Оружие на жидком топливе

[В.Лещенко]

В продолжение темы

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=12746

Пришла в голову такая мысль --что если в ХIХ веке в поисках наилучшего варианта чего-то скорострельного, внимание какого-то изобретателя обратилось бы к варианту своеобразного пулемета, или картечницы на жидком топливе?

Идея грубо говрят такая --берется обычный цилиндр ДВС --с поршнем, карбюратором, калильными шарами и чем там еще, удлиняется, после чего ставится на лафет. Соответственно добавляетс я подача боеприпасов --для начала обычной шариковой картечи или хвостатых пуль --вот стрелялка и готова.

Можн назвать три достоинства --отсутствие требваний к прецезионной обработке деталей, отсутствие проблемы экстракции гильз, и то что в качсевте боеприпасов может служить любая горючая жидкость и любой мелкий металл до гаек и болтов включительно. Можно даже прикинуть когда такое оружие могло впервыеи выестрелить --во время гражданской войны в США. Если учесть что первый практически пригодный ДВС изобрел в 1860 году французский механик Этьен Ленуар, то такое оружие просто напрашивается как одно из вундерваффе южан помогающее им эту войну выиграть.

[KasparsB]

в качсевте боеприпасов может служить любая горючая жидкость

<{POST_SNAPBACK}>

У любой горючей жидкости обр. конца 19го века мощность меньше чем у пороха . Даже чёрного ( который дымный ) . И ЕМНИП - так состоит до сих пор .

Если точнее - оброзование газов при сгорании / обьем .

[Виталий]

Лещенко, не пишите на военно-технические темы. Вы в них ни хрена не понимаете.

Оружие на ЖМВ требует ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННОЙ обработки, чем пороховое.

[В.Лещенко]

У любой горючей жидкости обр. конца 19го века мощность меньше чем у пороха . Даже чёрного ( который дымный ) . И ЕМНИП - так состоит до сих пор .

Если точнее - оброзование газов при сгорании / обьем .

Так понятно --но мы же создаем не вундерваффе, а оружие довльно узкого назначения -- аналог гетлинга или легкой полевой пушки --ну или ротного миномета.

Лещенко, не пишите на военно-технические темы. Вы в них ни хрена не понимаете.

Оружие на ЖМВ требует ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННОЙ обработки, чем пороховое.

Как интересно! Как же несчастные жители 19 века ухитрялись делать двигатели внутренего сгорания и пневмоартиллерию? Или хотите сказать что ДВС так сильно сложнее "Максима" в производстве? Или как в СССР 20х делали трактор "Запорожец" --чуть ли не кувалдометром и такой то матерью?

Или вы про современные системы --ну так оно дело совсем другое

[KasparsB]

Так понятно --но мы же создаем не вундерваффе, а оружие довльно узкого назначения -- аналог гетлинга или легкой полевой пушки --ну или ротного миномета.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже для современности - именно что вундерваффе .

Заряжение безгильзовое - значит раздельное . Т.е. до конца 20го ( а не 19го ) века - не автоматичесское . Снаряд ( пуля ) должен быть вбит в ствол через камору - без технологий конца 20го века ( промышленные роботы ) - только человечесская рука .

Обьем газов при сгорании ( т.е. давление ) у пороха на порядок больше чем у жидкостей . Т.е. камора по обьему в разы больше чем таковая у аналога для пороха .

Как сделать автоматику вбивающую винтовочную пулю в ствол через камору гаубицы при технологиях конца 19го века ? И это не говоря о затворе , механизмах подачи снарядов ( пуль ) и жидкого ВВ ( кои будет весьма ядовит - ПМСМ ) ...

[Абрамий]

Жидкое метательное вещество вместо порохов ,предлагалось ещё в конце 19 века ,пытались применить нитроглицерин ,динитрогликоль и тетранитрометан и разные жидкие смеси органических нитратов . Дело не пошло . Позже в 30 годах появился немецкий патент на унитарный патрон к орудиям всех типов . В гильзе этого патрона находилась дымящая азотная кислота и смесь керосина и скипидара , целлулоидная капсула в которой находилась кислота при выстреле пробивалась и происходило смешение и воспламенение кислоты и топлива . Подобный унитарный патрон никто делать и не пробовал ,слишком всё это опасно ( видимо от этого патента происходит конструкция немецкой ракеты "Тайфун" ) Сия идея всплывала и позже и и нигде и никто на выпуск подобных патронов не решился ,хотя опытные работы и велись . После войны неоднократно были попытки применить ЖМВ к артиллерии и стрелковому оружию и опять после долгих опытных работ дело не пошло . О предстоящем принятии на вооружение подобного оружия сообщалось и в 60х ,и в 70х ,и в 80х ,и в 90х и т.д. годах . Всегда при этом говорили ,что вот-вот это поступит на вооружение ,но воз и ныне там .

[В.Лещенко]

KasparsB

Заряжение безгильзовое - значит раздельное . Т.е. до конца 20го ( а не 19го ) века - не автоматичесское . Снаряд ( пуля ) должен быть вбит в ствол через камору - без технологий конца 20го века ( промышленные роботы ) - только человечесская рука ...

Дульнозарядыне пушки вовсю юзали еще во франко-прусскую и даже позже вообще-то.

Как сделать автоматику вбивающую винтовочную пулю в ствол через камору гаубицы при технологиях конца 19го века ? И это не говоря о затворе , механизмах подачи снарядов ( пуль ) и жидкого ВВ ( кои будет весьма ядовит - ПМСМ ) ...

Э, позвольте --вы не поняли, коллеги! Стреляет этот денвайс не одиночными пулями а картечью или оперенными снарядами. Кстати--можно сделать окно для заряжания в районе нижнего хода поршня --соответсвенно запирающееся. Горючее подается в камеру сгорания как в обчыном ДВС. И что-то не слышал что керосин например так уж очень ядовит. Нет, конечно внутрь его принимать не рекомендуется... :unsure:

[Green]

Лещенко, схему нарисуйте. Как вы себе представляете вашу картечницу на двигателе внутреннего сгорания. У меня знаете ли воображение при вводной "удлиненный ДВС на лафете, дульнозарядный" пасует.

[Иван Ермаков]

Вот ссылочка хорошая.

http://talks.guns.ru/forum_light_message/1...2-m5953983.html

Приблизительное устройство (внизу легенда схемы)

Вариант устройства автоматического оружия на основе жидкого метательного вещества: 1 – оперенная пуля, 2 – отверстие для пропуска к пуле ЖМВ, 3 – пружинящие захваты, 4 – держатель пули (служит для подачи и извлечения), 5 – капсюль, 6 – обтюратор пули, 7 – клапан, 8 – ствольная коробка, 9 – трубопровод для ЖМВ, 10 – затвор, 11 – ударник, 12 – обратный клапан подачи ЖМВ в запульное пространство, 13 ствол, 14 – магазин одноразового применения, снаряженный оперенными пулями с держателями и баллоном с ЖМВ

Вот какая прелесть.

[Lestarh]

Как же несчастные жители 19 века ухитрялись делать двигатели внутренего сгорания и пневмоартиллерию? Или хотите сказать что ДВС так сильно сложнее "Максима" в производстве? Или как в СССР 20х делали трактор "Запорожец" --чуть ли не кувалдометром и такой то матерью?

А вы сравните скорость тракторного поршня в цилиндре и пули при выстреле :unsure:

[Lestarh]

А по схеме предельно простой вопрос. Работа узла номер 6 под названием "обтюратор пули" - пожалуйста изложите механизм обеспечения герметичности стыка боеприпас/ствол и требуемые для этого точности обработки и подгонки одного к другому...

[В.Лещенко]

Lestarh

А по схеме предельно простой вопрос. Работа узла номер 6 под названием "обтюратор пули" - пожалуйста изложите механизм обеспечения герметичности стыка боеприпас/ствол и требуемые для этого точности обработки и подгонки одного к другому...

А зачем он нам --у нас обтюрацию обеспечивает поршень! Он и выталкивает снаряд из ствола.

А вы сравните скорость тракторного поршня в цилиндре и пули при выстреле

20-30 метров -- но для ДВС высокая скорость и не требуется. А тут мы конструкцию того --форсируем

[Lestarh]

А зачем он нам --у нас обтюрацию обеспечивает поршень! Он и выталкивает снаряд из ствола.

Не понял, у нас что, катапульта

Вы предлагаете заделать в ствол непокидающий его при выстреле поршень-толкач? Который надо еще и тормозить после выброса пули и приводить для следующего выстрела в исходное положение? И с Вашей точки зрения это не требует прецизионной обработки?!

20-30 метров -- но для ДВС высокая скорость и не требуется. А тут мы конструкцию того --форсируем

И как Вы полагаете, чего нам будет стоить увеличение начальной скорости в какие-то 20...35 раз :D

[хохол]

В цилиндре ДВС смесь воздуха и паров горючего предварительно сжимается, а уже позже происходит воспламенение.

Можно создать воздушку где пружина сжимает воздух при выстреле одновременно зажигая пары эфира.

Можно и пушку навроде Ижевской воздушки где поршень идет под стволом навстречу снаряду. Горючее соляр.

А взвод пружины автоматический, отдачей.

[Lestarh]

А по-старинке, порохом, не проще?

[хохол]

А по-старинке, порохом, не проще?

Самое простое - взять камень и швырнуть.

У нас на ФАИ закритиковали б и пращу и лук. :D

Сплошные антипрогрессоры или, ретрограды :unsure:

[Виталий]

Лестарх пишет:

А по схеме предельно простой вопрос. Работа узла номер 6 под названием "обтюратор пули" - пожалуйста изложите механизм обеспечения герметичности стыка боеприпас/ствол и требуемые для этого точности обработки и подгонки одного к другому...

Это еще фигня. Меня больше интересуют узлы №№4 и 12. А еще больше меня интересует нахрена городить схему с ЖМВ, но используя при этом гильзу и капсуль. Т.е. отказываяся от большей части выгод даваемых принципом ЖМВ.

<Sato7 конечно рисует креативные машинки (хотя мне они и не нравяться), но вроде как он их рисует для комп. игр. В железе у него вроде только ножи были>

Кстати, резервуар на рисунке "условно не показан"?

Вы предлагаете заделать в ствол непокидающий его при выстреле поршень-толкач? Который надо еще и тормозить после выброса пули и приводить для следующего выстрела в исходное положение? И с Вашей точки зрения это не требует прецизионной обработки?!

Коллега, ну кому вы это объясняете....

Лещенко пишет:

Как интересно! Как же несчастные жители 19 века ухитрялись делать двигатели внутренего сгорания и пневмоартиллерию?

С трудом. Кстати ДВС когда начали делать, не припомните? С ГВ в США прошло как бы не 40 лет... А все пневмосистемы продержались на вооружении очень недолго.

Или хотите сказать что ДВС так сильно сложнее "Максима" в производстве?

Ну в общем да, сложнее.

[sanitareugen]

Требования по точности и нагрузкам в такой системе будут столь высоки, что ранее 20-х - 30-х гг ХХ века невозможно её изготовление хотя бы в единичном экземпляре. Серийное же изготовление невозможно и сейчас. хотя попытки создать огнестрельное оружие на жидких метательных ВВ последние полвека не прекращаются. Подчеркну, что речь о жидких ВВ, а не о "топливе". Последнее представляет трудности ещё большие, поскольку нужно обеспечить также подачу окислителя, то ли в виде ввода агрессивных жидкостей наподобие азотной кислоты, то ли в виде подачи сжатого до нескольких тысяч ата воздуха. Стоимость такой системы, будь она реализована, ныне превысила бы стоимость обычного огнестрельного оружия примерно на порядок.

В виде сравнения - давление в стволе орудия при выстреле в пределах 2000-5000 ата, давление в цилиндре дизеля (давление сгорания топлива) - 60-90 ата.

Известный эффект мог бы быть от чего-то типа "пушек Залинского", дополняя подачу сжатого воздуха дополнительным впрыском топлива, несколько увеличивая энергию выстрела. Однако при этом сохраняется, почти в неизменном виде, главный её недостаток, низкая начальная скорость и дальность стрельбы, но теряется главная польза - "плавность" выстрела, позволяющая стрелять снаряжёнными динамитом снарядами.

[sanitareugen]

И о "Максиме".

Он представляет собой, собственно, двигатель внутреннего сгорания, даже с кривошипно-шатунным механизмом. Однако чрезвычайно упрощённый. Так, в нём отстутствует карбюратор или механизм впрыска, взамен существенно более простой механизм подачи патронов. Задача уплотнения решена тем, что пуля является "одноразовым уплотнителем". Вообще же двигатели существенно сложнее оружия, даже автоматического.

[хохол]

То что давление вцилиндре дизеля меньше чем пороховых газов в стволе мы можем частично компенсировать увеличением диаметра цилиндра пневматического орудия по сравнению с калибром его ствола.

Зато калорийность солярки в 10 раз выше чем пороха. Диз топливо также существенно дешевле и потому стрельба из такого орудия будет дешовой. Особенно если применять всякий хлам для картечи :D

[Нкоро_]

Зато калорийность солярки в 10 раз выше чем пороха.

Капитан Очевидность намекает: Калорийность солярки как таковой равна нулю.

[sanitareugen]

А если соляровое масло на хлеб намазывать?

Калорийность повысится?

Ну, а если не о калорийности вести речь, а о теплоте сгорания... То она да, 40 МДж у соляры, а у пироксилинового пороха 4 МДж. Только вот для сгорания C_nH_2n нужно ³/₂nO₂, то есть на 16 грамм топлива 54 грамма кислорода. А если не кислород, а воздух, в котором оного оксигену аж 18%, то 300 грамм. Так что теплотворная способность смеси эдак в 19 раз ниже одного только топлива и почти вдвое ниже пороха...

Стоимость? Она пониже будет. Только вот стоимость системы, стреляющей на углеводородах, будет порядка на два выше пушки...

[хохол]

Стоимость? Она пониже будет. Только вот стоимость системы, стреляющей на углеводородах, будет порядка на два выше пушки...

Сами же писали когда то, что стоимость оружия ничто по сравнению со стоимостью израсходываемым им боеприпасов.

Тут же солярки и по весу меньше надо и стоит она гораздо меньше пороха.

[хохол]

Видел я как то двух тактный цилиндр на соляре которым забивали сваи. Один крюк крана держит его вертикально .Другой взводит для первого удара.

Под своим весом поршень падает сжимая воздух .После взрыва поршень подпрыгивает в верх и вновь падает обратно.

На этом принципе можно сделать миномет или другое орудие исключив пружину.Часть воздуха идет на перезарядку, т.е. подъем цилиндра.Остальное на выталкивание снаряда из ствола. Цилиндр вертикален, а ствол меняет угол наклона.Воздушка с шарниром :D

[sanitareugen]

Так боеприпасов. А не одного лишь пороха...

Что до "дизель-молота"... При реальных его характеристиках дальность 5 метров. При теоретически возможных - 50.