СПИД эпохи ренессанса.

[Нкоро_]

Снова дурацкий вопрос - а какая разница между ВИЧ и сифилисом "в мировом масштабе"

Способ заражения. Еще никому не удавалось заразиться ВИЧ от чашки или ложки, исключительно от другого инструмента )))

[Yorick]

попробуйте объяснить что "французский насморк" у Вас от плохо вымытой посуды

<{POST_SNAPBACK}>

От плохо вымытой посуды вы сифилис не получите. Для этого надо... Ну, скажем есть одной ложкой - одну ложку вы, вторую - носитель, одну вы, вторую - носитель...

[Мухомор]

Нет, это не обычная пневмония, а именно пневмония, которая вызвана СПИДом, она сильно отличается от "обычного" воспаления легких. Собственно, умирают именно от СПИДа, который вызывает заболевания, похожие на обычные

Вы знаете, я скептик. Покуда я не видел НИ ОДНОГО ЗДРАВОГО довода ЗА ТО, что СПИД порождает какую-то особую пневмонию. Скажу вам больше, Статистика, что велась в СССР и России в 1980-е - 1990-е говорит за то, что У НАС так называемые больные СПИДом умирали чаще именно от гриппа.

И еще одно. Вновь подчеркну, что вируса ВИЧ выделить никому не удалось. Сейчас не могу найти источник. Но скажу по памяти. Иммуноферментный анализ (ИФА, что используется для выявления в сыворотке крови антител к ВИЧ) показывает всего лишь , что в крови появились какие-то антитела, которые имеют место быть во множестве у больных ВИЧ, но те же самые антитела появляются почему-то и при заболеваниях человека уже упомянутым герпесом, гепатитом (и А и В и С), при заболевании малокровием, сильном непищевом отравлении и при ряде других менее распространенных заболеваний.

А уж симптомы: увеличение лимфатических узлов, лихорадка, понос, цитомегалавирусная инфекция встречаются и при некоторых тяжелых формах гриппа

Но все это уже офтоп.

[сагайдак]

Тут какая-то путаница.

Ну, мрут они не от СПИДа, а от других болезней, развившхся из-за СПИДа. Т.е. не доживают они до смерти собственно из-за ВИЧ. И что?

<{POST_SNAPBACK}>

Где путаница? Коллега Мухомор доказывает, что эпидемия СПИДа (ладно, простимулированных им болезней ) смертельна прежде всего для горожан - с их развратом, скученностью и медициной, подрывающей иммунитет. Проблема в том, что в африканских странах, где смертность от этой болезни/болезней выше всего, уровень урбанизации существенно ниже среднего (я уж не говорю про уровень медицины). Следовательно, аграрный характер экономик Европы века конкисты не гарантирует эту Европу от мощной и смертоносной эпидемии. Другое дело, что на фоне регулярной чумы, оспы и т. д. особого долгосрочного эффекта СПИД иметь не будет.

А вообще - железные тогда были люди: в Западной Африке смертность среди европейских работорговцев составляла (без СПИДа, вроде бы) 50% в год. И что? И ничего: торговали дальше. Так что, пандемией больше, пандемией меньше... Я тут недавно книгу Грегори Кларка выкладывал, так он вообще доказывает, что эпидемии способствовали прогрессу европейской цивилизации.

[asdetr]

Способ заражения. Еще никому не удавалось заразиться ВИЧ от чашки или ложки, исключительно от другого инструмента )))

Спасибо, я это и раньше прочел. Я прошу развить Вашу мысль дальше - и что? Несмотря на то, что сифилис передается иногда и бытовым путем - он все равно считался и считается "дурной болезнью" (а есть видимо еще и умные ). Я ведь у Вас про социальные последствия спрашиваю. (Тем более, что известны случаи заражения ВИЧ от совсем другого инструмента - ланцета, скальпеля и т.д.)

Вот не вижу я радикальных отличий "чумы 20 века" от всех прочих "чум". :o (Изо всех сил кажется, что раньше СПИД и не заметили бы - ведь он действует в основном против представления о всемогуществе современной медицины...)

[сагайдак]

Сравним с Китаем. КНР Годовой прирост населения составляет 0,606%, средняя продолжительность жизни - 65 лет (ожидается 73 года), Тайвань годовой прирост населения 0.61%, средняя продолжительность жизни - 63 года, Филиппины. Годовой прирост населения - 0,71%, средняя продолжительность жизни - 51-53 года.

Ну не вижу я, чтобы в Намибии все мерли, как мухи.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего нам говорит ЦРУ https://www.cia.gov/library/publications/th...r/2102rank.html:

Продолжительность жизни в КНР - 73,47 года;

Продолжительность жизни на Тайване - 77,96 года;

Продолжительность жизни на Филиппинах - 71,09 года;

Продолжительность жизни в Намибии - 51,24 года;

Продолжительность жизни в Зимбабве - 45,77 года.

Именно - мрут. Хотя и не как мухи - в средневековой Европе средняя продолжительность жизни выше сорока не поднималась.

[Мухомор]

Проблема в том, что в африканских странах, где смертность от этой болезни/болезней выше всего, уровень урбанизации существенно ниже среднего (я уж не говорю про уровень медицины).

Вы знаете, а вот в этом-то и вопрос. Самая ли там высокая смертность вообще? О высоком уровне смертности в тамошних ГОРОДАХ данные есть а вот в селе нет. Кстати, интересные особенности. В Намибии 49% населения живет в городах, которых немного. В Ботсване (где некоторые эксперты считают, что 37% населения инфицированы СПИДом) - 51% населения из 1,8 млн чел живет в городах. При этом в Намибии примено 300000 чел - наркозависимы, в Ботсване - 350-400 тыс. Так что не вижу никаких доводов против того, что именно урбанизация и наркомания - двигатель подобных заболеваний.

[Мухомор]

Чего нам говорит ЦРУ https://www.cia.gov/library/publications/th...r/2102rank.html:

Продолжительность жизни в КНР - 73,47 года;

Продолжительность жизни на Тайване - 77,96 года;

Продолжительность жизни на Филиппинах - 71,09 года;

Продолжительность жизни в Намибии - 51,24 года;

Продолжительность жизни в Зимбабве - 45,77 года.

Именно - мрут. Хотя и не как мухи - в средневековой Европе средняя продолжительность жизни выше сорока не поднималась.

Да ни фига не мрут.

Что же вы, воспользовавшись данными ЦРУ, ограничились только названными странами? Ведь там же приведены и другие Налицо - подтасовка.

Итак, зачнем от

198 Сameroon 53.69 2009 est.

199 Gabon 53.11 2009 est.

200 Burkina Faso 52.95 2009 est.

201 Uganda 52.72 2009 est.

202 Niger 52.60 2009 est.

203 Burundi 52.09 2009 est.

204 Tanzania 52.01 2009 est.

205 Sudan 51.42 2009 est.

206 Namibia 51.24 2009 est.

207 Rwanda 50.52 2009 est.

208 Mali 50.35 2009 est.

209 Somalia 49.63 2009 est.

210 South Africa 48.98 2009 est.

211 Guinea-Bissau 47.90 2009 est.

212 Chad 47.70 2009 est.

213 Nigeria 46.94

215 Afghanistan 44.64 2009 est.

214 Zimbabwe 45.77 2009 est.

216 Central African Republic 44.47 2009 est.

217 Malawi 43.82 2009 est.

218 Djibouti 43.37 2009 est.

219 Liberia 41.84 2009 est.

220 Sierra Leone 41.24 2009 est.

221 Mozambique 41.18 2009 est.

222 Lesotho 40.38 2009 est.

223 Zambia 38.63 2009 est.

224 Angola 38.20 2009 est.

225 Swaziland 31.88 2009 est/

Не находите, что исходя из этого, можно сделать вывод, что в Афганистане, который на 215-м месте спиднутых больше, чем в Намибии, которая на 206-м месте а Ботсвана, котороая по данным комитета по борьбе со СПИДом имеет продолжительность жизни 51 год и потому у нее считают 37% инфицированных, в ЦРУ находится на 179 месте с продолжительностью жизни 61.85 лет. Вообще исходя из таблицы хуже всего - в Свазиленде. Там, наверное, каждый первый инфицирован СПИДом

Лукавы все эти цифры и ничего они не доказывают (я уже молчу, что во всех источниках они разные). Но аккуратно подобранные цифры их такой таблички должны бы по идее доказать МИРОВОЙ общественности, что на борьбу со СПИДом надобно обязательно потратить очередные nn миллиардов долларов, где n - номер вашей квартиры :o

А вообще в Африке ВСЕГДА была малая продолжительность жизни. Кузнецов в 1931 гю оценивал среднюю продолжительность жизни в южной Африке в 32-33 года. Тоже СПИД виноват? :o

[Normann]

Уголовную ответственность что ли ввести за отрицание холокоста СПИДА? ;)

[asya]

Уголовную ответственность что ли ввести за отрицание холокоста СПИДА?

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, либо просто отсылать к учебникам по иммунологии и биохимии.

Вы знаете, я скептик. Покуда я не видел НИ ОДНОГО ЗДРАВОГО довода ЗА ТО, что СПИД порождает какую-то особую пневмонию.

<{POST_SNAPBACK}>

Я могу вам только посоветовать почитать учебники. Особенно историю про то, как обнаружили СПИД. Если кратко, то обычно лечение пневмонии антибиотиками дает хорошие результаты, а при лечении пневмонии при СПИДе ситуация только ухудшается.

[Doctor Haider]

До XIX века СПИД вряд ли кто-то заметит. Есть мнение, что так оно и было в действительности.

[марик]

(Изо всех сил кажется, что раньше СПИД и не заметили бы

<{POST_SNAPBACK}>

Не заметили - это само собой. Помирали бы массово от плохих миазмов воздуха. Заметить что это массовая эпидемия достаточно сложно, слишком большой период до смерти. Это вам не чума с холерой. Еще лучше - при том понимании медицины любое обращение к врачу практически гарантированое заражение. Причем касается это в первую очередь имеющих деньги на врача. Но есть одно большое но. Носители вымрут за поколение. Совершенно нормальна в те времена была оспа и всякие дизентерии. И так смертность высокая, так тут еще добавится. Но распространится успеет достаточно широко, так что пол Европы вымрет. Ну а если дойдет про половое заражение, так через церковь введут такую целомудренность, что мало не покажется. С сифилисом так и было. До сифилиса и после - две большие разницы в психологии.

[asdetr]

Собственно, обо что я речь и веду. Ввезли не сифилис из Америки, а СПИД из Африки (или и то, и другое). Где развилка-то? Нкоро что-то об этом знает, но не говорит, вредный. Я уж весь извелся... :lol:

[Нкоро_]

Нкоро что-то об этом знает, но не говорит, вредный. Я уж весь извелся...

Да нет ничего особенного, просто неожиданно здоровье начинает четко зависить от моральности. Не конкретная болезнь, а именно уровень "жизненной силы". Это может породить интересные социальные последствия ;)

[Эйрин]

Я тоже считаю, что просто ни чего бы и не заметили. Учитывая долгий инкубационный период и уровень тогдашней медицины. Ну мало ли умирало тогда народу, по непонятный для медицины того времени причинам.

[Мухомор]

Я могу вам только посоветовать почитать учебники. Особенно историю про то, как обнаружили СПИД. Если кратко, то обычно лечение пневмонии антибиотиками дает хорошие результаты, а при лечении пневмонии при СПИДе ситуация только ухудшается.

Спасибо, не стоит. Мой хороший друг - доктор медицины по иммунологии. Он честно говорит, что ни фига не понимает в данной сфере и никто не понимает

Сам я лечился и лечусь в институте головного мозга, но и там, знаете ли, врачи честно говорят, что ни фига не понимают в том, как работает это верое вещество

А учебники... Были, знаете ли учебники, написанные неким товарищем Лысенко. Наукообразно, знаете ли, были написаны! Очень даже наукообразно. И диссертации защищали.

А толку-то?

Хочу повторить. Несмотря на множество попыток и колоссальные средства, уже вгроханные за 25 лет в борьбу со СПИДом, НИКОМУ ПОКА НЕ УДАЛОСЬ, (и на мой взгляд, все-таки не удастся) найти вирус СПИДа. Трудно ловить черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет :o Хотя попытки будут продолжены. От дармовых денег никто еще отказаться не мог. Тем более от таких денег! :o

PS Если чего-то нет у меня на столе - этого не существует в природе (немного упрощенный тезис великого естествоиспытателя Карла Линнея) :)

[сагайдак]

Вообще исходя из таблицы хуже всего - в Свазиленде. Там, наверное, каждый первый инфицирован СПИДом

<{POST_SNAPBACK}>

Вы недалеки от истины:Свазиленд - на первом месте в мире по доле зараженных СПИДом (26,1%) https://www.cia.gov/library/publications/th...r/2155rank.html

вообще в Африке ВСЕГДА была малая продолжительность жизни. Кузнецов в 1931 гю оценивал среднюю продолжительность жизни в южной Африке в 32-33 года. Тоже СПИД виноват?

<{POST_SNAPBACK}>

Малярия, оспа, холера, грипп, тиф виноваты. Сейчас большинство людей даже в Африке привиты от многих болезней, поэтому при наличии нового вируса смертность все равно ниже, чем в 1931 году.

[DFS]

В средние века - это чума,

Видите ли, относительно симптомов той чумы далеко не все так ясно. Если предположить, что 75% описанных ужасов вымирания правдивы, то это похоже на симптомы гемморагической лихорадки.

СПИД же в Средневековье будет протекать так же, как и в современных африканских странах - моного больных, но много и новорожденных.

что в Афганистане, который на 215-м месте спиднутых больше, чем в Намибии

Там гаубиц больше. И, возможно - противопехотных мин. Очень - очень вредно для здоровья.

П.С. Не следует идеализировать мораль Средневвековья. Там местами в порядке вещей были достаточно отвратительные явления.

[sanitareugen]

0. Вирус СПИДа - может, и не нашли. А вирус ВИЧ найден и иследован.

1. СПИД заболевание довольно медленное, и существенного влияния на демографию Европы не окажет. В общей смертности его доля будет незначительна.

2. С точки зрения влияния на мораль - и вовсе незаметен в сравнении с сифилисом. Который:

- развивается быстро, так что можно заметить связь с половой связью.

- имеет вполне определённые признаки, а не общее снижение иммунитета и весьма широкий спектр заболеваний, при том, что без микроскопа и красителей отличить саркому Капоши от прочих опухолей и пневмоцистную пневмонию от прочих воспалений лёгких не удастся.

- первичное проявление на половых органах, и ясно каждому заболевшему, как заразился.

[Снусмумрик]

Вирус ВИЧ найден, исследован, его геном расшифрован.

А мухоморы, по последним данным науки, не обладают головным мозгом.

К чему бы я это?

[Yorick]

Там местами в порядке вещей были достаточно отвратительные явления.

<{POST_SNAPBACK}>

Например?

[Yorick]

НИКОМУ ПОКА НЕ УДАЛОСЬ, (и на мой взгляд, все-таки не удастся) найти вирус СПИДа.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно вопрос? Как, по-вашему, СПИД расшифровывается и что означают слова "вирус СПИДа"?

[ВЛАДИМИР]

Хорошая тема! Я сам такую давно хотел замутить.

Согласен с ув. Доктором Хайдером - а равно с другими собеседниками. Но хочу вот что добавить: СПИД в эпоху до прививок от оспы будет приводить к быстрому вымиранию инфицированных.

А так - моряки как класс вымрут - некому будет плавать. Вот вам и еще один вариант НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ.

[Doctor Haider]

и что означают слова "вирус СПИДа"?

<{POST_SNAPBACK}>

Это оксюморон. Вируса СПИДа не существует, есть только вирус ВИЧ - вирус имуннодифицита человека, который вызывает СПИД - синдром приобретенного имуннодифицита. Умирают от инфекций, спровоцированных СПИД, вызванного заражением ВИЧ.

[Doctor Haider]

А так - моряки как класс вымрут

<{POST_SNAPBACK}>

В том то и дело, что при сравнительно небольшой продолжительности жизни, низком уровне медицины и распространенности других, гораздо более скоротечных и контагениозных инфекций, доля СПИДа в смертности будет крайне незначительной. Тот же сифилис в условиях Средневековья и Ренессанса гораздо опасней, тем не менее моряки не вымерли.

Проще говоря, человек, инфицированный ВИЧ в то время имел все шансы помереть от оспы, сифилиса, чумы и прочих прелестей задолго до развития у него СПИД и сопутствующих последствий.