Некоторые советские приоритеты в вычтехнике

[krolik]

Не, развить в СССР до Моторолы...

[Нкоро_]

Не, развить в СССР до Моторолы...

Дык, развили. Стандартная станция Алтая это четыре антенных блока. Каждый блок держит ЕМНИП 200 абонентов в режиме ожидания, 8 в режиме разговора. Первые NMT-450 имели ровно те же самые характеристики, настолько те же самые, что еще не известно, не цельнотянутый ли тот Алтай.

Вот телефоны Алтай и NMT образца 1985 года. Кроме чиста савецкава дизигна, особых отличий нет.

[krolik]

А дальше, доступность всем гражданам :sorry:

[Нкоро_]

А дальше, доступность всем гражданам

Авотфигвам. Противоречит государственной идеологии и логике работы чиновников.

[Mukhin]

Не люблю заниматься самопиаром, но всё, что я думал по этому поводу, я уже изложил, а сюда перепечатывать лень.

[Нкоро_]

Не люблю заниматься самопиаром, но всё, что я думал по этому поводу, я уже изложил, а сюда перепечатывать лень.

К сожалению в связи с последней фразой, Ваш текст не может быть обсужден здесь, да и конструктивно обсужден вообще в ближайшие 50 лет. :sorry:

[Абрамий]

Дело ещё и в том ,что наше отставание в электронике привело к многим очень неприятным последствиям .Копирование западных образцов и технологий эту отсталость только консервировало . Практически вся наша электроника целиком и полностью "тянутая".Но это пол-беды , проблемы были с отечественным программным обеспечением вычислительной техники .Именно поэтому в СССР появились клоны компьютеров IBM ( хотя это была не единственная причина их появления в СССР). Появление IBM совместимой вычислительной техники привело к тому ,что заграницей стали красть не только конструкции и технологии ,но и софт . В результате и отечественное программное стало ориентироваться на иностранные образцы . Одной из причин отказа от производства ЭВМ серии БЭСМ-6 и её дальнейшего развития , было именно программное обеспечение .

Наше отечественное станкостроение было всегда охвостьем европейского и американского . Отечественные инновации в области станкостроения можно и не искать , их почти нет . Можно вспомнить и то насколько станки ленд-лиза и трофейные превосходили наши отечественные по всем параметрам . Когда на Западе появились первые станки с ЧПУ ,то у нас просто не могли начать их производство по причине слабости электронной промышленности . К этому добавилась и ведомственная рознь и разобщенность . Минстанкопрому пришлось создавать собственную электронную промышленность ,т.к. и Минрадиопром и Минэлектронпром просто саботировали выполнение его заказов . То ,что это было глупостью всем ясно ,но ведомственные барьеры были трудно преодолимы . Для примера приведу один факт ,когда нашему заводу нужно было резко увеличить выпуск насосов-регуляторов авиационных двигателей в 1973-1975 годах ,то единственным выходом было только применение станков с ЧПУ . Так вот у нас в СССР таких станков никто не делал и делать не мог и даже и не собирался . После большой ругани в Минавиапроме ,вопрос пришлось решать на уровне ЦК КПСС . В результате для нашего завода закупили станки итальянской фирмы Оливетти и немецкой МДВ . Это станки были для этих фирм самой обыкновенной серийной продукцией ,а не каким-то спецзаказом . На приведённом мной примере видно как отсталость нашей электроники соединившись с отсталость нашего станкопрома дала редкостные по своим разрушительным последствиям результаты для экономики страны в целом . Впрочем есть и те кто выдает сей наш грех за добродетель . Я имею ввиду создателя роторных и роторно-конвейерных линий Кошкина . Все эти роторные и роторно-конвейерные линии есть просто тупиковая ветвь станкостроения . Однако это не помешало Кошкину заявлять ,что станки ЧПУ и роботизированные линии и ГПС , есть де чума завезённая к нам с запада . Кошкин всячески мешал внедрению и производству и станков ЧПУ и роботизированных линий и ГПС . Вред нанесённый Кошкиным отечественному станкостоению был по мнению некоторых лиц вовсе не малым .

[Нкоро_]

Так вот у нас в СССР таких станков никто не делал и делать не мог и даже и не собирался.

Ключевое слово - не собирался. Потому что "не мог" это глупость - любая страна по уровню превосходящая папуасов может. Не обязательно быстро, не обязательно дешево, но может. Вон, Северная Корея спутники запускает. Головки для электроэрозионных станков СССР покупал за границей, а теперь Япония приценивается к нашим. Причем там половина теоретической работы еще советская, просто в СССР всем было пофиг.

Вред нанесённый Кошкиным отечественному станкостоению был по мнению некоторых лиц вовсе не малым.

Причины такого влияния Кошкина лежат опять же в области идеологии. В (хорошо прореживаемой антитрастовыми акциями) капиталистической системе такое положение долго не могло бы сохраняться. За примером не надо далеко ходить - отечественный, а в последнее время еще и американский автопром.

[Абрамий]

Я сейчас поясню как было дело со станками . Для нашего завода было нужно только в корпусной цех поставить дополнительно около 250 обыкновенных универсально-фрезерных станков , 370 токарных и токарно-револьверных станков , 30 вертикальных и радиальных сверлильных станков , 20 координатно-расточных станков . Только при таком станочном парке можно было выполнить план . Кроме того надо было изготовить только крупной оснастки ( приспособления ,планшайбы , кондуктора , стапели ,измерительные приборы ) более 4000 единиц . Сразу выяснилось ,что площадей под оборудование просто нет и построить новые корпуса тоже невозможно . Тогда в чью-то голову и пришла идея поставить в корпусной цех станки с ЧПУ . То , что план будет сильно увеличен было известно в 1970 году . Начали искать тех кто мог-бы поставить станки с ЧПУ фрезерные и токарные , пошли в министерство . Министерство направило запрос нашего завода в Совмин и Минстанкопром . Сразу оказалось ,что по нашим требованиям такие станки в СССР никто делать не может и вообще в Минстанкопроме об этом и не думали . Сперва наш завод получил просто отписку ,что мол де станки с ЧПУ не Минстанкопрома дело , обратитесь в Минэлектронпром и Минрадиопром там вам их сделают . Сразу скажу ,что требования к станкам были взяты с массовых иностранных образцов . Конечно опытные образцы конечно у нас были , но внедрять их в производство не хотели и правильно делали т.к. плохая и дефицитная элементная база делала станки ненадёжными и несерийными . В Минстанкопроме это прекрасно знали и так-же они прекрасно знали ,что у министерства собственного производства электронных компонентов нет и неизвестно будет-ли оно вообще . Вот они и не дёргались .

[ВВВ]

Причины такого влияния Кошкина лежат опять же в области идеологии. В (хорошо прореживаемой антитрастовыми акциями) капиталистической системе такое положение долго не могло бы сохраняться.

К стати - а не прогрессором ли был Кошкин ? Действовал то он как любят наши "прогрессоры" действовать - то есть получить авторитет у власть придержащих, и творить что в голову взбредет .

А вот как то боротся за нормальную конкуренцию - никто не береться....

[Нкоро_]

Действовал то он как любят наши "прогрессоры" действовать - то есть получить авторитет у власть придержащих, и творить что в голову взбредет

Отсюда выступает правильный образ действий организованного (то есть, имеющего поддержку родины) прогрессора. Тупо инвестировать в нужные области, скупая за трансмутированное из опилок золото акции, но сознательно не доходя одной штуки до контрольного пакета.

В Минстанкопроме это прекрасно знали и так-же они прекрасно знали ,что у министерства собственного производства электронных компонентов нет и неизвестно будет-ли оно вообще . Вот они и не дёргались

А не дергались потому, что им было все равно. Потому что делать процессоры только для станков и правда глупо, а поставить из скажем, в стиральные машины - не моги.

[ВВВ]

Отсюда выступает правильный образ действий организованного (то есть, имеющего поддержку родины) прогрессора. Тупо инвестировать в нужные области, скупая за трансмутированное из опилок золото акции, но сознательно не доходя одной штуки до контрольного пакета.

Я немного не то имел в виду. Предположим забросили прогрессора на машине времени. Сам он как обычно нифига не знает, но помнит что случилось у него в будущем. Прогреесор - это синоним детерминиста И хочет воспроизвести как произошло в его реальности - только не в его стране. Воспринимая то что произошло - как едиственную реальность, а не один из многих вариантов.

Положим Кошкин - из таких. В его времени , в следствие стечения кучи факторов - победили роторные линии, а ЧПУ по каким то причинам не возникли. А в нашем времени сыграли немного другие факторы и они появились. Но он не мог оценить их правильно - он нацелен на воспроизводство того что случилось у него.

Т.е его жизнь - попытка воспроизведения другой реальности :)

[Нкоро_]

Положим Кошкин - из таких. В его времени , в следствие стечения кучи факторов - победили роторные линии, а ЧПУ по каким то причинам не возникли.

Мир Кошкина - мир победившего СССР, однозначно. В нем делают лишь одну модель чего угодно, зато на все N миллиардов населения.

Вот поэтому, умный прогрессор должен понимать - с его появлением факторы все больше расходятся с его миром, и чем выше он заберется - тем быстрее. Поэтому, оптимальная стратегия - вкладывать деньги во все подряд, отсекая лишь откровенный попил или физически невозможные конструкции вроде танка Лебеденко. А местные уже сами разберутся, как им добиться результатов.

[ВВВ]

А есть ли смысл вкладывать во все подряд ? Ежели для себя заработать - то в верняк, который в любом случае сработает. А прогрессорство - возможно удалять то что мешает без вариантов. Типа крепосного права.

[Нкоро_]

А есть ли смысл вкладывать во все подряд ? Ежели для себя заработать - то в верняк, который в любом случае сработает.

Верняк который в любом случае сработает - это разве что нефть и сталь, потому что на что их употребят - сказать заранее невозможно.

[ВВВ]

Верняк который в любом случае сработает - это разве что нефть и сталь, потому что на что их употребят - сказать заранее невозможно.

Продовольствие - тоже вещь неплохая. Кюшать завсегда надо :victory:

[Нкоро_]

Продовольствие - тоже вещь неплохая. Кюшать завсегда надо

Можно еще бордель открыть )

[Marlagram]

Для начала, порекомендую вспомнить о фиаско "пятого поколения компьютеров", историю процессоров, работающих с языками высокого уровня, и самобытный японский компьютерный путь. ИМХО, некоторые детали позволяют утверждать о родственности механизмов провала советских и японских компьютерных суперпроектов.

О ключевых моментах:

1. Война. Гибель большого количества отечественных электронщиков до и особенно во время ВОВ. Возможные развилки мягко говоря впечатляют.

2. Лунная программа. Вспомните, как Королёв и Ко мучались с управлением, и вспомните, что ПЕРВЫЙ серийный компьютер на микросхемах (низкой интеграции) стоял на Аполлонах. Кстати, вполне себе неплохой компьютер был... Если бы тогда кто-то вовремя сообразил, что и в какоё форме надо делать....

3. Внедрение Единой Системы. Хм. Я бы всё же сказал, что это было не совсем правильное решение, но... Тут тема для флейма. И что самое печальное, команда Лебедева не могла сделать нужный шаг. Они были слишком романтики и математики. Вот продумать команду "раскольников", делающую форк БЭСМ-6 ( + влияние Минска и военных машин) ( - Эльбрус, как излишне сложная математическая числогрызка), на принципиально новой базе (заимствуя технологии из IBM/360, поскольку БЭСМ была на дискретной логике, а нужно переходить сразу на сочетание бит-слайса и gate-array), с другим размером байта (не 6, а 8 бит), и соответственно разрядностью не 48, а 64 бита, оптимизированный под "коммерческие" задачи....

Или ввести PDPманию ещё раньше. PDP-10 и 36 бит - наше всё! Но тут есть и минусы: если архитектурно PDP-10 пожалуй получше IBM/360 (но уже с /390 всё сложнее), то с точки зрения элементной базы... IBM тогда круче на поколение.

4. Реорганизация в середине 70-х. Бюрократические игрища. Тут много нюансов, и очень плохо с достоверностью, но развилки тоже просматриваются. Притом связанные с ПРО.

5. Последний шанс. Своевременное обновление ФАБов (была задержка в начале 80-х, то ли денег пожалели, то ли кто-то с административным ресурсом поигрался) и развёртывание субмикронного производства. Ведь был шанс сидеть не на PDP-11 подобных ДВК до упора, а вовремя, году в 85-86 запустить в производство "отечественный VAX". Полноценный 32-битный микропроцессор, полностью поддерживающий виртуализацию, с компактным кодом и производительностью, примерно равной i80286 в оптимальном защищённом режиме...

Первый в мире 16-разрядный бытовой компьютер

(houm-computer)

Первый в мире 16-разрядный бытовой компьютер (houm - computer) «Электроника НЦ-8010» разработан в зеленоградском НИИ Точной технологии (НИИТТ, ныне ОАО «Ангстрем»), гл. конструктор В.Л. Дшхунян. Компьютер создан на основе оригинальной 16-разрядной однокристальной микро-ЭВМ «Электроника НЦ-80Т» (БИС К1801ВЕ1 ) с оригинальной архитектурой и системой команд «Электроника НЦ», с тактовой частотой 8 МГц. После нескольких модификаций бытовой компьютер, но уже с PDP -11-совместимой архитектурой, освоен в производстве заводом «Экситон» (г. Павловский Посад Московской обл.) под названием «Электроника БК-0010», гл. конструктор от НИИТТ – А.Н. Полосин, гл. конструктор от з-да «Экситон» – С.М. Косенков. Это был первый в мире промышленный 16-разрядный бытовой компьютер.

Зарубежные houm - computer -ы тех лет выпускались на основе 8-разрядных микропроцессоров типов I 8080 (Intel), Z -80 (Zilog) и 6501 (MOS Technology) с тактовой частотой 1 МГц.

Врут. Про TI 99 забыли, про ещё некоторые машины пореже тоже... На 8080 домашних компьютеров почти не было, типичная частота Зилогов - 3-4 МГц, а MOS 65xx , как и m68xx, были конечными автоматами, предельными для кристаллов такого типа. И их 1-3 МГц - это в 2-3 раза быстрее, чем микрокодированный ЦП типа нашего 1801 на той же частоте...

[thrary]

Z80 на 1.7 делал по быстродействию 8мгц ХТшки.

Мой знакомый делал на нём вычисления за ночь на которые на советском монстре с 3мб ОЗУ уходила неделя.

[Marlagram]

И ещё чуть офтопа:

Z80 на 1.7 делал по быстродействию 8мгц ХТшки.

В чистом виде - не верю!

1. Z80 на 1,7МГц - это что-то совсем уж редкое. он тактовался обычно на 3-4 МГц. Потом и более быстрые образцы были, но и сэмпл 76 года, и наши копии работали не меньше чем на 3 МГц!

2. 8МГц XT - а это уже не совсем XT-шка, у той частота - четыре с копейками... А у некоторых наших копий - 5. Это уже нечто вроде TANDY 1000, XT на стероидах.

3. Да, в общем виде Z80 и i8088 близки по реальному быстродействию. Но преимущество, хотя и не очень большое, у интеловского проца! Есть два нюанса:

- Оптимизированный алгоритм, написанный даже не на ассемблере, а местами уже прямо в машинном коде, для Z80...

- Речь идёт не совсем о Z80, а например о Enterprise или MSX 2+/3, где есть разного рода сопроцессоры и специфически реализованная графика...

Мой знакомый делал на нём вычисления за ночь на которые на советском монстре с 3мб ОЗУ уходила неделя.

Чего-то он (Ваш знакомый) не договаривает... Может он ЕС-ку первых серий с ферромагнитным ОЗУ имел ввиду? Тогда да, нюансы возможны... И то, за счёт сбойности продукции некоторых заводов.

[ВВВ]

2. Лунная программа. Вспомните, как Королёв и Ко мучались с управлением, и вспомните, что ПЕРВЫЙ серийный компьютер на микросхемах (низкой интеграции) стоял на Аполлонах. Кстати, вполне себе неплохой компьютер был... Если бы тогда кто-то вовремя сообразил, что и в какоё форме надо делать....

Вот это интересный момент. Такое ощущение, что Королев был уверен в будующих успехах советской электроники. Хотя с чего бы это? Но факт - все что он задумывал с конца 50-х - только при ее удачном развитии было осуществимо.

[инженер-исследователь]

Кстати некоторые Советские приоритеты получили развитие- Электроника МК-152 : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A-152 .

[Vasilisk]

Кстати некоторые Советские приоритеты получили развитие- Электроника МК-152 : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A-152 .

"Разработана в 2007 г. Первоначальная цена устройства составляла 6200 рублей, внешнего электронного диска — 280 рублей (прайс-лист от 30 марта 2007). Впоследствии (14 ноября 2007) цена устройства была снижена до 3800 рублей."

ы-ы-ы... Иногда мне кажется, что традиция расстреливать конструкторов была забыта несколько преждевременно. Кому и нафига надо это убожество, которое по абсолютно всем параметрам проигрывает самым примитивным кпк?

[Абрамий]

Артель "Напрасный труд" -- вот ,что это такое . Ну кому только в голову взбрело , такое убожество делать . За такие деньги можно купить программируемый микрокалькулятор с графическим дисплеем и не одну штуку вдобавок . Никому такая дрянь не нужна .

[инженер-исследователь]

Подобные машины я видел в одном компьютерном классе на кафедре "Сопротивление материалов",в одном Высшем учебном заведении. Потом я как-то попытался написать фанфик,на сериал "Эльфийская песнь",где героев судьба занесла на выставку электронной техники,где представитель России, с гордостью демонстрировал оригинальную Российскую разработку,идеи которой были заложены ещё в СССР машину "ЭЛЕКТРОНИКА МК-152"

Честно признаться если программирование продолжит развитие в существующем направлении,боюсь "ЭЛЕКТРОНИКА МК-152",может стать неплохой альтернативной навороченным,но трудным в использовании компьютерам!