Sign in to follow this  
Followers 0

алебарда в античности

194 posts in this topic

Posted

Кстати, ЕМНИП, коллега Радуга как-то утверждал что техника рубящих ударов алебардами в плотном строю была. Да и увизантийцев третий ряд пехоты был вооружен глефами, колоть которыми проблематично. Но вот против легионеров алебардистов лучше не посылать. Полный доспех алебардисты даже в 15 веке не носили - только кирассу и открытый шлем. А уж античные доспехи пилум прошибет навылет. А вот против катафрактов уже интереснее. Теоретически их простые гоплиты или триарии должны держать, да только ни кто не проверял ЕМНИП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сикундочку... Вам боюсь не интересен один простой вопрос... Против кого будут эти самые алебардщики действовать(ну и заодно сколько стоить).

Стандартным фалангам, которые основа элинистического войска они не ровня. С немногочисленной кавалерией(я всё-таки склонен считать элинистическую конницу после Саньки Филипыча и имперскую конницу рима -- кавалерией, хотя существуют и прочие мнения) -- бороться не в состоянии... Т.к. роль кавалерии в элинистическом войске совсем другая чем в средневековье. Я еще понимаю, что хорошо мотивированая пехота может некоторое время стоять под обстрелом,.. И умирать.

Чисто формально, они могут быть рассмотрены как замена пельгастам. НО! Пельгасты более чем часто использовались для борьбы со всякой легкой пехотой и стрелками в рассыпном строю -- и как это будут делать алебардщики?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Против кого будут эти самые алебардщики действовать(ну и заодно сколько стоить).

<{POST_SNAPBACK}>

Лично я хочу против катафрактов. Как раз аналог средневекового рыцаря, которые "датскими топорами" очень неплохо разрубались.

Чисто формально, они могут быть рассмотрены как замена пельгастам.

<{POST_SNAPBACK}>

Так практически РИ - поздние пельтасты (по крайней мере часть) вооружались сариссой. Хотя "заменой пельтастам" от этого не стали - переквалифицировались в хэвиинфантри.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Катафрактий катафрактию рознь.

Емнип персидские в ламилярах -- таких особо не порубаешь.

catahract.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Емнип персидские в ламилярах -- таких особо не порубаешь.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ рыцаря в кольчуге двойного плетения разрубали двуручным датским топором надвое. При том, что кольчуга как раз на рубящие удары расчитана. При том, что раз тут "типа алебарда" то и колоть ей можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где вы тут видите кольчугу? В ламиляре они.

А кольчуга вообще-то расчитана на режущие удары.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ответа на вопрос экономики так и не прозвучало... :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чё экономика? Доспехом с трудом гоплитов обеспечивают. Т.е. или отказываются от гоплитов в пользу алебардщиков(что как уже выяснили глупо) или имеем бездоспешных алебардщиков, которых даже затрудняюсь предположить как можно использовать... Ну, скажем, придать их к стрелкам/пращникам, чтобы не сминали их внезапной атакой(опять же вариация на тему пельгастов получается)... Наемник такими вещами заниматься не станет -- риск не оправдывается оплатой. Т.е. это явно будет ополчение люмпенов, которым за гос счёт будут давать оружие. Боюсь устойчивости у этих ребят тоже не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стандартным фалангам, которые основа элинистического войска они не ровня
я уже писал-первые 2 ряда копейщиков с длинными пиками, а ля сарисефоры, третий ряд-алебадрщики, четвёртый-опять пики, остальные ряды-алебадрщики.Пикинёры опрокидывают ваши стандартные фаланги и ли легионы, а в случае прорыва между пиками-их рубят и колят алебадрами.Один упирается алебадрой в щит или зацепляет его и вырывает , другой рубит сверху.И никакой щит удара алебадрой с обеих рук не выдержит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А насчёт экономики-утверждение, что экономика Карфагена не сможет, например обеспечить наёмников 40 000 топоров и рухнет от этого усилия-кажется мне смелым.В конце концов топор-стандартный девайс диких франков. Топорами были вооружены древние египтяне, ими же еще со времен Троянской войны активно сражались древние греки, используя как обыкновенный, так и двухсторонний топор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А насчёт экономики-утверждкение, что экономика Карфагена не сможет, например обеспечить наёмников 40 000 топоров и рухнет от этого усилия-кажется мне смелым.В конце концов топор-стандартный девайс диких франков.

Вот в том то и вопрос. Что есть столько-то кг серебра. Оно традиционо тратиться а) на взятки федератским племенам в Атласе за что выставляется некий контингент легкой конницы, б) на союзников в испании -- кельтская и иберийская пехота и конница, в) собственно набор наемников как таковых(со своим оружием и доспехом преимущественно) д) некоторое кол-во ребят из семейств олигархов и торговцев шло офицерами...

Что бы нанять 40 000 наемников. Нужно найти а) деньги, б) людей готовых за эти деньги работать.

Причём маловероятно, что наемник согласится служить за копейки с голым пузом... По сему наемники всё больше или всякие стрелки или легкая конница(т.к. всё это достаточно безопасно) или средняя/тяжелая пехота(которая хоть как-то защищена доспехом).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Римская манипулярная тактика, вообще верх идиотизма.

Дело в том, что у короткодревковых топоров, секир, чеканов для пробивания сплошного доспеха не хватало радиуса размаха, следовательно, их пробивная сила была невелика, и для того, чтобы пробить кирасу или шлем, требовалось нанести целую серию ударов

О сколько нам открытий чудных...

Я буду это цитировать знакомым реконструкторам. Кому предъявлять счет за лечение весьма вероятных увечий древковым и прочим оружием в процессе? :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раньше греки плавали покорять Трою (напомним, тоже

в Азию). И именно у воспевшего троянскую войну Гомера, в 27 000 стихов

"Илиады" и "Одиссеи" железо упоминается 48 раз! И это уже не

драгоценности, а самые обыкновенные мотыги, кирки, ножи, серпы, топоры... Вывод историка металлургии: "Уровень металлургии у кельтов,

применяемые ими способы получения железа и стали, а также обработка железных

изделий хозяйственного и военного назначения, высокая профессиональная

выучка, искусство украшения железных изделий оставались непревзойденными на

протяжении целого тысячелетия вплоть до средних веков"[Note22 - Беккерт М.

Железо. Факты и легенды. М., 1988. с. 52.].В каждом селении уже

упоминавшейся праславянской зарубинецкой культуры встречаются следы местного

производства железа -- за 200-100 лет до н.э.!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где вы тут видите кольчугу? В ламиляре они.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Главное не в миланских латах - все остальное прорубим или прорежем. Нам ведь всадника необязательно именно надвое разрубать.

Ответа на вопрос экономики так и не прозвучало...

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ как-то умудрялись экипировать десятки тысячь гоплитов либо легионеров, чье вооружение не дешевле топора на длинной ручке.

Т.е. или отказываются от гоплитов в пользу алебардщиков

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ от гоплитов отказались в пользу легионеров, причем самым радикальным образом - путем выноса гоплитофилов.

Коллега Сеня, проблема в том, что Карфаген или Грецию в РИ от римлян ни какая алебарда не спасет. Фишка тогдашних римских легионеров в том, что их просто до фига и по суровости с готичностью они дадут сто очков вперед Адептус Астартес и японским самураям вместе взятым. Если разбить один легион - сенат просто сформирует два новых. Пока Рим пассионарен ни какая вундервафель не поможет, кроме разве что парфянской конницы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раньше греки плавали покорять Трою (напомним, тоже<BR>в Азию). И именно у воспевшего троянскую войну Гомера, в 27 000 стихов<BR>"Илиады" и "Одиссеи" железо упоминается 48 раз! И это уже не<BR>драгоценности, а самые обыкновенные мотыги, кирки, ножи, серпы, топоры... Вывод историка металлургии: "Уровень металлургии у кельтов,<BR>применяемые ими способы получения железа и стали, а также обработка железных<BR>изделий хозяйственного и военного назначения, высокая профессиональная<BR>выучка, искусство украшения железных изделий оставались непревзойденными на<BR>протяжении целого тысячелетия вплоть до средних веков"[Note22 - Беккерт М.<BR>Железо. Факты и легенды. М., 1988. с. 52.].В каждом селении уже<BR>упоминавшейся праславянской зарубинецкой культуры встречаются следы местного<BR>производства железа -- за 200-100 лет до н.э.! <BR>

Это вы собственно к чему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ как-то умудрялись экипировать десятки тысячь гоплитов либо легионеров, чье вооружение не дешевле топора на длинной ручке.

Если кроме топора на длинной ручке на товарище еще и доспех, то товарищ дороже гоплита, т.к. по любому алебарда дороже пики. Ну и ессно дороже легионера.

А если эти десятки тысяч экипировать одними топорами -- то расстреляют их всех. Тупо подгонят лучников/пращников и будут стрелять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у Колизея 300 тонн железа для скоб-это я к тому, что на одни скобы для Колизея можно смастерить алебадры для 100 тысяч человек.

Вообще интересует вопрос- если бы в тогдашнем военном исскустве появились бы алебадрщики, то отпала бы необходимость в легионерах.То есть прямо от сарисефоров переходим к построению ландскнехтов (пикинёры-алебадрщики).Они бы могдли и с тяжёлой конницей готов справиться.То есть рыцари бы появились в этом мире?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если эти десятки тысяч экипировать одними топорами -- то расстреляют их всех. Тупо подгонят лучников/пращников и будут стрелять.
только вот Дарий об этом не знал, когда на него пикинёры пёрли.Первые 2 ряда-профессионалы-пикинёры в хорошем доспехе прикрывают задних.Ну и конечно своя конница-стрелки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если алебардист в доспехах, то тем более, т.к. пробить их гладиусом очень трудно.

А если в доспехах... - да хоть метатель бумеранга - их что, сразу легче пробить?

Давайте уж доспехи - отдельно, алебарды - отдельно.

И, простите, кто и зачем пробивал доспехи гладием? Тем более - античные? Когда в оных доспехах полно дыр, стыков, щелей, склёпов и сочленений, в которые тем самым гладием в ближнем бою колоть куда как удобнее? (в ноги, в частности - в античности прикрытые толком крайне редко...)

Он ведь, гладий-то, короткий-то - оружие колющее. Пыряло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у Колизея 300 тонн железа для скоб-это я к тому, что на одни скобы для Колизея можно смастерить алебадры для 100 тысяч человек.<BR>Вообще интересует вопрос- если бы в тогдашнем военном исскустве появились бы алебадрщики, то отпала бы необходимость в легионерах.То есть прямо от сарисефоров переходим к построению ландскнехтов (пикинёры-алебадрщики).

И что эти алебардщики будут делать с фалангой?

Они бы могдли и с тяжёлой конницей готов справиться.То есть рыцари бы появились в этом мире?

Рыцари появились не из-за того, что с ними никто не мог справиться, а из-за невозможности формировать адекватные пехотные подразделения, тогда хоть какую-то адекватную конницу еще сформировать удавалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

олько вот Дарий об этом не знал, когда на него пикинёры пёрли.Первые 2 ряда-профессионалы-пикинёры в хорошем доспехе прикрывают задних.Ну и конечно своя конница-стрелки.

У них одни пики были? Или еще кирасы с поножами и шлемы еще были?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вижу Татарторин форева. Сколько тумаков на форумах на него сыплется - ужос.

Кстати, ЕМНИП, коллега Радуга как-то утверждал что техника рубящих ударов алебардами в плотном строю была. Да и увизантийцев третий ряд пехоты был вооружен глефами, колоть которыми проблематично. Но вот против легионеров алебардистов лучше не посылать. Полный доспех алебардисты даже в 15 веке не носили - только кирассу и открытый шлем. А уж античные доспехи пилум прошибет навылет. А вот против катафрактов уже интереснее. Теоретически их простые гоплиты или триарии должны держать, да только ни кто не проверял ЕМНИП.

Насчет глеф - ошибся я. Раздобыл наконец "Стратегику" Фоки с коментариями Похмелкина и книгу Кучмы "Огранизация византийской армии". Небыло глеф. Обычный строй пехоты во времена войн с арабами - это 4 шеренги контофоров - пикинеров, вооруженых 4-метровыми пиками (защитное вооружение - каплевидный щит, висящий на плече на ремнях, ибо пика в бою держится оберучь, и стеганый кавадий из вареной кожи, хлопка и шелка, отлично гасящий рубящий удары), причем в бою с конницей первый ряд упирал пики. Далее - 4 шеренги лучников, ведущих стрельбу либо через головы опустившихся на колено контофоров, либо навесом, и одна шеренга менавлатов. Менавлион - это оказывается не глефа, а одноручное копье с мощным рубящим наконечником, но приспособленное и для метания. Менавлты имели кольчужный доспех, щит и меч, которым отлично фехтовали. Эдакий рудимент легионеров. В бою с пехотой составляли первую шеренгу, прикрытые копьями стоящих сзади контфоров, и пробивали вражеский строй, после чего брались за мечи. В бою с конницей стояли позади контофров, исполняя роль триариев на тот случай, если, как пишет Фока, "паче чаяния всадник прорвется через 4 шеренги копьеносцев". В то же время стрелки поливают нападающую конницу стрелами навесом, и одна шеренга мечет через головы контофоров мартозабарбулы - дротики со свинцовым утяжелителем.

Против удара арабских фирасов 4 шеренги хватало. Против рыцарей - мало, но к моменту прихода в Византию полноценных рыцарей - норманнов - фемная пехота уже загибалась, и тактических изысков с ней Комнины не произвели. Основной регион комплектования пехоты - Малая Азия - был потерян, и пехота оставалась в основном наемная - варангианская.

С привязкой к алебардам - я бы обратил внимание на тактику этой самой варанги. Секироносцы стояли во втором ряду, прикрытые как щитами и копьями первого ряда, так и выставленными вперед копьями сзади стоящих товарищей. Но техника работы секирой, когда стоишь в строю и сбоков у тебя торчат вперед копья задней шеренги, может быть только одна - рубить прямо перед собой, словно дрова колешь. Такова же, и только такова могла быть и техника боя алебардой. Тараторин прав в том, что алебарда появилась как ответ на увеличение прочности доспехов - до этого подобную задачу выполняла секира.

Но в том и дело - раз для даной задачи хватает секиры, не вижу предпосылок появления алебарды в античности. Ни малейших.

Щиты кстати у секироносцев были, и от стрел они могли защитится. При хватке оберучь щит забрасывался на ремнях за спину.

Забавно то, что пехоту, работающую по тактике варанги, при Гастингсе в Англиии и при Дирахии в Византии разбили одни и те же нормандские рыцари и по одинаковому сценарию. При Диррахии Алексей Комнин выставил варангу в центр. Гвискард рассчитывал легко расстроить греков и уничтожить весь план Алексея, если бы удалось дружным ударом опрокинуть варягов. Он поручил нанести этот удар Амицету, начальнику одного крыла нормандского войска. Варяги разорвали норманнские ряды и обратили рыцарей в бегство. Увлекшись в пылу первого успеха, они сильно преследовали врага и отделились от греков, разорвав строй. Это заметил Роберт Гвискард и в ту же минуту стремительно ударил во фланг на варягов и отрезал их от главного войска. Те "до самой смерти отстаивали свою славу и покрыли своими трупами поле битвы", но были вырублены поголовно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если кроме топора на длинной ручке на товарище еще и доспех, то товарищ дороже гоплита, т.к. по любому алебарда дороже пики.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только у гоплита или легионера был щит, который вы упорно не учитываете. И иногда даже доспех.

Вообще интересует вопрос- если бы в тогдашнем военном исскустве появились бы алебадрщики, то отпала бы необходимость в легионерах.

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Легионер - первый известный универсальный юнит. Одинаково посредственно "стреляет", и воюет в рукопашной. Но при умелом сочетании этих скиллов, да еще и в большом количестве - зверь.

Вот только я пока что действительно не вижу особых преимуществ воина с двуручным оружием против тогдашней лошатки. Понятно что будут бороться с лошатками лучше чем классические триарии со щитами и гастами, но гасты справляются не хуже при том, что и с фалангистами могут управится.

Хотя есть вариант короткой алебарды для абордажа - бои там индивидуальные. То есть формируем в Пуннические войны морпехов с длинными топорами и в лорикасегментах, затем умудряемся ввести для разорившихся крестьян всеобщую воинскую повинность, чтоб хлеб и зрелища не за просто так потребляли, затем отправляем морпехов с алебардами против сарматов.

Но в том и дело - раз для даной задачи хватает секиры, не вижу предпосылок появления алебарды в античности.

<{POST_SNAPBACK}>

Так лично я под алебардой понимаю секиру с колющим наконечником.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя есть вариант короткой алебарды для абордажа - бои там индивидуальные. То есть формируем в Пуннические войны морпехов с длинными топорами и в лорикасегментах, затем умудряемся ввести для разорившихся крестьян всеобщую воинскую повинность, чтоб хлеб и зрелища не за просто так потребляли, затем отправляем морпехов с алебардами против сарматов.

Ну и будет это обычный абордажный топор, а никак не алебарда. С алебардой в абордажном бою на палубе, в узком пространстве - делать абсолютно нечего. Абордажное оружие во все времена было коротким (абордажный топор, кортелас, кортик).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до этого подобную задачу выполняла секира
секира была и в троянское время, но почему то потом сменили на меч.Дело очевидно в том, что удар секирой по щиту ничего не гарантирует. Вот алебадра-другое дело.К тому же алебадра длинее ией можно орудовть и сзади стоящему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0