алебарда в античности

[thrary]

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->до этого подобную задачу выполняла секира<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->секира была и в троянское время, но почему то потом сменили на меч.

Чё? Ксистоном обходились, а потом сариссой.

Дело очевидно в том, что удар секирой по щиту ничего не гарантирует. Вот алебадра-другое дело.К тому же алебадра длинее ией можно орудовть и сзади стоящему.

Да как раз двуручной секирой больше шанс разрубить щит... Алебарда она как раз в силу универсализма и рубит посредственно и колоть ей тоже не фонтан.

[Че Бурашка]

С алебардой в абордажном бою на палубе, в узком пространстве - делать абсолютно нечего. Абордажное оружие во все времена было коротким (абордажный топор, кортелас, кортик).

<{POST_SNAPBACK}>

Топоры викингов короткие? При том что знатные корсары были в свое время. ИМХО, короткость абордажного оружия нового времени связано с наличием пистолетов.

[Georg]

секира была и в троянское время, но почему то потом сменили на меч.Дело очевидно в том, что удар секирой по щиту ничего не гарантирует. Вот алебадра-другое дело.К тому же алебадра длинее ией можно орудовть и сзади стоящему.

Меня терзают смутные сомнения, что возвращение в строй топора произошло из-за усоврешенствования конницы. С коротким мечом и одноручным копьем уже против конницы времен Велизария особо не выстоишь. Длинный же меч при тогдашних технологиях крайне дорог в изготовлении. Секирой же, стоя в строю между двумя прикрывающими тебя копьеносцами с упертыми копьями, можно хорошо отоварить и коня, и всадника. Варяги скорее всего и выработали такую строевую тактику в боях с конницей Каролингов.

А до алебарды додумались когда с одной стороны доспехи стали получше... А с другой - утяжеление вооружения и коней (дестрие выведен в XI веке) рыцарей резко усилило пробивную силу их атаки (те же византийцы, которые атаки арабской конницы отбивали четырьмя шеренгами, просто офигели, столкнувшись с нормандскими рыцарями на дестрие - Анна Комнин писала, что "удар франкских рыцарей мог бы пробить стены Вавилона"). Посему потребовалось максимально уплотнить строй пикинеров, а секироносцев отвести подальше - в 3 шеренгу. И соответственно - удлиннит древко. Так и родилась алебарда.

В античности появления подобной конницы не предвидится. И против кого использовать алебарду?

Топоры викингов короткие?

Нет. Но до алебарды им далеко.

ИМХО, короткость абордажного оружия нового времени связано с наличием пистолетов.

Кортелас как самое популярное абордажное оружие юзали с начала XIV века, когда пистолетами и не пахло. А вся его конструкция направлена на максимальную тяжесть удара при коротком клинке.

[Сеня]

Наиболее известны короткие бердыши стрельцов Это оружие длиной всего 170 см и весом 3 кг . Короткие бердыши предназначались только для боя против пехоты.

В том же случае, когда на бердыш в России, действительно, возлагались функции алебарды, его древко, естественно, удлинялось до 200-220 см----------- то есть при длине 170 см обеиручное оружие -вполне идёт против пехоты даже в 18 веке.

[thrary]

В античности появления подобной конницы не предвидится. И против кого использовать алебарду?

Катафракта тоже неприятна.

Но зачем против катафракты использовать именно алебарду мне не понятно.

[Georg]

Катафракта тоже неприятна.

Но зачем против катафракты использовать именно алебарду мне не понятно.

Угу. Катафракт сидит в седле столбом, даже мечом рубануть толком не может - ни покрутится в седле, ни наклонится с него. Основной удар - пики. Если этот удар отбит - приходится сразу отходить.

Римляне справлялись с ними так же, как воевал с арабами Фока - 4 шеренги с длинными копьями, а остальные дротики через их головы мечут. Именно такая тактика описана в "Боевом построении против аланов" Гая Фронтина (II век).

[Сеня]

И против кого использовать алебарду?

вы только скажите-боевым топором можно в строю с первого удара свалить легионера несмотря на щит?Он его спокойно примет на щит и заколет противника.А вы попробуйте принять на тогдашний щит что нибудь под 180 см.

[Сеня]

И против кого использовать алебарду?

вы только скажите-боевым топором можно в строю с первого удара свалить легионера несмотря на щит?Он его спокойно примет на щит и заколет противника.А вы попробуйте принять на тогдашний щит что нибудь под 180 см.

[Сталкер]

Катафрактий катафрактию рознь.

Емнип персидские в ламилярах -- таких особо не порубаешь.

Тактика атаки конных катафрактов - массированный копейный удар на скорости (отличие от средневековой тяжелой рыцарской конницы в том, что катафракт сражается без стремени, и для удара копьем ему необходимо иметь фиксирующий копье хомут на збруе лошади. Следовательно, он маломаневренен именно при разгоне на атаку, и вообще становится почти беспомощным, если удар тормозится глубоким пехотным построением.

Любой остановившийся одиночный катафракт становится легкой добычей даже легковооруженной пехоты. Зачем алебарда?

[Georg]

вы только скажите-боевым топором можно в строю с первого удара свалить легионера несмотря на щит?Он его спокойно примет на щит и заколет противника.А вы попробуйте принять на тогдашний щит что нибудь под 180 см.

По вопросу, можно ли свалить легионера топором - не встречал описания боя легионеров с секироносцами. Но зато фракийская ромфайя щит легионера раскраивала. А она на алебарду никак не тянет - лезвие и древко по длине примерно равны.

[Сеня]

Я исхожу только из одного-если стрельцы в пешем бою пришли к длине 170 см-то оэто оптимально.Если юзалось в 17 веке, то для 3 века до н.э-это ужасное оружие.

[Иван Ермаков]

Ну что вы хотите от диких европейцев? На Руси в 12 веке такое вот чеканили

<{POST_SNAPBACK}>

Это не рельефное изображение, а контур.

Или хотя бы в электричку Красноярск-Кача этой весной субботним утром

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега ЗЕМЛЯК?

Того кто придумал теорию о "давлении массой" надо отправить на Ходынское Поле

<{POST_SNAPBACK}>

А лучше при Левктры, правда? Или в революционную Францию.

[Lestarh]

Я вижу Татарторин форева. Сколько тумаков на форумах на него сыплется - ужос.

Естественно, это же надо такой ужас как гренадера колющего штыком из третьего ряда через плечи двух товарищей придумать

Забудьте о сколько-нибудь сложном манипулировании оружием из глубины строя. Все что может делать боец второго, третьего и далее ряда - это выставить вперед пику и в лучшем случае наугад ею шевелить. Все...

Посему потребовалось максимально уплотнить строй пикинеров, а секироносцев отвести подальше - в 3 шеренгу. И соответственно - удлиннит древко. Так и родилась алебарда.

Сильно подозреваю, что расцвет сильноизощренного древкого оружия (а оно далеко не ограничивалось алебардой)

в позднем Средневековье это следствие необходимости вооружить пехоту для боя с конницей. Причем изначально не в сомкнутом строю, а в свалке. Длинное древко это средсто достать верхового противника с расстояния где он еще не достал тебя мечом...

Строй же пикинеров:

Много логичнее усиливать вообще убрав секироносцев глубоко назад и удлинняя пики. Алебардисты пойдут в дело либо когда строй рухнул, и многометровая пика стала бесполезной, либо при преследовании удирающего противника по той же причине...

[Че Бурашка]

Но зачем против катафракты использовать именно алебарду мне не понятно.

<{POST_SNAPBACK}>

Так не совсем алебарду. Или совсем не алебарду. Помню как-то журналисты нагинату алебардой обозвали (хотя до обзывания нагэ яри "большим копьем" в одном труде по Имоджийской войне им еще далеко). Короче "коляще-рубящее двуручное древковое оружие". Типа того, что на монете той у ликторов изображено. Кстати, есть у кого-нибудь мысли по ней?

Катафракт сидит в седле столбом, даже мечом рубануть толком не может - ни покрутится в седле, ни наклонится с него.

<{POST_SNAPBACK}>

Стоп. А как тогда те же римские всадники со своими спатами воевали? Далеко не первые джигиты были ведь.

Коллега ЗЕМЛЯК?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да

Или в революционную Францию.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну наполеоновскую мегаколонну еще современники критиковали о чем к примеру Свечин пишет.

[Lestarh]

Он его спокойно примет на щит и заколет противника.А вы попробуйте принять на тогдашний щит что нибудь под 180 см.

До легионера он просто не дойдет, ибо своего щита у него нет (для удара алебардой нужно две руки), а у легионера есть минимум пара пилумов, а то и еще что-нибудь метательное...

[Иван Ермаков]

Вывод историка металлургии: "Уровень металлургии у кельтов,

применяемые ими способы получения железа и стали, а также обработка железных

изделий хозяйственного и военного назначения, высокая профессиональная

выучка, искусство украшения железных изделий оставались непревзойденными на

протяжении целого тысячелетия вплоть до средних веков

<{POST_SNAPBACK}>

Если один факт из сотни противоречит этой сотне, то значит с "фактом" что то не то. "Кельты" видители на тысячилетие опередили в производстве стали. Не правильнее будет предположит, ошибку в датировке.

И вообще Коллега Сеня, вам привели в пример испанские терции, поинтересуйтесь какими они были, и сколько в них было пикинеров, стрелков и мечников, а алебардистов вообще небыло.

[Сеня]

До легионера он просто не дойдет, ибо своего щита у него нет (для удара алебардой нужно две руки), а у легионера есть минимум пара пилумов, а то и еще что-нибудь метательное

читайте. пожалуйста, то что писали ранее-это уже 4 заход на тему "не дойдёт". И тема "все пикинёры" уже поднималась.

[Че Бурашка]

До легионера он просто не дойдет, ибо своего щита у него нет (для удара алебардой нужно две руки), а у легионера есть минимум пара пилумов, а то и еще что-нибудь метательное...

<{POST_SNAPBACK}>

Дык я потому и хочу сделать ими триариев. Когда до них дойдет метательное уже кончится. Причем если верить коллеге, Георгу, а я ему верю, расколоть щит "типа алебардой" было все таки реально. Видимо хреновая "фанера" все же была.

ЗЫ Вообще наконец то понял как у Перумова в АМДМ легионеры с алебардщиками сосуществовать стали :rofl:

[Иван Ермаков]

Много логичнее усиливать вообще убрав секироносцев глубоко назад и удлинняя пики. Алебардисты пойдут в дело либо когда строй рухнул, и многометровая пика стала бесполезной, либо при преследовании удирающего противника по той же причине...

<{POST_SNAPBACK}>

А еще у пикинеров, были те, о ком Сеня видимо не знает, и кто выполнял именно те роли о которых Сеня говорил. Это "мастера двуручного меча". Они находились в первых рядах, под прикрытием пик, в нужный момент выскакивали, и срубив пару-тройку голов, отходили на отдых.

[Че Бурашка]

"Кельты" видители на тысячилетие опередили в производстве стали.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто пришли римляне, которым нужен был ширпотреб. 300 тонн железа на одни только скобы в Колизее, а ведь еще пилумы и гладии для армий наполеоновских масштабов. Вот и упростили технологию.

[Че Бурашка]

А еще у пикинеров, были те, о ком Сеня видимо не знает, и кто выполнял именно те роли о которых Сеня говорил. Это "мастера двуручного меча".

<{POST_SNAPBACK}>

Ууу сколько копий и мечей мы с коллегой Георгом по поводу этих дробантов сломали на параллельном Только двуручник в Античности действительно фэнтези.

[Сеня]

А еще у пикинеров, были те, о ком Сеня видимо не знает, и кто выполнял именно те роли о которых Сеня говорил. Это "мастера двуручного меча".

Сеня таки знает, только это единицы ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ, притом ростовой меч-это не из той эпохи.

[Georg]

Стоп. А как тогда те же римские всадники со своими спатами воевали? Далеко не первые джигиты были ведь.

То не катафракты, а более легкая конница, скажем галльского типа. Таранного удара не наносила.

Забудьте о сколько-нибудь сложном манипулировании оружием из глубины строя. Все что может делать боец второго, третьего и далее ряда - это выставить вперед пику и в лучшем случае наугад ею шевелить. Все...

В бою с пехотой - соглашусь. Но не с конницей. Пехотинец второго ряда и пешего врага видит вообще - то. А уж конного.. рубка алебардой никакого "сложного манипулирования" из себя не представляет - даже из третьего ряда коня (учитывая рост дестрие) и тем паче всадника отлично видно в силу его мягко говоря возвышения над строем . Замах и удар, не более. Чего сложного?

[thrary]

ЗЫ Вообще наконец то понял как у Перумова в АМДМ легионеры с алебардщиками сосуществовать стали

Да не томите уж.

Просто пришли римляне, которым нужен был ширпотреб. 300 тонн железа на одни только скобы в Колизее, а ведь еще пилумы и гладии для армий наполеоновских масштабов. Вот и упростили технологию.

Нужно понимать, что собственно железа у кельтов были граммы на человека (пусть даже сотни грамм).

Т.е. если у кого-то в деревеньке есть высококачественный мега-экстра-элитный стальной меч, то не у всех мужиков есть топор, а у баб вообще ничего из железа/стали.

[Georg]

А еще у пикинеров, были те, о ком Сеня видимо не знает, и кто выполнял именно те роли о которых Сеня говорил. Это "мастера двуручного меча". Они находились в первых рядах, под прикрытием пик, в нужный момент выскакивали, и срубив пару-тройку голов, отходили на отдых.

"Готичные" драбанты с фламбергом? В споре с команданте я тоже был не совсем прав. Они выскакивали редко - на стену пик особо не выскочишь. Вступали в бой синхронно с пикинерами. На xlegio обсуждалась техника боя двуручником в строю, так получается то же самое - прямой замах и удар. Иначе - порубишь собственные пики, которые тебя же и защищают. Приводились воспоминания Фрундсберга, командовавшего боем ландскнехтов со швейцарцами и шедшего в первом ряду - он пишет, что рубил двуручником "словно колол дрова".