначе почти безвредно) а это совсем фэнтезийно по точности.

Зачем же внутри? Лучше ПЕРЕД ним, чтобы дырок в оболочке было вдвое больше. Как и стреляли шрапнелью (или картечью) по "колбасе" аэростата наблюдения. К тому же сноп шрапнельных пуль сохраняет свою эффективность на дистанции 150-250 м.

По большому счёту на момент ПМВ - действительно фигня. Хотя ЗО хотя бы не качается и имеет вспомогательные точки наводки, горизонт и прочие блага.

И тем не менее, чтобы попадать, надобно все равно уметь измерять наклонную дальность до цели и угол места. В противном случае стрелять по самолету смысла нет.

А рассуждая подобно вам можно сказать, что и из движущегося танка стрелять - толку никакого нет, равно как и из движущегося самолета. Но ведь стреляли, стреляют и стрелять будут, не так ли? И ведь небезуспешно!