Французская революция за колючей проволкой

[SergeyM]

Аустерлиц-пошли обходить и только в Питере отдышались

<{POST_SNAPBACK}>

А я дурак думал что в Тильзите. :rolleyes:

[Сеня]

Примерно так. но пока позиционный тупик не просматривается-просто изменение тактики ведения войны, например рулят эскадроны рейнджеров-драгунов в тылах противника, поскольку сплошная линия укреплений недоступна.Крупные города под полной защитой а вот можно разорять деревеньки, брать изгоном средние города.Крупные города-только голодом.В общем цель-не уничтожение живой силы противника. а разорение.Впрочем внезапными атаками можно уничтожать обозы и отряды врагов.

[Vasilisk]

Сколько тонн колючки потребуется для непреодолимого заграждения длиной 1 км? Каков периметр обороны типичного крупного города?

[Сеня]

5 тонн на км.Периметр примерно километров 10. но за счёт рек, скал, уже имеющихся укреплений думаю 5-6.

[Vasilisk]

5 тонн на км.Радиус примерно километров 10. но за счёт рек, скал, уже имеющихся укреплений думаю 5-6.

То есть на один город получается примерно 2*3.14*6=38км, 38*5=190 тонн. Сколько там у вас городов в Европе?..

И еще один вопрос - сколько проживет это непроницаемое заграждение, когда к нему подойдет батальон саперов? И сколько потребуется войск, чтобы тех саперов отгонять по всему периметру, ибо подойти(или прискакать на лошадях) они могут в любом месте?

[Vova7]

а что там с прокаточной паровой машиной? она-то откуда появится?

[Lestarh]

Примерно так.

Осталось только это с цифрами и на примерах показать

Пока я, например, наблюдаю час необходимый для установки саперной ротой ста метров заграждения, при том что за этот час противник вполне может ушагать очень далеко. Так что мысль о том, что армия с проволочной "крепостью" не будет уступать в маневренности обычной, мне представляется сомнительной. Равно как и то, что данное заграждение хоть как-то повлияет на перестрелку войск построенных с разных его сторон в сомкнутый линейный порядок.

Или вот объясните мне, что помешает атакующему, сосредоточив локальное превосходство, выбить обороняющихся огнем с позиции за проволокой, и затем спокойно разобрать заграждение, пока противник пытается остановить бегство и подтянуть резервы?

В общем я пока не вижу принципиального преимущества проволочных заграждений в тех условиях, по сравнению с традиционными (и изготавливаемыми из подручных средств) - палисады, рогатки, фашины...

[sanitareugen]

Современный норматив (беру для 3-х рядного загражденя) 120 ч-часов/100 метров.

То есть сапёрный батальон километр сделает за 2.5 часа.

Обойти за это время - труда не составит. Кавалерия пройдёт 25 км, пехота походным маршем - 10.

[Сеня]

Современный норматив (беру для 3-х рядного загражденя) 120 ч-часов/100 метров.

То есть сапёрный батальон километр сделает за 2.5 часа

принципе, кроме сапёров можно и простых солдат на помощь призвать-принеси,размотай и тп.То есть время сократится.Да и люди тогда были трудолюбивии(пороли)

То есть на один город получается примерно 2*3.14*6=38км, 38*5=190 тонн. Сколько там у вас городов в Европе?..

извините-не радиус 6 км, а длинна заграждения 6 км.То есть все крупные, средние города надёжно защищены, к томку же очень быстро можно воздвгнуть баррикады в городе из рогаток, окутанных колючкой .

[Сеня]

Вообще надо различать 2 аспекта-это применение в бою и как долговременное фортификационное заграждение (защита городов, мостов, узких проходов в горах, создание мобильных крепостей из колючки с окопами, заграждения на дорогах).В принципе зачем Вобан делал крепости, если их можно просто обойти?Так и здесь движение армий в стратегическом плане будет очень затруднено.

[Vasilisk]

извините-не радиус 6 км, а длинна заграждения 6 км.То есть все крупные, средние города надёжно защищены

Извините, но при длине 6 км радиус будет 6/2*3.14=0.95 км. Это не "крупный" город, даже для того времени. Кроме того, из-за неровностей местности ограда будет не строгой окружностью, что может ее сильно удлиннить. А такое плетение не вокруг города, а по сути внутри городских окраин не только будет очень неудобна как горожанам, так и войскам(снабжение придется проводить только через отдельные ворота), но к тому же во многом лишается смысла - в пригородах всяких сараев и заборов много, враги наломают досок, набросают их поверх вашей колючки(особенно если она "не натянута", как вы пишете) и все, нет больше преграды. Опять же, если рядом есть какие-то строения, враги будут обстреливать с их крыш и верхних этажей обороняющихся за колючкой. Так что вынести ограждение за городскую черту, причем с запасом, придется.

[Сеня]

6 км с речками, горами, уже имеющимися фортами, то есть всего 10-радиус 1,5 км.

[sanitareugen]

1. В целом получается вариант уже существующих заграждений. Скажем примерно так: вдвое быстрее ставить (меньше кольев вбивать), в полтора раза лучше останавливает (колючки штаны рвут), вдвое быстрее разрушать (кольев меньше) и в десять раз (это я ещё оптимистичен...) дороже. Если есть уже готовое - пригодится. Если нету - и заморачиваться не стоит, принципиального улучшения не даёт.

2. И по "установке любым сапёрным батальоном"...

Вообще-то на всю Революционную Армию сапёрных батальонов было 4 (четыре). Наполеон довёл число аж до 5, а в 1812 ещё и присоединил голландский, испанский и итальянский... Правда, у него ещё пионерные батальоны были - но это не сапёры. Это штрафбат. Туда направляли призывников, покалечивших себя, чтобы косить от армии (пальцы рубили и т.п.), и занимались они не укреплениями, а дорожным строительством. Тык-скыть "дураки против дорог"...

[Сеня]

вдвое быстрее ставить (меньше кольев вбивать),

рогатки не вбивали. это типа ежёй .

в полтора раза лучше останавливает (колючки штаны рвут

рогатки перелесть-раз плюнуть, они только против конницы.

вдвое быстрее разрушать (кольев меньше)

рогатку разбить очень легко-десяток ударов в соединение топором. но тут рогатка будет оплетена сама

В принципе число батальонов увеличть легко.

[Тень Дуба]

высотой и шириной 180 см?

Извините - вчера пояснил недостаточно подробно - казалось самоочевидным (всякому, кто хотя бы забор на даче строил. Проволочный... ):

- чтобы кол держался в земле хотя бы час после установки, он должен быть хотя бы на 30 см (это самый минимум, если земля очень плотная, а проволока НАТЯНУТА. Иначе колья повалят пинками...), а лучше - на 50-70 см ДЛИННЕЕ надземной части. То есть кол изгороди высотой 180 см имеет длину не меньше 210 см (обычно больше).

- забивать такой кол, просто стоя на земле, без лесов и лестниц-стремянок, нормальный человек (не 250 см ростом) НЕ МОЖЕТ. Потому как вершина кола на полметра выше вашей головы.

- то есть вашим сапёрам надо к каждому колу таскать какие-то стремянки, табуретки и прочее - довольно тяжёлые, материалоёмкие и много. Это ОЧЕНЬ замедлит стройку, даже если эти верстаки сапёры возят с собой (поминая автора идеи незлым тихим словом), а уж если их делают на месте из подручных... Ещё на мягком грунте они вязнут, с них второпях падают с переломами...

- так что изгородь выше 150 см - это совсем другая песня. Не быстрая и недешевая.

- а 150 см в один ряд обученная лёгкая кавалерия (те же казаки) перепрыгнет (чай, не рыцари в доспехах). Если, конечно, местность позволяет хоть немного разогнаться (ну, болота от кавалерии и так обычно не загораживают).

для этого нужно сойти с коня

Не нужно. Зачем? С коня удар сильнее.

и это место всегда можно оплести проволкой, которая пружинит.

Вы уж выбирайте - или пружинит (то есть это спираль Бруно) - или ненатянута. И куда, простите, она будет пружинить, если я рублю у самого кола вдоль него?

Кстати, пружинящую проволоку делать сложнее и дороже. Много.

И мотать её, пружинящую, сложнее и дольше - своим же сапёрам. Это если на колья мотать, а не спираль растягивать... А при попытке "путать" пружинящая ломается...

Вы будете работать с мотком проволки.

Зачем? Вдоль кола, как ёлочку от веток - и вытаскивай проволоку... Но вообще-то мотки прекрасно рубятся. Когда кольчугу разрубают - сколько там проволок перерубается? А там проволока-то попрочней, чем в колючке...

[Lestarh]

рогатку разбить очень легко-десяток ударов в соединение топором. но тут рогатка будет оплетена сама

Мягкая свинцовая дозвуковая пуля калибром 20 мм с близкого расстояния в соединение пойдет?

А вообще проволочное средство спокойно преодолевается штатными инженерно-штурмовыми средствами того времени - лестницы, фашины и т.д. Если уж рвы засыпали и на многометровые валы при штурмах влезали, то с проволочным забором как-нибудь разберутся при желании...

[sanitareugen]

1. "Вбивать" я про укрепления типа палисада.

2. "В принципе" всё легко. Однако Революционное Правительство приказало:

15 декабря (25 фримера II года) в соответствии с указом Конвента должны были быть созданы 12 батальонов саперов с командным составом из 400 офицеров, по восемь рот численностью 200 человек в каждой.

Когда начали - оказалось, что даже теоретически больше девяти не выходит:

Декрет от 14 вантоза III года (4 марта 1795г.) гласил: "...корпус инженеров включает 437 офицеров и шесть рот минеров. 437 офицеров следующие: 7 генерал-инспекторов по фортификации (3 дивизионных генерала и 4 бригадных), 30 директоров (командиров бригад), 60 sous-directeurs (командиров батальонов), 260 капитанов-инженеров, 12 из них причислить к минерам и 80 лейтенантов-инженеров, 12 из них причислить к минерам". 16-й пункт этого декрета предписывал ввести девять батальонов саперов в состав инженерного корпуса,

А когда начали комплектовать в действительности:

В соответствии с постановлением Директории от 24 с января 1798 г. число батальонов саперов сократилось до четырех.

И только Наполеону удалось:

Постановлением от 8 вандемьера X года (10 октября 1801 г.) была утверждена новая организация инженерных войск, в соответствии с которой в их состав включались саперы. Итак, состав инженерных войск был следующий: штаб —365 человек, 4 батальона саперов, 6 рот минеров, охрана и школа. В следующем году число батальонов саперов увеличилось до 5-ти

Расширяя Великую Армию перед походом в Россию, Бонапарт создал (вернее, перевёл из чужих формирований) ещё три:

В 1812 г. число саперных батальонов достигает восьми, включая три иностранных: 6-й (голландский) батальон, созданный указом от 4 мая 1812 г., назывался Bataillon de sapeurs de Walcheren, 7-й (итальянский) батальон, созданный в соответствии с указом от 18 мая 1812г., назывался Bataillon de ГПе d'Elbe, 8-й (испанский) батальон создан указом от 13 марта 1812 г. В 1813 г. количество батальонов сокращается до пяти.

Видимо, "принципиальная лёгкость" не всегда есть осуществимость на деле...

[Сеня]

Вы не поняли-рогатка-это типа ежа, но только из толстых кольев.Его вбивать не надо.Просто несколько человек переносят и ставят.Его оплетают со всех сторон проволкой, что очень затруднит разрубание.Это можно сделать до боя.Разрубить нужно именно соединение кольев в центре.Висящую проволку сверху-2 ряда оплетают так. чтобы проволка, оплетающая их пружинила(по типу спирали Бруно, но только гораздо больше мотков).В принципе это тоже делается задолго до сражения, а потом просто цепляется на ёж.

[Сеня]

Мягкая свинцовая дозвуковая пуля калибром 20 мм с близкого расстояния в соединение пойдет

если диаметр кола 15 см? Сомневаюсь.

А вообще проволочное средство спокойно преодолевается штатными инженерно-штурмовыми средствами того времени - лестницы, фашины и т.д

если не 1 ряд-врят ли. Считаем-приставили лестницу, забрались на 2 м высоты, потом 2 м ширины первый ряд, между ним и вторым рядом ещё 2 метра, потом 2 м ширины 2 ряда, 2 м между 2 и 3 рядом ,потом 2 м третьего-всего нужна 10 м лестница, которая к тому же качается.Фашины не пойдут ибо уложив из на проволку вы просто провалитесь.Допустим преодолели, затем опять таки оказываемся в мешке, отступить нельзя.,если противник не дурак, он ждёт пока не пролезла треть колонны, а потом атакует.

[Сеня]

Видимо, "принципиальная лёгкость" не всегда есть осуществимость на деле

Не знаю. лично я протягивал колючу на заборе без подготовки.

[sanitareugen]

В общем, в чём-то улучшенный, но крайне дорогостоящий вариант устаревшей технологии.

Чтобы он стал не-дорогостоящим, нужно 50 лет развития металлообработки

Чтобы он стал полезным - 50 лет развития стрелкового оружия.

И тогда это станет практичеки пригодно. Хотя вундерваффе не станет никогда...

[Lestarh]

нужна 10 м лестница, которая к тому же качается

Это лестница для влезания на крепостные эскарпы, а не садовая стремянка. Может быть и достаточно длинной. И почему у Вас глубины заграждений постоянно растут Еще в начале страницы оно было всего 180х180 см...

Допустим преодолели, затем опять таки оказываемся в мешке, отступить нельзя.,если противник не дурак, он ждёт пока не пролезла треть колонны, а потом атакует.

Заграждение не мешает довести противника до разгрома и не способности контратаковать ружейно-артиллерийским огнем. Оно элементарно просматривается и простреливается.

если диаметр кола 15 см? Сомневаюсь

Речь не о перестреливании кола, а о разрушении точки их соединения. Чтобы ее разбить - вполне хватит.

Просто несколько человек переносят и ставят.

А другие несколько человек точно также относят в сторону и разграждают проход

Одно из назначений тех самых саперных рот - расчистка лесных завалов, в том числе и под огнем противника, и ведь справлялись...

[sanitareugen]

Кол в 15 см диаметром? Мощно... Это, вообще-то, всегда называлось "бревно".

А насчёт расчистки... Которые строят - это сапёрные батальоны. А которые расчищают - это сапёры в пехоте. Обученные по принципу "ломать - не строить". Но топоры у них есть...

[хохол]

Добавить к проволочным заграждениям мины. Прыгающие и МОНки. :rolleyes:

[Сеня]

Из расчёта, что 3 человека сможет донести-15 см диаметр.

А другие несколько человек точно также относят в сторону и разграждают проход

чтобы отнести-надо как минимум отцепить от проволки.Место соединения кола вообще то забивается гвоздями и обматывается проволокой.Его общая ширина-как бы не 40 см.

И почему у Вас глубины заграждений постоянно растут Еще в начале страницы оно было всего 180х180 см

180 ширина одного ежа (одной линии), если делаем 3 линии близко друг от друга с промежутками то получим 10 метров.Пройти по такой лестнице в принципе можно-по одному и медленно.В то время . когда противник стреляет залпами через 20 секунд каждый.

Оно элементарно просматривается и простреливается

с чего бы это? Если уж пошла пьянка, то можно веток, соломы накидать.