алебарда в античности

[Сеня]

Как замахиваться алебардой в плотном строю

совершенно также как это делали швейцарцы или вы баталию не считаете плотным строем?Поднимаете обе руки вверх и рубите.

Как Вы представляете себе тактику подразделений алебардщиков против аналогичных подразделений копьеносцев с щитами?

каких копьеносцев?Если с большими щитами, то в толкучке сложно уколоть копьём и как раз удобно рубить сверху.Сверху копьём вы много не наколете.Вообще можно применить классическое построение-2 ряда пикинёров, хорошо защищённых и за ними алебадрщики слабо защищённые, которые рубят в случае прорыва и толкучки.

[Ostgott]

А мой моск уже взорвался в ходе представления атаки швейцарской баталии на легион. Занимательно было бы перенести Швейцарию конца 15 века в Европу времен Траяна.

[Vasilisk]

Быть рыцарем - галимый ацтой!

Служи в пихоте, парень простой!

Чем куртуазничать в беленьких латах,

Ебошь алебардой, будь бразер солдатом!

©откуда-то с реконструкторских форумов

[Vasilisk]

Занимательно было бы перенести Швейцарию конца 15 века в Европу времен Траяна.

Гм, такого переноса вроде еще не было

Предполагаю, что швейцарские металлисты металлурги, независимо от исхода боевых столкновений, окажут неизгладимое влияние на историю.

[Сеня]

Я вам только изложил тактику боя ландскнехтов.Такое оружие вполне могло быть и в античности.Первые 2 ряда, как македонцы, потом алебадрщики.И ничего никто с ними не сделает.Или они опрокинут на дистанции пиками или изрубят вблизи.Наступление несколькими прямоугольными баталиями.

[Fenrus]

совершенно также как это делали швейцарцы или вы баталию не считаете плотным строем?Поднимаете обе руки вверх и рубите. каких копьеносцев?

А с чего Вы решили, что швейцарцы именно рубили алебардой рыцарей, сверху вниз? Вообще-то, я всегда считал, что они их встречали колющим острием, на манер пики, потом цепляли и стаскивали с лошади крюком/топором. Может, конечно, кто-то кого-то и рубил иногда, но это не основной (и не самый оптимальный) способ применения данного оружия. Алебарда - не топор, у нее слишком длинное древко, которое не дает замахнуться по-настоящему, как обычной секирой. Рубящий удар алебардой в сутолоке боя в плотном пехотном строю будет слишком слабым, чтобы представлять угрозу для воина в сколько-нибудь серьезных доспехах и шлеме. Разве что оглушит, как удар палкой. В условиях столкновения двух плотных пехотных масс как раз эффективнее пика и - как это не странно Вам покажется - тот самый комплект "щит + меч". Поинтересуйтесь тактикой испанской пехоты первой половины XVI века, времен Итальянских войн. Они, кстати, хорошо бивали и ландскнехтов, и швейцарцев.

[Виталий]

Если вы утверждаете, что металлургия 15 века была хуже чем в римские времена, то есть режущее лезвие бы гнулось при мощном ударе?

В XV в металургия была много лучше чем в Риме. По крайей мере в тех краях где юзали алебарды.

В конце концов в алебадре важен сам удар. а не прорезание .Удар по шлему даже тупым лезвием-в 100% -глубокий нокаут, по щиту-перелом, сильнейшая контузия.

Вы совершенно не правы. В алебарде помимо "копья" и "топора" есть кое-что другое...

Конечно-меч делать в принципе так же сложно, только для топора больше материала пойдёт.

Гладиус делать проще. Он из очень хренового железа. Качественные мечи были дороги что в Древнем Мире, что в Средневековье.

если уж тупые и дикие крестьяне освоили, то профессиналу раз плюнуть.

И где же "тупые и дикие крестьяне" осваивали алебарды? Переклепанная коса это несколько другое, а вообще-то алебардами пользовались как раз горожане.

По правде сказать утверждение, что античный топор бы гнулся от сильного удара вызывает сомнения.В алебадре ничего такого суперсложного нет-это просто топор.

Античный топор сильно тяжелее алебарды.

Я вам только изложил тактику боя ландскнехтов.

Нет. Вы изложили свое видение этой тактики. Довольно таки неверное.

Фенрус пишет:

Рубящий удар алебардой в сутолоке боя в плотном пехотном строю будет слишком слабым, чтобы представлять угрозу для воина в сколько-нибудь серьезных доспехах и шлеме

Не совсем. Против относильно легких доспехов может и "топор" сработать. Но вообще-то на алебардах как правило делали крюк, который мог работать и как клевец, т.е. именно для пробивания доспехов.

[Че Бурашка]

погодите, а материалы откуда нужные раньше появятся чем в реальности?

<{POST_SNAPBACK}>

Топоры уже были. Алебарда 15 века без прогрессора-кузнеца и правда не появится, а вот топор на длинной ручке или пика вполне.

Гастаты (первый ряд) вооружны гастой - длинным копьем.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то обычно триарии. Соответственно в третьем ряду. Гастат, он же принцип кидается пилумом:

Даже если легионер подставлял всю поверхность щита под удар-перелом руки-гарантирован.

<{POST_SNAPBACK}>

Щит легионера склеен из дощечек крест-накрест. А поверх этой "фанеры" была еще кожа. Плашмя его ни кто не подставлял, но и не надо было. Удар даже алебарды очень быстро будет погашен хотя и ценой вывода из строя щита. Не верите - возьмите колун и попробуйте порубить фанерный лист.

Еще раз: алаберода родилась как оружие борьбы пехоты с тяжеловооруженной конницей. Смысла ее рождения для борьбы против пехотных подразделений я не вижу абсолютно.

<{POST_SNAPBACK}>

А мой моск уже взорвался в ходе представления атаки швейцарской баталии на легион. Занимательно было бы перенести Швейцарию конца 15 века в Европу времен Траяна.

<{POST_SNAPBACK}>

ААААААА!!! Артефакт из ПМ!!!

:lol:

Таки мысль интересная в свете того что у легионеров были известные проблемы с катафрактами и прочими сарматами. Но надо сохранить профессиональную легкую пехоту, чтобы иметь возможность прикрывать прикрывать промежутки между манипулами и не переходить к сплошной фаланге. Линия манипул тех самых гастатов с пилумами и баталии новой инкарнации триариев с топорами либо пиками во втором. Все это в шахматном порядке и прикрывается велитами. С парфянами конечно проблемы будут, но сарматов могут и с меньшими потерями к миру принудить. Да и с Парфянами может чего получиться - при Каррах довершили погором все-таки катафракты, а тут они встретят свежих триариев с топорами и пиками, отсидевшихся от дождя стрел за линиями гастатов-велитов.

[Иван Ермаков]

Ряд цитат из статьи про технику боя алебардой

Большинство секир позволяет делать почти все то же, что и копье — разве что длина у них в среднем поменьше, а баланс не позволяет всерьез задумываться о том, чтобы этакую штуку метнуть. Но — секира не оставляет своего владельца беззащитным, если противник ухитрился проскочить мимо наконечника, и к тому же отлично пробивает доспехи.

Пока строй сомкнут, секира мало чем превосходит пику (хотя и не слишком ей уступает). Но как только бой распадается на индивидуальные схватки, она показывает всю свою мощь.

Итак, оружие этого типа начинает бой, прикидываясь пикой, а затем преображается во что-то вроде меча. В поединках и так далее его можно использовать и как подобие посоха с клинком на конце, но это — сравнительная экзотика и практикуется только на Востоке.

Главная причина, по которой копья остались намного популярнее своих колюще-рубящих родичей: ими намного проще пользоваться (ну и стоят они дешевле). Чтобы научиться владеть секирой, нужна подготовка.

Для «многослойного» строя, характерного для пики, секира не подходит: ей нужно больше места для размаха, и действовать ею из заднего ряда в принципе невозможно. Зато она намного мобильнее, и если строй удержать не удалось, то ничего еще не потеряно. В строю она вообще не особенно нуждается и вполне подходит для индивидуального боя. В некоторых армиях было принято прикрывать секироносцами фланги строя пикинеров.

В целом, если копье — оружие в основном оборонительное, а топор — чисто наступательное, то секиру можно назвать комбинированным вариантом.

В работе против щита секирой можно пользоваться, как топором, только осторожно, чтобы не завязла. Она идеально подходит для удара по ногам: именно поэтому ею, как и большинством видов двуручного оружия, не замахиваются над головой, а водят понизу.

Главный недостаток секиры по сравнению с двуручным мечом — невозможность скользящих ударов (рабочая только небольшая часть ее длины). Поэтому ею реже работают против кистей рук, а в основном действуют по ногам и корпусу. Зато она легче и позволяет более свободное движение рук по ней.

Алебарда произошла от строевой пики, отсюда и изрядная длина — около двух с половиной метров. Алебардиста в первую очередь учили именно копейным приемам: штыковая стойка, приставной шаг, укол. И только потом показывали, как стащить крюком рыцаря с его коня и как с маху пробить топориком броню.

Обратите внимание на фотографию алебард замка Детенице. Правда, мало похоже на то, что мы с вами привыкли видеть в компьютерных играх или, скажем, на игральных картах? Шип вызовет уважение даже у строевых пик, а лезвие — вовсе не устрашающий полумесяц в полметра, а маленький топор, не больше туристского. А то, что рисуют обычно, пригодно для церемониальных нужд, но на врага с ним даже не думайте выходить. Уж лучше с ломом, все проще...

(конец цитаты)

Вот так вот

[Иван Ермаков]

ААААААА!!! Артефакт из ПМ!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Это неправильная датировка монеты.

[Че Бурашка]

Это неправильная датировка монеты.

<{POST_SNAPBACK}>

С нетерпением жду вашей датировки Гастатов гастами тут уже вооружили, осталось ликторов (не из унылой вахи) в Средневековье перенести.

[Иван Ермаков]

Гастатов гастами тут уже вооружили

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и мне интересно, почему Гастаты, были вооружены не Гастами, как должно следовать из их названия, и было бы разумно для переднего строя, а короткими пилумами.

Римская манипулярная тактика, вообще верх идиотизма. Ввод в бействие, войск эшелонами. Сначала Гастаты, остальные 2/3 армии стоят и смотрят, потом отходят за линию вооруженных пиками Триариев, и приводят себя в порядок. Затем Принципы - та же самая ситуация. А затем под прикрытием пик. Принципы и Гастаты "приводят себя в порядок" и все повторяется снова. Ничего такая тактика не напоминает?

А на монете классическая алебарда, ничего общего с ритуальными топорками ликторов. Однако алебард в Античности небыло. Следовательно монета более позднего времени, видимо времени алебард.

[Че Бурашка]

Вот и мне интересно, почему Гастаты, были вооружены не Гастами, как должно следовать из их названия, и было бы разумно для переднего строя, а короткими пилумами.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы на столько знаете латынь чтобы судить о том, что следует из названия? И для "переднего строя" в условиях античной Италии гаста не разумна. Там метательное копье было основным оружием у всех племен и вероятно не зря. Пельтастам даже спартанцы как-то раз слили.

Римская манипулярная тактика, вообще верх идиотизма.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только римляне об этом не знали и крыли своим "идиотизмом" все Средиземноморье.

Ввод в бействие, войск эшелонами

<{POST_SNAPBACK}>

К чему в РИ и пришли к Новому Времени.

Сначала Гастаты, остальные 2/3 армии стоят и смотрят

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала, как и у всех, велиты. И мне очень интересно чем еще могут заняться остальные 2/3 в античных реалиях кроме как стоять и смотреть. Ну еще и зачетная теория о том, что задние ряды фаланги давили на впередистоящих.

А затем под прикрытием пик. Принципы и Гастаты "приводят себя в порядок" и все повторяется снова.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь вспомните что основное оружие гастата все таки пилум и сразу станет понятно зачем отходить за триариев. Релодились они там.

А на монете классическая алебарда, ничего общего с ритуальными топорками ликторов. Однако алебард в Античности небыло. Следовательно монета более позднего времени, видимо времени алебард.

<{POST_SNAPBACK}>

На монете люди в хитонах, которых не было во "время алебард". Причем это именно ликторы. И алебарда там ни разу не классическая - короткая слишком. И монета явно не чеканки 15 века. Следовательно короткие "алебарды" в античности были, а все домыслы про лошадей и стремена идут лесом вместе с многочисленными и разными реконструкциями "ритуальных" топоров ликторов. При том что вытащить топор из прутьев или отвязать пук прутьев в зависимости от реконструкции ликтору наверно Юпитер запретил. Вот то, что "алебарды" не использовались в БД факт - против строя щитников действительно не лучшее решение, а когда тем же римлянам пришлось пообщаться с катафрактами они как раз переходили от "маразма" к фаланге.

[Иван Ермаков]

К чему в РИ и пришли к Новому Времени

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот вы сами и ответили. Хорошо бы еще вспомнили что в это время как раз и стало преобладать стрелковое вооружение, надо же, именно как в античности. А единственная тактика при которой манипулярный отход в промежутки задних рядов имеет смысл, это стрельба контрмаршем.

И мне очень интересно чем еще могут заняться остальные 2/3 в античных реалиях кроме как стоять и смотреть

<{POST_SNAPBACK}>

К примеру обойти противника по флангу, или как вы написали ниже, сломать массой, как священный лох, а не стоять в разомкнутом строю.

Ну еще и зачетная теория о том, что задние ряды фаланги давили на впередистоящих

<{POST_SNAPBACK}>

При манипулярной тактике, как раз, никто не давит на передних.

На монете люди в хитонах, которых не было во "время алебард".

<{POST_SNAPBACK}>

Во "время алебард", хитонов небыло, зато на картинах и статуях хитоны были. Не путайте повседневную и ритуальную одежду.

И алебарда там ни разу не классическая - короткая слишком

<{POST_SNAPBACK}>

Еще бы. Сделать настоящую длинну, монета не позволит.

И монета явно не чеканки 15 века.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. Такое изображение смогли получить намного позднее. Ранее - повсеместный крест.

а все домыслы про лошадей и стремена идут лесом вместе с многочисленными и разными реконструкциями "ритуальных" топоров ликторов

<{POST_SNAPBACK}>

Домыслы про стремена, это к археологам. 7 век не ранее.

[Че Бурашка]

Ну вот вы сами и ответили.

<{POST_SNAPBACK}>

А кое-где и гораздо раньше. Засадный и Запасной Полки например. Да и Рыцари по теории должны были атаковать тремя эшелонами.

Хорошо бы еще вспомнили что в это время как раз и стало преобладать стрелковое вооружение, надо же, именно как в античности.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. В Античности аналогом ружья было метательное копие. Особенно в Италии.

К примеру обойти противника по флангу

<{POST_SNAPBACK}>

Тяжелой или средней пехотой??? При том что когда была возможность римляне очень даже обходили.

сломать массой

<{POST_SNAPBACK}>

Кого? Того кто придумал теорию о "давлении массой" надо отправить на Ходынское Поле. Или хотя бы в электричку Красноярск-Кача этой весной субботним утром. Свои же первые ряды по такой методе стопчут.

а не стоять в разомкнутом строю.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в обще-то сидеть и в сомкнутом строю (хотя и с интервалами между "баталиями") в случае триариев. А сомкнутый строй в античной Италии не рулит - этруски и прочие галлы закидают фалангу копьями вместо того чтобы махаться стенка-на-стенку. И не вижу ни чего плохого в том чтобы иметь в резерве свежие войска.

Во "время алебард", хитонов небыло, зато на картинах и статуях хитоны были. Не путайте повседневную и ритуальную одежду.

<{POST_SNAPBACK}>

И в каких краях Европы 15 века хитон был ритуальной одежной?

Сделать настоящую длинну, монета не позволит.

<{POST_SNAPBACK}>

Позволит. Ее можно вниз продлить.

Такое изображение смогли получить намного позднее.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что вы хотите от диких европейцев? На Руси в 12 веке такое вот чеканили:

Домыслы про стремена, это к археологам. 7 век не ранее.

<{POST_SNAPBACK}>

Я про то, что алебард не было из-за отсутствия стремян.

[thrary]

Если просто "воин с алебардой" на "воина с щитом и мечом", то почти наверняка победит алебарда. Что в бою один на один, что в строю. Если алебардист в доспехах, то тем более, т.к. пробить их гладиусом очень трудно.

Откуда сии тайные знания? В РИ как раз отказывались от "воина с щитом и мечём" сначала в пользу "воина с алебардой", а потом "воина с пикой"...

[Сеня]

Дело в том, что у короткодревковых топоров, секир, чеканов для пробивания сплошного доспеха не хватало радиуса размаха, следовательно, их пробивная сила была невелика, и для того, чтобы пробить кирасу или шлем, требовалось нанести целую серию ударов (разумеется, были очень сильные физически люди, которые с успехом использовали и короткодревковое оружие, но таких было немного). Поэтому изобрели оружие ударного действия на длинном древке, которое увеличивало радиус удара и, соответственно, его силу, чему способствовало еще и то, что воин наносил удар двумя руками. Баталии могли быть разных размеров и представляли собой квадраты в 30, 40, 50 воинов в ширину и глубину. Расположение пехотинцев в них, вероятнее всего, было следующим: первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3, 5 метров. Держали оружие двумя руками: первый ряд на уровне бедра, а второй - на уровне груди. Воины имели и оружие ближнего боя. Так как основной удар врага принимали именно они, то и платили им больше, чем всем остальным. Третью шеренгу составляли алебардисты, которые наносили удары по пробившимся вплотную к первым рядам противника: рубящие - сверху или колющие - через плечи передних воинов. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Четвертый и пятый ряды работали соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5, 5-6 метров. Швейцарцы при наличии алебардистов в третьей шеренге не использовали шестой ударный ряд. Это обусловливалось тем, что воины были бы вынуждены наносить удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих, а в этом случае пики бойцов шестого ряда сталкивались бы с алебардами третьей шеренги, тоже работавшей на верхнем уровне и ограничивали их действия тем, что алебардисты вынуждены были бы наносить удары только с правой стороны. В любом случае алебардист мог достать противника лишь тогда, когда тот, преодолев частокол пик, врубался в ряды баталии. Алебардисты контролировали оборонительные функции построения, гася порыв нападающих, атаку же вели пикинеры. Такой порядок повторялся всеми четырьмя сторонами баталии.

[thrary]

многабукаф

[Сеня]

алебардисты не смогли бы сдержать напор пикинеров: во-первых, алебарда тяжелее пики и не так приспособлена к колющим ударам; во-вторых, она короче, а, стало быть, пикинер имел возможность достать алебардиста раньше. Перерубать пики алебардой не так удобно, как двуручным мечом, тем более, что пикинеры не держали свое оружие пассивно на одном уровне. Они постоянно манипулировали пиками по кругу или зигзагом для того, чтобы лишить противника возможности определить, в какое место будет нанесен удар и не позволить ему перерубить собственное древко. http://www.knecht.kiev.ua/?f=103

[thrary]

Вот все и пришли к мысли, что в европейских античных армиях алебарде просто не откуда было взяться и прижиться -- фаланга с сарисами намного эфективнее.

А что там на востоке твориться ей-ей никому не интересно, т.к. армий в современном понимании этого слова там не существовало.

[Сеня]

А с чего Вы решили, что швейцарцы именно рубили алебардой рыцарей, сверху вниз? Вообще-то, я всегда считал, что они их встречали колющим острием, на манер пики, потом цепляли и стаскивали с лошади крюком/топором. Может, конечно, кто-то кого-то и рубил иногда, но это не основной (и не самый оптимальный) способ применения данного оружия.

В боевом построении Конфедерации алебардистам отводилось особое место. Они находились в центре колонны, вокруг главного знамени, которое было под их защитой. Если противнику удавалось проникнуть в брешь между пикинерами, алебардисты должны были пройти через расступившиеся передние ряды и броситься в схватку. Крайне редко противник – пеший или конный – мог устоять перед финальной атакой, когда разъяренные швейцарцы бросались вперед, молотя направо и налево, подрубая ноги коням и разрубая доспех и плоть одним яростным ударом http://www.bern.ru/v2/?i=94

[Сеня]

Фаланга с сариссами эффективнее-но не против легионеров с большим щитом и коротким мечом.Если легионеры врываются МЕЖДУ пиками,то они переколят ваших воинов.Чтобы их остановить вам нужно что то что валит на месте и длинное, рубящее сверху.Щитоносец сильнее пики.Пика сильнее алебадры.Алебадра сильнее щитоносца.Поэтому нужн первые ряды оснастить пиками, а следующие-алебадрами.

[thrary]

Фаланга с сариссами эффективнее-но не против легионеров с большим щитом и коротким мечом.Если легионеры врываются МЕЖДУ пиками,то они переколят ваших воинов.

Замечательно, ну и где тут место алебардщикам?

Чтобы их остановить вам нужно что то что валит на месте и длинное, рубящее сверху.Щитоносец сильнее пики.Пика сильнее алебадры.Алебадра сильнее щитоносца.Поэтому нужн первые ряды оснастить пиками, а следующие-алебадрами.

Откуда источник сих тайных знаний?

[Сеня]

БЕРДЫШ- воины, снабженные таким оружием, будут мгновенно расстреляны из луков или переколоты более длинными копьями противника. Ведь длина бердышей намного меньше длины копий, а воины, работающие ими двумя руками, не смогли бы воспользоваться щитами, такие бойцы составляли вторую шеренгу, находясь под прикрытием щитоносцев. Оттуда им было бы удобно наносить рубящие удары через плечи воинов первой шеренги http://www.knecht.kiev.ua/?f=100

[Сеня]

Пидна показала, что пикинёры слабее щитоносцев.То что пикинёры сильнее алебадрщиков и так ясно.Остаётся выяснить-сильнее ли алебадрщики щитоносцев.