алебарда в античности

[Сеня]

Насчёт метания дротика-для этого нужно подскакать близко к строю (и быть изрешечённому дротиками-лучниками), к тому же дротик сравнительно медленно летит и отлично заметен-если его юзать в стену воинов-может покатит,но одиночка увернётся.На щит лёгкий дротик отлично берётся.

[thrary]

а на Руси были рыцари? В Польше рыцари метали стрелы в непокорных холопов?

На Руси, что было, то было... Это же самое касается Византии.

Универсальная средняя конница -- с луком, топором/булавой/шестопёром, легкой пикой , щитом, шлемом. С кольчужкой/пластинчатым доспехом. Ах, да... Еще дротики могли быть.

[Сеня]

Вот типичная сцена-едет в прикиде рыцарь по лесной дороге. Навстречу разбойник с алебадрой и щитом на ремне через плечо.Увидели друг друга.Я не уверен, что у рыцаря будет время заряжать арбалет или готовить лук.Даже если приготовил-разбойник кинется в лес, где стрелы-дротики не юзают.Даже если не кинулся-щит в онду руку и девайс в другую и бегом на сближение.Стрела застревает в щите, алебадру в обе руки и по ногам коня.Масса падает, рыцарь выпутывается встаёт на ноги и получает алебадрой по голове. В деревне-аналогично.

[Сеня]

Допустим даже, что от идеи таранного удара конницей мы отказались и применяем караколирование дротиконосцами, которые должны подскакать к строю метров на 5 и метнуть дротик.Тогда просто пиконосцы пропускают вперёд алебадрщиков и начинается свалка конник-пеший, где алебадрщики бегают между конями,подсекают ноги коням и рубят конников.В такой свалке вы не выцелите никого дротом.Ваш конь дёргается. цель бегает.

[Georg]

Вообще мне видется для античности такой образ-пеший воин-ополченец с алебадрой длинной положим 185 см.

Теперь смотрим на варангианскую секиру:

По длине оно ушла от предлагаемой алебарды не так уж и далеко.

Относительно двуручного топора. ИМХО это не оружие строя, а только индивидуальных схваток.Оно слишком длинно для свалки,а задним рядом, соседям его не применить.Такое оружие конечно в теории может пробить щит, но в бою легионер просто не допустит этого шагнув вперёд, пока воин поднимает топор над головой.Вообще то на вашем фото щит легионера жёстко закреплён, чего в бою конечно быть не может, рубят его по краю, а не по плоскости.Да и против конников оно коротковато.Алебадру в принципе можно юзать держась за середину древка.

Коллега, не одно столетие секиру отлично применяли в строю, ставя секироносца между двумя прикрывающими его копьеносцами. Работало и против конницы, и против пехоты - это испытали на себе болгары, арабы, немцы в Апулии, и славная дейлемитская пехота Буидов. Шагаюшего вперед пехотинца встречают копья и щиты товарищей. Строй ровно идет вперед.

Если ромфайя вспарывает скутум, то секира со всей дури просто расколет его. И ежели заметили - такой топорик вполне сбалансирован и для боя одной рукой в комбинации со щитом - как вы пишете "середину древка".

Вот типичная сцена-едет в прикиде рыцарь по лесной дороге. Навстречу разбойник с алебадрой и щитом на ремне через плечо.Увидели друг друга.Я не уверен, что у рыцаря будет время заряжать арбалет или готовить лук.Даже если приготовил-разбойник кинется в лес, где стрелы-дротики не юзают.Даже если не кинулся-щит в онду руку и девайс в другую и бегом на сближение.Стрела застревает в щите, алебадру в обе руки и по ногам коня.Масса падает, рыцарь выпутывается встаёт на ноги и получает алебадрой по голове. В деревне-аналогично.

Не получится по ногам . Ибо алебардой придется в первую очередь отбивать нацеленное на тебя длиннющее рыцарское копье - излюбленное оружие рыцаря.

А теперь прикинье себе все это в чистом поле, где в лес не кинешся, и рыцарь может разворачиваться и возобновлять атаки.

Допустим даже, что от идеи таранного удара конницей мы отказались и применяем караколирование дротиконосцами, которые должны подскакать к строю метров на 5 и метнуть дротик.Тогда просто пиконосцы пропускают вперёд алебадрщиков и начинается свалка конник-пеший, где алебадрщики бегают между конями,подсекают ноги коням и рубят конников.В такой свалке вы не выцелите никого дротом.Ваш конь дёргается. цель бегает.

Коллега, тактика гинетов - ударил-убежал. Подскакали, кинули дротики, отскочили. Затем - снова. Ввязываться в рукопашную с пехотой они не будут - как только пехота нарушит строй и кинется в расспыной бой, тут же на помощь гинетом подтянутся всадники потяжелее.

По поводу "дергается" - дрессуру и управляемость лошадей вы явно недооцениваете. Хотя для античности, с тогдашней сбруей и седлами пожалуй прокатит. Для средневековья - нет.

[thrary]

чем дальше тем больше мне кажется, что средневековье это в первую очередь стремена.

[Тень Дуба]

которые должны подскакать к строю метров на 5 и метнуть дротик.

Простите, дротик или пиллум? Дротик летит на порядок дальше. Тем более - с коня, с разгона...

[thrary]

Дротики ессно. И испанцы и русы и византийские всадники и турки юзали.

[Тень Дуба]

А, вот инфа из Вики:

Дротики, использовавшиеся кавалерией (в частности, русской), были существенно короче — 70-120 см длины. Но вес их при этом превышал 0.5 кг, что позволяло пробивать легкое защитное снаряжение. Метались короткие дротики на небольшие расстояния — около 10-15 метров.

Если алебардисты выбегут из строя на 15 метров - тут им хана... (да и пока выбегут - конники отскачут).

[Тень Дуба]

Дротики ессно. И испанцы и русы и византийские всадники и турки юзали.

Дык! Откуда ж тогда 5 метров?

[Сеня]

Если мы говорим о античности без стремян, то точно метнуть дрот на 15 метров-это проблема.Если для средневековья. то рыцари не умеют сражаться в строю.Вы все делаете небольшую ошибку-путаете конного ЖАНДАРМА с конным РЫЦАРЕМ,Юзать метательное оружие-хоть дроты, хоть арбалеты можно только способом караколирования направо.Для кругового маневра нужно, чтобы всадники были слиты в эскадроны и прошли длительную тренировку в казарменных условиях.Никто не возражает против того, что жандармы могут сражаться с баталиями.Это они и делали.

[Сеня]

Ибо алебардой придется в первую очередь отбивать нацеленное на тебя длиннющее рыцарское копье - излюбленное оружие рыцаря

длиннющим копьём не пофехтуешь.Если рыцарь успеет разогнаться-вопросов нет. а вот на месте тыкать -сильные сомнения.Алебадра же оружие колющее и рубещее, рубить гораздо удобнее.При равной длинне девайсов, алебадра победит всегда.

Коллега, не одно столетие секиру отлично применяли в строю, ставя секироносца между двумя прикрывающими его копьеносцами

а я не возражаю-в каменном веке отлично работал и каменный топор.Только против алебадры простому топору не светит.

По длине оно ушла от предлагаемой алебарды не так уж и далеко

так это вроде и есть предок алебадры.

[Lestarh]

Вообще мне видется для античности такой образ-пеший воин-ополченец с алебадрой длинной положим 185 см.На голове шлем,гладиус у пояса, впереди каплевидный щит на ремне через плечо ( им отражают стрелы, пики, позволяет действовать обеими руками).В руке 2 дротика.

Два вопроса:

1. Сколько у него рук? Все же не Вишну какой-то я так понимаю

2. Сколько у него денег. Вы уверены, что "пеший воин-ополченец" в состоянии позволить себе такую мелочь как алебарда, шлем, гладиус, большой щит и еще пару дротиков? Оружие во все времены было довольно дорогим...

[Сеня]

Алебадра в левой,дроты в правой.Щит на ремне через плечо висит.Кидаем дроты, перекладываем алебадру в правую.Прикрываемся от стрел щитом, идём вперёд. врубаемся, берём алебадру обеими, щит за спину.Римский милиционер примерно такое и имел.Да и грек-щит-копьё, меч.

[Тень Дуба]

Если мы говорим о античности без стремян, то точно метнуть дрот на 15 метров-это проблема.

А давайте на сыпать голыми цифрами? Или "ИМХО" писать.

Сначала "5 м" с потолка, теперь ещё придумки... Пока не обоснуете - не принимается. Предпочитаю верит своим глазам (на 15 метров лёгкий дротик лично я метну и сидя на заборе).

И, простите, стремена влияют на силу броска (если умеешь ноги включать) - а точность тут причём? (На точность броска - чего угодно, хоть камня, хоть баскетбольного мяча - влияет прежде всего опыт тренировок. Чем больше, тем точнее...)

Пешие метали на 25-30 метров (в среднем! многие, значит, и много дальше). Да не лёгкий дротик, а куда более тяжёлую сулицу.

Так что сокращение дистанции уже учтено в цифре 15 м. Только сокращается она не столько от того, что бросок с коня (умелое использование скорости её скорее увеличит), сколько от того, что дротик конника - лёгкий, на большей дистанции пробойность теряет...

Проблема у всадника будет скорее в том, чтобы после броска затормозить и развернуться почти на месте. И уж это-то на 5 метрах делать - самоубийство. Или Вы рассматриваете бросок НЕ сходу? Подъехал на 5 м, остановился и бросил?

длиннющим копьём не пофехтуешь.Если рыцарь успеет разогнаться-вопросов нет. а вот на месте тыкать -сильные сомнения.Алебадра же оружие колющее и рубещее, рубить гораздо удобнее.При равной длинне девайсов, алебадра победит всегда.

Вот только зря Вы свели рыцаря с разбойником В ЛЕСУ. В чаще алебардой не пофехтуешь вообще никак, а рубить можно только ветки. Копоть же копьём можно, в принципе, и в кусты. То есть как раз разбойнику придётся алебарду использовать как не очень удобное копьё. При этом тычок копьём с коня (даже стоящего) сверху будет, конечно, не тот, что с разгону, но уж никак не слабее тычка алебардой как копьём снизу. И копьё всадника заведомо длиннее, так что причём тут фраза про равную длину - непонятно...

Вот не могу я припомнить, чтобы в лесу алебардой орудовали... Даже тогда, когда она была штатным оружием...

[Тень Дуба]

Да, простите, а зачем метать дротики в строю? (ну, если это не рассыпной строй и не "карусель")?

[Сеня]

Копье – другое главное оружие рыцаря, постепенно разделилось на два основных вида: боевое и турнирное. Турнирное постоянно менялось по длине, толщине и форме наконечника, который мог быть тупым или острым. Боевое копье долго сохраняло свою изначальную форму и состояло из крепкого деревянного, обычно ясеневого древка, длиной от 3 до 5 метров, и металлического острия. Только появление цельного металлического доспеха вынудило оружейников усовершенствовать копье. Оно стало значительно короче и толще, рука рыцаря, теперь защищалась стальной воронкообразной насадкой на древке---------- допустим 4 метра,значит половина-2 метра-как раз примерная длина алебадры.Но надо учесть, что алебадру не держали при рубке за кончик, однако алебадрой можно было рубить коня который ближе чем всадник.

[Сеня]

а потому, что карусель уберегает от метательного оружия и позволяет метать всем конникам, а не только тем кто впереди.

В чаще алебардой не пофехтуешь вообще никак

в еловом-прекрасно можно, если сверху вниз, да и пеший даст 100 очков вперёд коннику в чаще.

дротик конника - лёгкий, на большей дистанции пробойность теряет...

как я уже указывал, предположительно алебадрщики вооружены каплевидным византийским щитом.

вес их при этом превышал 0.5 кг, что позволяло пробивать легкое защитное снаряжение. Метались короткие дротики на небольшие расстояния — около 10-15 метров

щит он ИМХО не пробъёт.

[Тень Дуба]

в еловом-прекрасно можно, если серху вниз

Вы знаете, я живу в 40 метрах от елового леса. Сходил - проверил: таки нет, не получится. Разве что заранее выбрать редкое местечко с просветом над головой в 4 м по высоте - и заранее замахнуться... А вот колоть можно и в ельнике. Даже в молодом. Впрочем, в молодой ельник всадник въедет разве на лосе...

да и пеший даст 100 очков вперёд коннику в чаще.

Если сумеет как-то затащить в чащу конника. И если сам не потащит в чащу алебарду.

З.Ы. Кстати, имейте в виду: по третьему закону Ньютона сила действия равна силе противодействия. Потому конь, который ближе всадника - его не только можно рубить - от него можно и огрести, он вообще-то бывал обучен кусаться и бить копытом, а то и двумя. Тем более, что замах длинной алебардой из-за головы - дело не быстрое, и замахивающийся всё время замаха открыт... Да на дистанции 1.5 м (у нас же алебарда 1.85 м?) всадник его просто конём стопчет.

[Тень Дуба]

щит он ИМХО не пробъёт.

Ну так завязнет в нём - и щит придётся бросить. Дротики специально на это рассчитывались.

[Сеня]

Вы знаете, я живу в 40 метрах от елового леса. Сходил - проверил: таки нет, не получится

коллега живёт под Чернобылем?

Тем более, что замах длинной алебардой из-за головы - дело не быстрое, и замахивающийся всё время замаха открыт... Да на дистанции 1.5 м (у нас же алебарда 1.85 м?) всадник его просто конём стопчет.

шаг вбок и скорость коня плюсуется с скоростью алебарды.Или можно тупо ткнуть в грудь коня остриём.

[Lestarh]

в еловом-прекрасно можно

Тогда третий вопрос. Где в пределах сколько-нибудь цивилизованных античных стран Вы найдете еловый лес

Алебадра в левой,дроты в правой.Щит на ремне через плечо висит.Кидаем дроты, перекладываем алебадру в правую.Прикрываемся от стрел щитом, идём вперёд. врубаемся, берём алебадру обеими, щит за спину.Римский милиционер примерно такое и имел.Да и грек-щит-копьё, меч.

То есть:

1. На момент бросания дротиков щит еще за спиной? Ничего, что дальность выстрела из лука/броска из пращи несколько больше, чем прицельного метания дротика?

2. "Врубаться" Вы предполагаете держа в одной руке щит (6 - 12 кг по Конноли) а другой размахивая алебардой (еще килограмм несколько). Богатыри не мы

3. Наконец в бою против фаланги воин гордо идет на копья не имея вообще никакой защиты (щит за спиной, а доспех не предусмотрен)? Полагаете он долго проживет?

Ну и пара замечаний - римский милиционер как раз не имел в данном наборе алебарды (и в принципе мог иметь доспех, если средства позволяли). У грека было более легкое, чем алебарда, копье и как правило не имел метательного оружия... То есть Вы наращиваете количество оружия сверх античных норм при весьма туманных методах его применения.

[Сеня]

На момент бросания дротиков щит еще за спиной?

Щит продет через предплечье, в ладони древко алебадры и рукоятка? щита.Щит впереди.Конечно неудобно. но поскольку он стоит и щит каплевидный-пойдёт.

"Врубаться" Вы предполагаете держа в одной руке щит (6 - 12 кг по Конноли) а другой размахивая алебардой (еще килограмм несколько). Богатыри не мы

греки как то врубались, причём вес всех девайсов вроди под 35 кг?

Наконец в бою против фаланги воин гордо идет на копья не имея вообще никакой защиты (щит за спиной,

на пики он идёт держа щит левой и алебадру правой, коей тоже как то прикрыться можно, войдя между пиками, он перекидывае щит за спину и рубит пики влева, вправо и пикинёров.

[Lestarh]

греки как то врубались, причём вес всех девайсов вроди под 35 кг?

И как это они "врубались"? Копьем?

на пики он идёт держа щит левой и алебадру правой, коей тоже как то прикрыться можно, войдя между пиками, он перекидывае щит за спину и рубит пики влева, вправо и пикинёров.

Так специфика специализированных пикинеров как раз в том, что за первым рядом пик второй, затем третий и т.д. Как был глубоко между пиками он не вошел все равно останутся те, кто сможет его колоть в грудь и живот. Вы не задумывались, почему герои сказаний о прорывах ландскнехтских и швейцарских строев либо пригибали пики вниз, либо пролезали под ними, но как-то не отметились раздвиганием их в стороны?

[Han Solo]

Все закончилось, можно сказать, на Гае Марии. В эпоху Республики. Милиционный тип комплектования (как в совр. Израиле и Швейцарии) уступил место чисто наемным войскам.

Это не совсем так, а вернее, совсем не так. "Добровольно-принудительный" призыв реально существовал и всю позднюю Республику, да и во времена Империи вовсю применялся.